» »

Spam ali spam?

Spam ali spam?

1 2
3
4 5

sketch ::

Thomas, pull over to the side of the pretentiousness highway in podaj en normalen argument namesto obešanja na vprašaje v tekstu ter "sveto jezo", ki nimata absolutno nobene zveze z jypejevo sposobnostjo kot administratorjem ali pa njegovimi argumenti. Če nameravaš samo žaliti brez argumentov - se prosim vzdrži. Domnevam da zmoreš več kot to :\

Moram rečt, da me je Matthai napol spreobrnil - priznam, včasih je masovno obveščanje neizogibno in potrebno. Ampak ne na tak način, kot se to izvaja zdaj. Morali bi imeti bolj stroga pravila za razpošiljanje takih sporočil, ter dati uporabnikom možnost izbire, ali bodo take stvari spejemali ali ne - ne pa jih postavljat pred dejstvo, da je pošta že v nabiralniku.

Jype, v večini stvari se strinjam s tabo - ampak ne z vsemi. Ne moreš popolnoma prepovedati in onemogočiti mass mailing - lahko pa se ga omeji ter uredi na nek racionalen način. Upam?
In ne, hvala, zaradi ene pisne debate ne nameravm obiskati psihiatra O.o

lp
s.

ps. Threaded forum bi bil na s-tju katastrofa, saj topici hitreje mutirajo kot podgana v černobilu. Da ne omnejamo da je za threadanje slišalo mogoče 20% uporabnikov, od katerih pa jih polovica to ima za popolnoma nepotrebno (saj se vidi, komu pišem, ne?)
Adapt and overcome.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sketch ()

jype ::

Ja. Psihiatra bi priporocal tistemu ki se mu ne da dopovedati dejstva, da je spam za nekatere nesprejemljiv (npr. Thomas).

Ni se treba strinjati z mano in rad poslusam argumente, ce so res argumenti (Matthai, na primer, je desetkrat podal iste ne-argumente ki niso bili povezani z vprasanjem, ki ga je podal na zacetku).

Hvala vsem za udelezbo v debati in nasvidenje v naslednji vojni :)

poweroff ::

Zadeva je torej taka. Nekdo me je prijavil na par porno in podobnih mailing list.

Domnevam da je bil to nekdo, ki bere tole debato.

To, da ste Gregata prijavljali na takšne liste še razumem, čeprav težko. Ker sem pač mnenja da se je proti kriminalu treba boriti z zakonitimi sredstvi.

Mene je pa očitno nekdo prijavil zato, ker imam liberalno stališče do spama. Upam da Thomas ni doživel istega.

Zato sem se odločil za par ukrepov:
a) pisal sem na SI-CERT;
b) v ponedeljek pokličem znanca iz kriminalistične policije in se pozanimam kako in kaj;

Če pa to ne bo zaleglo, pa nameravam sprožiti javno debato o tem da bi določene vrste spama zakonsko dovolili - believe me I am serious, saj osebno poznam nekaj poslancev in sem pripravljen zadevo peljati do konca.

Kaj pa če bi jaz par kolegov iz tujine prosil za kakšno uslugico? Recimo pošiljanje nekaj tisoč velikih mailov na ISP admine in prijavo njihovih e-nslovov na razne mailing liste?
Potem se pa sami zmenite kdo se proti spamu bori s spamom.
Verjetno ne bi bili preveč zadovoljni, kaj?
Čeprav sami delate enako. Dajte se malce vprašat o takih zadevah prosim.

Ker kot sem že poudaril se zavzemam za kulturno in strpno debato. Če pa hočete vojno, jo boste pa dobili. Meni internet ni tako pomemben v življenju da bi ne mogel živeti brez njega. But feel free to test me - bomo videli kdo bo prvi odnehal.

P. S. Seveda pa lahko vse skupaj še rešimo z javnim opravičilom. Časa je natanko do ponedeljka zjutraj, ko pokličem kriminalista.

P. S. 2: Ali pa naj kriminalista usmerim na moj.net, od koder je nekdo precej intenzivno uletaval na mojo stran v zadnjih dneh?

P. S. 3: in seveda JE razlika med tem če nekoga prijaviš na porn mailing listo IZ MAŠČEVANJA, ter med tem da nekomu z nasveti pomagaš pri one-time mailingu za zakonito in nekomercialno zadevo. Mogoče eni mislite drugače, ampak to boste že razložili kriminalistom in SI-CERTu, kajne?

sketch ::

hm-hm... meni se zdi, da je nekdo začel svoja stališća do spama izaražat na koncu, kjer ima več moči - ne z besedami, ampak s kodo...

