» »

Obama Go

Obama Go

Temo vidijo: vsi
««
28 / 34
»»

Okapi ::

Moja logika je relativno perfektna.
Tvoja logika je v resnici popolnoma sfaljena. Za vsak kos papirja, za katerega bo Obama rekel, da je njegov rojstni list, lahko rečeš, da je ponarejen. Ker preprosto nima takih varnostnih lastnosti, da bi lahko povsem izključil ponaredek, predsednik ZDA pa ima na voljo vsa sredstva za izdelavo najpopolnejšega ponaredka. Z listom papirja ne more dokazati, da je rojen Američan, torej je neumno kot dokaz zahtevati nekaj, kar ne more biti dokaz.

To je podobno, kot če bi kot dokaz za obstoj vesoljcev zahteval fotografijo.

O.

Thomas ::

Sem ti skopiral barbaro direkt z wikipedije

All men are mortal.
Minor premise: All Greeks are men.
Conclusion: All Greeks are mortal.



Matters not. Zaključek, da vsi Grki so smrtni, ni empirično obvezen. Samo vkolikor so vsi "men" res smrtni in vsi "Greeks" res "men". Potem je, sicer ni.

Kapiš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

Pa saj to ti govorim. Klasična logika postavlja rigidno. Če to potem to. In seveda uporablja v praksi empirično. Ker je to, potem to.
Fuzzy logika družboslovja pa tehta, kot da so vse premise po defult samo približki. In jih primerja s tisoč navidez nepovezanimi sklepanji.

Pomeni ali je papir ali ne lahko ocenimo na tem kar vidimo. Vidimo nek papir, ampak to še nič ne pomeni.

Ko pa to stehtamo s tem koliko je verjetno da bi ameriška represija dopustila predsednika brez papirja, pa lahko pravilneje sklepamo.
Čeravno nikjer spet ne piše da se administracija ne moti. Pravzaprav bi se dalo pokazati, da SE moti. Ampak redko.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Ne. Klasična logika postavlja 100% pravilno. Vendar se ne opredeljuje glede validnosti predpostavk. Samo garantira pravilnost ČE so predpostavke resnične. Ne spušča se pa v pravilnost premis samih. So vsi ljudje smrtni, to je pač prepostavka. Kot da je Ray človek. Vendar ČE sta pravilni, bo Ray umrl.

Fuzzy logic je pa - odvečen pojem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Fuzzy logic je pa - odvečen pojem.

Tebe je pa res nonstop treba med knjige pošiljat :P

donfilipo ::

Logika kjer zaključki ne veljajo nič, nima vrednosti v praksi. Samo v teoriji!

Ti sklepaš (uporabljaš logiko) za praktičen efekt. Ne da bi pokazal da logika drži, zaključki pa whatever!

V nasprotnem primeru bi v praksi logike ne mogel uporabljati za NIČ konkretnega. Ker ne veš za validnost praktično nobene premise!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

V nasprotnem primeru bi v praksi logike ne mogel uporabljati za NIČ konkretnega. Ker ne veš za validnost praktično nobene premise!


To ni res. Običajno ljudje sicer tako mislijo, vendar je narobe. Logika ne gleda na faktičnost, logika gleda na pravilnost izjav, ČE so predpostavke (ne)pravilne.

Kaj pa misliš da je res, no to je pa tvoj aksiomatski sistem. Če se iz njega ven držiš logičnih pravil, ne moreš falit. Pod pogojem, da je z axiomi vse okay. Za kar je sicer majhna verjetnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

donfilipo ::

Logika v formalnem pogledu res. Tako izpostavljat kot tvojo odliko, pri tem pa priznati da za premise pa ne veš nič konkretnega, je brez veze.

Kot da bi rekel da ne veš kaj računaš, imaš pa kalkulator, ki se ne moti:))

Zato sem ti tudi povedal. Tehtanje približnega in primerjanje najbolj verjetnega, veliko bolj kot klasična logika v družboslovju. S klasično logiko v praksi ti niti barbara ne pove nič konkretnega!!!!

Torej ni tu logika in pravilna forma u pitanju, ampak tehtanje premis. Vključno s čisto navidez nepovezanimi. Ven iz klasične logike!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Thomas ::

Tehtanje približnega in primerjanje najbolj verjetnega


Za to poskrbi pa teorija (pogojne) verjetnosti, deducirana iz logike.

Ven iz klasične logike!!!