Kar je pa rahlo bedasto - kot da bi zagovornikom nošanja orožja šli postrelit družine, da vidijo, zakaj naj se orožje prepove.

Matthai, mislim pa, da si vojno že izgubil. Na SI-CERTu ti po moje ne bodo znali baš pomagat, "poklical bom kolege" finta je rahlo lame (in če prav razumem niti ne veš, od kod maili - ali pač?), kriminalist se ti bo najverjetneje vsaj prikrito smejal - priporočam ti, da si omisliš nov, svež e-mail ter par forward-naslovov in pustiš svojemu ISPju da se ubada z navlako, ki se nabira v starem.

lp
s.
Adapt and overcome.

b ::

> Zadeva je torej taka. Nekdo me je prijavil na par porno
> in podobnih mailing list.

Ne morem si pomagat, ampak to se mi zdi smesno.
Ni lepo in ne privoscim ti tega, je pa smesno.

> Domnevam da je bil to nekdo, ki bere tole debato.

Ali pa nekdo komur si zagrenil zivljenje. Glede na to kake
podpise pusca za sabo tvoj softver se temu ne bi cudil.

> To, da ste Gregata prijavljali na takšne liste še razumem,
> čeprav težko. Ker sem pač mnenja da se je proti kriminalu
> treba boriti z zakonitimi sredstvi.

Zakaj pa je to razumljivo? Meni se to zdi zelo grd nacin da se
nekomu mascujes. Jaz sem civiliziran clovek, moj moto ni oko
oko, a tudi drugega lica ne nastavljam.

Mimogrede, ali s tem zgoraj priznavas da je to, kar je storil
tvoj kolega, kriminal? Zveni ze tako.

> Kaj pa če bi jaz par kolegov iz tujine prosil za kakšno
> uslugico? Recimo pošiljanje nekaj tisoč velikih mailov
> na ISP admine in prijavo njihovih e-nslovov na razne
> mailing liste?
> Potem se pa sami zmenite kdo se proti spamu bori s
> spamom.
>Verjetno ne bi bili preveč zadovoljni, kaj?
> Čeprav sami delate enako. Dajte se malce vprašat
> o takih zadevah prosim.

Vidis, zdaj pa sam sebe kontradiktiras. Ti grozis, da bos to,
kar se ti je zgodilo, povrnil z enako stvarjo. Kolikor sem videl,
ti nihce tukaj ni grozil, da ti bo storil kaj podobnega. Vsaj nihce
od tistih ISP adminov, ki so pisali v ta thread in ki jih jaz
poznam. Moram te razsvetlit, da ISP admini o netiketi ocitno
vemo veliko vec kot ti, zavedamo se meja poklicne etike in
takih stvari enostavno NE POCNEMO.

Ti kar poslji policaje kamor hoces, ce bom imel zaradi tega
kakrsnekoli probleme bos ti lepo fasal po pravni poti, se bo
ze nasel kaksen zakon, ki si ga prekrsil. s tem flancanjem
in obtozbami tukaj.

Ce nisi preprican kdo ti je naredil nekaj, potem govori o neznani
osebi, ne pa o "ISP adminih" ter ne povezuj tega z nekim
podjetjem, ki je mimogrede ISP in ima kar nekaj strank, tako
da niti ne ves ali je na tvojo stran uletaval kdo s tega podjetja
ali katera od strank.

> Ker kot sem že poudaril se zavzemam za kulturno in
> strpno debato. Če pa hočete vojno, jo boste pa dobili.

In kdo je tu edini ki se ne obnasa kulturno in strpno (razen
Thomasa) ?

> Meni internet ni tako pomemben v življenju da bi ne
> mogel živeti brez njega. But feel free to test me - bomo
> videli kdo bo prvi odnehal.

Seveda, ce si prezivel brez BBS-ov bos pa tudi brez interneta,
kajne? V to ne dvomim, ko bo pa prisel naslednji medij bos
spet imel diametralno nasprotne ideje od tistih, ki se na ta
medij in (pisana in nepisana) pravila obnasanja na/v njem
spoznamo :-)

> P. S. Seveda pa lahko vse skupaj še rešimo z javnim
> opravičilom. Časa je natanko do ponedeljka zjutraj, ko
> pokličem kriminalista.