To je poziv, za ven iz razuma.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Ven iz klasične logike!!!
Ne more, ker potem bi moral priznati bodisi to, da je Obama rojen Američan, ali da jo to nemogoče zanesljivo vedeti in se je zato tudi nesmiselno o tem spraševati. Tako pa lahko dvomi v neskončnost. Vedno bo zrno dvoma in žarek upanja, da je njegov dvom upravičen>:D

O.

donfilipo ::

Ne za to skrbi fuzzy logic. In poziv da preideš iz klasične v fuzzy logiko pri družboslovju, ni poziv za ven iz razuma, pač pa vodi k boljšim rezultatom predvidevanja:)

Okapi je izjavil:

Ven iz klasične logike!!!
Ne more, ker potem bi moral priznati bodisi to, da je Obama rojen Američan, ali da jo to nemogoče zanesljivo vedeti in se je zato tudi nesmiselno o tem spraševati. Tako pa lahko dvomi v neskončnost. Vedno bo zrno dvoma in žarek upanja, da je njegov dvom upravičen>:D

O.


Ja trmast je ko vol. Ampak velja pa tudi obratno. Če si vol, moraš biti trmast:))

No v tem primeru ne gre za to. Gre za dobro maskiran rasizem, ki se plazi tudi med nami, a se niti ne skriva (vsaj jaz ga ne, skušam ga le omejiti na minimum racionalnega), on pa uporablja povsem nepovezane odlike (kar je klasična matematična logika pri njem res:), kot sofizem, za maskiranje tega rasizma:)

Nima praktično nobene veze s klasično logiko!

P.S. Ima pa veze z stereotipi, arhetipi in podobnimi konstrukti (ker boljših nimamo:) in seveda rasizmi, ki pa so v USA oboje-ali celo večstranski. Živim v vasi, kjer je še pred 35 leti veljal v glavnem hillbilly gorenjski nacionalizem proti priseljencem, no danes pa doživljam vedno očitnejše kontra učinke:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Zato ker priznam da sem tudi sam rasist, da je nemara tudi dosti Obaminih volivcev v bistvu črnih rasistov, nimam problema podpreti Trumpa, čeravno uporablja birtherstvo za promocijo.

Ker mu je žena slovenka. Pika.
Če bo pa pri tem birtherstvu po moji fuzzy logiki šel so mere, ko mu bo to škodovalo, mu bom pa poslal 'middle finger', in pljunil v Sevnici prvega Knausa v ksiht:)) Simbolično.

Ampak Obama je ameriški problem. Kar mene matra je: ali bi bil sposoben podpreti v moji vasi bošnjaškega, ali islamskega župana, če bi vedel da je super mož?

Ali bi, če bi bil Ljubljančan volil Jankoviča (ker se mi tako na oko zdi precej sposoben:)??? No to je dosti lažje pa vendar, nekako spada vsaj v podtopike, če ne direkt sem!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

In seveda še na koncu eno tako stereotipno vprašanje, ki pa je dejanski problem človeštva:

-ali ni tak zamaskiran naparfumiran rasizem (z obilo paradne logike, znanja in gumarabike:) v najmočnejši atomski velesili sveta, dejansko tleča bomba, ki samo čaka na eno res res težko recesijo, potem pa v prepad požene lahko cel svet????
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Thomas ::

Kar se rasizma tiče. Verjetno, da so fluktuacije v inteligenci in drugih lastnostih, povezane z rasami. Skrajno verjetno.

Kar pa nikakor ne pomeni, da so zato že "večvredne" in "manjvredne" rase. Tak hitlerjanski sklep, je zločinski.

Tudi med Slovenci so bolj ali manj inteligentni in bolj ali manj mišičasti, pa bi bil sklep o inherentni manjvrednosti bolj muskularno šibkih - zločinski.

Ena glava ena točka, ne glede na to, kako pametna je tista glava, sicer je to poziv na rasno in narodnostno vojno.

Jaz se svojega rasizma, če temu kdo tako reče, sploh ne bojim. Ker ne vlečem iz njega nobene afirmativne akcije ali antiafirmativne akcije. Za razliko od nekaterih. Ne.

Ni niti dvoma, da je naprimer Obama mnogo inteligentnejši od velike večine belcev in Slovencev in Dancev. Pa ga to dela za upravičenega POTUSa?

Nikakor ne. Kakor ga njegov ten, kot se je izrazil Silvio, ne dela ne pro ne contra za presidenta, ga tudi njegova (velika) inteligenca ne. Samo eni papirji o tem odločajo. Čakam še da se okoli tega dodatno razjasni slika.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Kar se rasizma tiče. Verjetno, da so fluktuacije v inteligenci in drugih lastnostih, povezane z rasami. Skrajno verjetno.

A spet s tem. Ne, ni verjetno. Izmerljivo je, da so povezane s kulturami. Z rasami so se pa naciji trudili izmerit že od pamtiveka, pa nekaterim je celo uspelo, samo nihče ni znal ponoviti njihovega eksperimenta, kar vsi vemo, koliko je vredno.

Thomas> Tudi med Slovenci so bolj ali manj inteligentni in bolj ali manj mišičasti, pa bi bil sklep o inherentni manjvrednosti bolj muskularno šibkih - zločinski.

Čemu? Manj vredni so pač lastniku starinskega rudnika, več vredni pa lastniku restavracije.

Thomas> Ni niti dvoma, da je naprimer Obama mnogo inteligentnejši od velike večine belcev in Slovencev in Dancev. Pa ga to dela za upravičenega POTUSa?

What. Kaj ma pa to veze? Sej smo vidl, da je lahko tut intelektualni invalid POTUS. Edino, kar človeka naredi upravičenega POTUSa, je izid ameriških volitev.

Thomas ::

Edino, kar človeka naredi upravičenega POTUSa, je izid ameriških volitev.


Ni res. Putin ne more biti predsednik. Noben, ki ni NBC. Ne glede na izid volitev.

Naziranje, da volilci odločajo o vsem, je napačno. Odločajo lahko samo znotraj zakonitih možnosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Ni res. Putin ne more biti predsednik. Noben, ki ni NBC. Ne glede na izid volitev.

Tut Putin je komot, če pokaže rojstni list kjer piše, da je rojen v Topeki.

Thomas> Naziranje, da volilci odločajo o vsem, je napačno. Odločajo lahko samo znotraj zakonitih možnosti.

Ustavnih, celo.

Thomas ::

Nimaš dobro razvite logike. Ne moreš reči "Ustavnih, celo". Kvečjemu bi lahko rekel "Ustavnih, samo". Sicer tudi ne bi bilo res, a "Ustavnih, celo" je traparija. Jasno da zakonite možnosti obsegajo ustavne možnosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Nimaš dobro razvite logike.

Potrebuješ tudi jezikovni pouk? No, naj ti bo:

Thomas> Odločajo lahko samo znotraj zakonitih možnosti.

Omejitev, ki omejuje njihovo odločanje, praviš, je široka toliko, kot to dopušča zakon. Vendar je omejitev še večja (in okno, v katerem je odločanje dopustno, ožje), zato sem za razširitev omejitve uporabil prislovno določilo "celo" in ga za dodaten poudarek postavil še na desno. Kaj pomeni celo, naj razjasni kar SSKJ:

celó prisl. (o??) 1. stopnjuje povedano z dodatno močnejšo ali nepričakovano trditvijo

V tem primeru sem še povečal omejitev nabora možnosti, ki so na voljo od zakona (na manjši nabor, ki je na voljo od ustave) in to poudaril s prislovnim določilom, ki izraža večjo omejitev (in torej manjši nabor možnosti) od prvotno podane.

Bo šlo?

Thomas ::

Nič nisi povečal. Kar je neustavno, je tudi nezakonito.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Kar je neustavno, je tudi nezakonito.

V ZDA to že dolgo ne drži več. Očitno si prespal velik del ameriške zgodovine.

Thomas ::

Ne, še vedno velja, tako kot povsod drugod, kjer imajo ustavo, da je to (najvišji) zakon.

Spakuj se kokr češ.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Ne, še vedno velja, tako kot povsod drugod, kjer imajo ustavo, da je to (najvišji) zakon.

http://www.krusch.com/real/unconstituti...

Majo tolk protiustavne zakonodaje, da se nihče več ne hihita.

Thomas ::

Kaj je protiustavno ne odločata vidva s kruschem ampak majo vrhovno sodišče.

Vendar to pointa ne spremeni. Ustava je zakon.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ziga Dolhar ::

Thomas je izjavil:

Nič nisi povečal. Kar je neustavno, je tudi nezakonito.


Ježešmarija.

"Neustaven zakon" je torej nujno tudi "nezakonit zakon".

Thomas je izjavil:

Kaj je protiustavno ne odločata vidva s kruschem ampak majo vrhovno sodišče.

Vendar to pointa ne spremeni. Ustava je zakon.


"Ustavnost" pa ni enako "zakonitosti".
https://dolhar.si/

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Nikakor ne. Kakor ga njegov ten, kot se je izrazil Silvio, ne dela ne pro ne contra za presidenta, ga tudi njegova (velika) inteligenca ne. Samo eni papirji o tem odločajo. Čakam še da se okoli tega dodatno razjasni slika.