Ker je iz tvojega sporocila razvidno, da sem tudi jaz eden od
tistih, ki jih sumis da so ti naredili kar se ti je zgodilo, pricakujem
opravicilo od tebe. Sicer se ne bo zgodilo nic, jaz nisem
mascevalen clovek. Samo pri meni ti je sla kredibilnost dalec pod
ledisce, in zagotovo nisem edini. S tem threadom si nisi naredil
ravno pozitivne reklame.

> P. S. 2: Ali pa naj kriminalista usmerim na moj.net, od
> koder je nekdo precej intenzivno uletaval na mojo stran
> v zadnjih dneh?

In to je kaksen dokaz tocno? Link na svoj site si objavil
v tem threadu, slo-tech pa bere precej ljudi.
Mimogrede, kaj tocno pomeni precej intenzivno?
Med 17. in 23. aprilom in 1. in 13. majem imam v
logih enega webserverja 6675 hitov in priblizno 63MB
prometa, ki ga je naredil nek harvester, katerega imena
tukaj ne bom povedal, je pa iz njegovega imena jasno
razvidno kdo stoji za njim. Ali naj jaz kaksnega kriminalista
opozorim na to? Ce bi videl zaroto v vsakem ki obisce
kaksen webserver za katerega skrbim bi bil ze zdavnaj
"institucionaliziran", najmanj.

Preprican sem, da gospoda z Moj.Net-a, ki bere tale
forum ob taksnih namigovanjih ne bo stala krizem rok
ampak bojo s tabo kontaktirali prek odvetnika. Mogoce
jim opravicilo niti ne bo zadoscalo, tako kot to zadosca
tebi.

> P. S. 3: in seveda JE razlika med tem če nekoga prijaviš
> na porn mailing listo IZ MAŠČEVANJA, ter med tem da
> nekomu z nasveti pomagaš pri one-time mailingu za
> zakonito in nekomercialno zadevo. Mogoče eni mislite
> drugače, ampak to boste že razložili kriminalistom in
> SI-CERTu, kajne?

Z veseljem bom povedal svoje mnenje vsakomur ki me bo
zanj vprasal. S policijo na sreco nimam prevec opravka (pac,
pustim da me vodi zdrava pamet), s Si-CERT-om pa smo
dosedaj vedno korektno sodelovali in preprican sem da me
bojo jemali bistveno bolj resno, kot pa tebe s tvojim slovesom.

Tovarisi, nasvidenje v naslednji vojni.

Zame je ta thread koncan, bodoci stiki z Matthai-jem pa bojo
potekali le se po pravni poti, saj se zaradi njegovega
obnasanja z njim ne da normalno pogovarjat.

lp,
Borut.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: b ()

b ::

sketch:

seveda, nobenega problema nimam z mass mailingom, samo pod
enim pogojem, da je opt-in. Se pravi, nekdo se na neko
mailing listo prijavi po svoji volji, pac vidi link na nekem
website-u ali kaj podobnega. Kakrsnokoli posiljanje poste
ki ga uporabnik ni prej odobril pa je zame nezazeleno, pa
cetudi samo enkratno.

Seveda mora potem obstajat nek nacin, kako zagotovit da
e-mail naslov ne "dobi nog" in nanj kar naenkrat posiljajo maile
tudi kaksni "partnerji" posiljatelja, kateremu je bilo posiljanje
dovoljeno.

Pa se kaj drugega, ampak ce je zadeva opt-in, potem pac ni
spam, zatorej o tem ne moremo govorit v tem threadu.
In opt-in zame ne pomeni da je taksna default
nastavitev kaksnega majhnega checkboxa v eni web formi
ampak se mora za to, da bo maile prejemal, uporabnik
zavestno odlocit.

lp,
Borut.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: b ()

dcy747 ::

Dragi Matthai,

primerjati spam in TV dokazuje, da ti bistvo debate še sedaj ni jasno. TV je opt-in (izbral sem, da bom gledal neko TV postajo, zatorej sprejemam tudi spam, ki mi ga taista TV postaja posreduje v zameno za (no ja) kvaliteten program). E-mail spam pa ni opt-in, tudi Gregorjev ni bil.

Če si tako prepričan v to, da ljudje radi sprejemamo spam - naredi opt-in spletno stran, kjer se bo lahko vsakdo, ki ima rad tak način komunikacije, prijavil za prejemanje spama.

Glede tega, da se je na Gregorjev spam odzvalo le 0.03% ljudi - jah no ... 85.80% ljudi pa je moralo downloadati njegov spam, da so ga na koncu lahko pobrisalo. Pri 0.03% pa je uspel prestopiti threshold jeze.