No jaz pa trdim, da ti morda skrito pred lastno zavestjo deluje enostaven pragmatičenm rasizem. Nič posebej nenavadnega in groznega, LE

Da trdiš (si trdil) recimo, da natural born citizen, ni NUJNO če je rojen na Havajih, da bo če bo pokazal BC razblinil dvome, In tako lepo naprej v detajle, ki pa se mi jih ne ljubi gledati, so te pa osmešili pred večino slo-tech publike, ki skuša skrite rasizme spraviti na racionalno in ven iz zlobne podzavesti. Tlačene izzivane travme, dejansko namreč izzivajo histerične reakcije. In potem te histerije, kos po košček dajo zelo smešno sliko.

Pri meni so nervoze recimo smrtonosne zame, pri tebi: se samo smešiš na forumu, kjer pa te vsi tolerirajo in bi bili že kar žalostni, če ne bi bilo tebe, ali recimo USS-a. Kar pa je zaskrbljujoče ZELO!!! Zame pomeni, da jim dajeta oslombo, kot v jarku ležeč pijanec, zapitemu in bogatemu oštirju. Ekstrema sta:) In lahko rasist inside mirno trklja maskiran po malem dalje v vseh. Dokler jasno nek psihotik ne zaželi z tem ekstremom obračunati, ker ogroža njegov ideal:) V končni fazi pa večji kalibri, kot je recimo Beck in še kdo pa že delujejo na socius tako, da vplivajo!!! In jih tudi vržejo. Vprašanje pa ostane, ali so s skrivanjem simptoma bolezen ozdravili. Nikakor. Sicer tudi valjenje v zavest ni Freudovo, ali Jungovo čudežno zdravilo, je pa vsekakor bolje kot glajenje in skrivanje!

Tule pa je enostavno sklepanje takole:

Obama je predsednik USA.
Predsednik USA je lahko samo NBC.
Torej je Obama NBC.

Kot rečeno ne pove nič o premisah. Kar jaz trdim je, da niti Trump niti kdo drug pomembnejših desničarjev teh premis niti ne preverja. In če se že kdo res suče v zlobnem krogu, jih ne preverja po uradni in pravilni poti. Tisti, ki so to storili:

Obama ni NBC.
Predsednik USA je lahko samo NBC.
Pomeni Obama ne more biti predsednik USA.

Pa so bili zavrnjeni, kot da ena premis ne drži. Mislim da ni dvoma katera:) Če že vztrajaš pri praksi klasične enostavne logike. Ampak zadeve so kot rečeno kompleksnejše.

Veljajo družboslovna pravila, po katerih praktično nihče ne more biti 100% prepričan, da je Obama rojen na Havajih, in se zato nanašajo na stereotipe, arhetipe, vzornike, govornike in intuicijo in ideologijo. Na koncu pa na government. Ker so v to prisiljeni, čeprav ji je na čelu ravno Obama.

Ker se ne da preveriti premis in tudi konkretni zaključki potemtakem ne veljajo nujno. Nihče ne more potrditi ali zanikati 100%, da je Obamina mama želela da je njen sin američan, ni pa ji to uspelo (kot trdi teorija zarote:) in so potem nekaj zbalinali. Nihče 100%!!!

Vendar government in represija pa ukrepa po neki logiki. In ta je pa fuzzy logika. In iz svojega sklepanja mora izvreč (če se da:) vse stereotipe, rasizme ideologije in podobno navlako.

Ve se kdo lahko izdaja papirje, ve se kdo zanje odgovarja, in ve se kdo ne sme lagati o pomembnih podatkih in tudi, katere lahko odkrije, katere ne, brez privoljenja. In to potem je sklep na videz enostavne, a v bistvu vendarle fuzzy logike.

MIsli, po kateri pa ne moremo biti, v nič nikoli gotovi, pomeni: klasično sklepanje v praksi dopušča stalen dvom, kar pa vodi v anarhijo in nasilje.

No in ko ti histerija malce klekne, pa začneš z obstreljevanjem, češ da nam je Obama ljub, da nas je napumpal (če nas je, je napumpal VSE glavne veljake zahoda da imajo sploh pravosodje:), itd...itd

Večino za obamo boli kita, gledajo pragmatično. Je predsednik, torej mora tudi biti NBC, če je že tako zapisano in basta. Ko bo nekdo dokazal, da je prevarant, ki je obrnil praktično celo ameriko FBI, CIO, NSA in druge, potem bodo pa rekli, kurc tudi amerika je banana republika in basta:))

In še nekaj je, če bi kdo res imel kak oprijemljiv in verodostojen dokaz, da Obama ni NBC, pote je do danes ravno tak kriminalec kot Obama sam. Sponzorjev, ki bi njegov neopovrgljiv dokaz podprli in promovirali, se kar tre!!!

Ker kot rečeno, ni javnost tista ki določa, ali je Obama NBC. Javnost samo voli. Kar pa se tu poskuša narediti zelo podlo, je sprožiti refleks: Obama ni NBC zatorej ne volite zanj. Brez vseh relevantnih dokazov!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Thomas ::

"Neustaven zakon" je torej nujno tudi "nezakonit zakon".


Seveda. Tepe se z višjimi zakoni in ga je treba spremenit.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

poweroff ::

Višjimi od Ustave?

Torej božjimi?

Masha'Allah! :D
sudo poweroff

Thomas ::

Ne z višjimi od ustave. Višjimi od njega samega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Ne z višjimi od ustave. Višjimi od njega samega.

Ustava ni noben zakon.

Thomas ::

Ustava ni noben zakon


Kje so tebe dobl, a?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Kje so tebe dobl, a?

Na pragu samostana, se razume.

Thomas ::

Se razume. Po tleh pobiraš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Posledično imam zelo dober imunski sistem.

Kaj pol, smo razčistl z nevrozo okol ustavnosti?

Thomas ::

Nervozni ste bili, ker se je vprašanje utsavnosti sploh zastavljalo.

Zdaj je en razlog manj za ta dvom v ustavnost, vendar še vedno obstaja. Čakamo na poteze nasprotne strani, ki je še mau v dvomih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Čakamo na poteze nasprotne strani,
:) In potem boste naredili kaj?

O.

Thomas ::

Oh nič, jaz bom samo gledal. In kaj pripomnil tukajle. Že zato, da vidim, kako boste odreagirali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

SomethingEls ::

No v tem primeru ne gre za to. Gre za dobro maskiran rasizem, ki se plazi tudi med nami, a se niti ne skriva (vsaj jaz ga ne, skušam ga le omejiti na minimum racionalnega), on pa uporablja povsem nepovezane odlike (kar je klasična matematična logika pri njem res:), kot sofizem, za maskiranje tega rasizma:)


Potem so vsi ki ne marajo Ayn Rand samo prikriti antisemiti? :P

donfilipo ::

Ja zlasti pa judje. Ugledni:D
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

jype ::

Enkrat je reku, da mu je dovolj samo podpis dohtarja. Zdej to ni več dovolj, seveda, ker je to dobil.

WarpedGone ::

Jah, bi blo higienično če ta podpis nebi bil na tako umetniško sestavljenem PDFju, da se morš po nohtu usekat, da se ne smejiš ko gledaš.
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

WarpedOne> Jah, bi blo higienično če ta podpis nebi bil na tako umetniško sestavljenem PDFju, da se morš po nohtu usekat, da se ne smejiš ko gledaš.

Da nekdo ne zna uporabljat preveč naprednega skenerja, je dost žalostno - ni pa nikakršen dokaz za karkoli.

donfilipo ::

Je dokaz. Da so idioti preplačani:)

Je pa seveda res, da za pravi real mission impossible ni dovolj super usposobljenost in pamet, ampak čudež:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

jype ::

donfilipo> Je dokaz. Da so idioti preplačani:)

Precej redundančen dokaz. Jih je vse polno, tako da na tega res ni bilo treba čakat.

WarpedGone ::

Da nekdo ne zna uporabljat preveč naprednega skenerja, je dost žalostno - ni pa nikakršen dokaz za karkoli.

Preveč naprednega praviš?
Takega brez barvnih napak celo? Kje ga lahk kupim?
Zbogom in hvala za vse ribe

T-h-o-r ::

Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

poweroff ::

Obama: 1
Osama: 0

Bushy pa v jok...
sudo poweroff

Thomas ::

Kdo je to Bushy?

Pol tega foruma, ki joka za Osamo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

poweroff ::

Mah Bushy je en nesposoben politik, ki je brezuspešno lovil Osamo leta in leta ter zapufal svojo državo.

Loozer pač. Move on.
sudo poweroff

jype ::

Napiše se "Loser".
««
28 / 34
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Sovražniki razuma (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
24224112 (21883) sprasujem
»

Sorodstvene vezi predsednikov ZDA (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
23314597 (9378) Gandalfar

Ali Obama sme postati predsednik ZDA?

Oddelek: Problemi človeštva
71886 (1758) OmegaBlue
»

Will Hillary own some republican ass? (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Problemi človeštva
112359855 (28156) poweroff
»

V ZDA kršijo tudi zasebnost predsedniških kandidatov?

Oddelek: Novice / Zasebnost
473728 (2378) jype

Več podobnih tem