Pa lep pozdrav :) (če bi to bila FidoNet konferenca, bi že fasal XAB :D)

Nekdo, ki je včasih sysopiral na /167.

Thomas ::

Tale pravovernost glede spama je skoraj ganljiva.

Ampak čisto nerealistična.

Če objaviš svoj email na netu, potem ti lahko piše kdorkoli.

Manjša pravna škoda, če se dopušča spam, kot pa če se omeji pravica izražanja.

Trend je vsekakor tak. Sicer počasen - ampak tak, da bo spam kmalu normalna reč.

Če RES ne želiš spam obvestil, naštimej pošto tako, da gre vse kar ni z liste tvojih prijateljev in sorodnikov - v TRASH.


:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

b ::

> Manjša pravna škoda, če se dopušča spam, kot pa če se
> omeji pravica izražanja.

Spam nima zveze s svobodo govora, to ej bilo tukaj ze dostikrat
povezano.

> Trend je vsekakor tak. Sicer počasen - ampak tak, da bo
> spam kmalu normalna reč.

Ne ce bo po mojem. In ce bo po mojem, bo to gotovo objavljeno
na slo-tech-u. Ampak pustite se presenetit. Pogovori potekajo :-)

lp,
Borut.


dcy747 ::

Dajmo z analogijami (ugotavljam, da te nekateri ljudje lažje razumejo, kot pa abstraktne argumente).

Če objaviš svoj email na netu, potem ti lahko piše kdorkoli.


Če imaš računalnik na Internetu, potem lahko vsakdo uporablja resurse, ki jih ta računalnik nudi v uporabo (za počasnejše: mislite v smer "spletni strežnik"). Ja, jih lahko - tudi ljudje, ki jih ne poznam, in ki imajo neko smiselno uporabo za to moje spletno mesto (in ki poleg tega ne zlorabljajo tega spletnega mesta (spet za počasnejše: "DoS napad"). Je približno razumljivo? Ja, moj e-mail, ki je na netu lahko uporabi vsakdo - če mi želi kaj sporočiti, ne pa da me zasipa s svojim prekletim spamom - no, I don't want to enlarge my breats, no I don't want to buy your shares (which are going to skyrocket quickly!!!), no I don't want your bloody VISA credit card (ker itak nisem Američan, pa je niti ne bi dobil; poleg tega pa mi moje trenutne kreditne kartice čisto zadoščajo). Štekaš? Moj e-mail naslov je na webu z namenom - ljudje, ki me rabijo, me lahko dosežejo. In ni na netu za to, da ga bo pobral nek harvester, da mi bodo potem neki generični programčki pošiljali spam.

Manjša pravna škoda, če se dopušča spam, kot pa če se omeji pravica izražanja.


Pravica izražanja že - ampak če se mi bo nekdo postavil pred okno, ter se mi bo začel zdirati v stanovanje, je to kršenje mojih pravic - in imam pravico poklicati policijo (ali mu pa magari malo manj legalno zabrišem v glavo opeko). Isto je s spamom. Da me mailajo s spamom ni uporaba mojega e-mail naslova z mojim privoljenjem.

lp, d.


Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dcy747 ()

Thomas ::

Eno temeljnih načel pravne države je, da je dovoljeno vse, kar ni prepovedano.

Spamanje v Sloveniji NI prepovedano - torej je dovoljeno.

Pa če se nekateri šturmoviki postavljajo na glavo.

Kam pa pridemo, če bi poslušali ravno vsakega "osveščenega" vročeglavca, ki hoče kaj prepovedati? Eden paradajz, češ da povzroča raka, drugi avtomobile, tretji špinačo, ker povzroča otrokom duševne bolečine ...


To naj dosežejo v parlamentu. Parlament naj sprejme tak zakon, če mamo tako neumno oblast seveda - pa bo po njihovo. Ali pa naj zberejo podpise za referendum in še zmagajo na njem.

Lobira sicer lahko tudi javno - ampak brez zastraševanja, kako da je to že zdaj nedovoljeno - bi prosil.

Ta trenutek pa spam ni prepovedan - in upam da bo tako ostalo še naprej. Sicer se bomo soočili z omejitvijo svobode izražanja.

Ker pa spam ni prepovedan - spama lahko vsak, ki bi rad.

Kaj še komu ni jasno?

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

poweroff ::

sketch

Kar je pa rahlo bedasto - kot da bi zagovornikom nošanja orožja šli postrelit družine, da vidijo, zakaj naj se orožje prepove.
Exactly my point.
Mogoče bi dodal še to da ko ti zmanjka moči argumentov se poslužiš argumenta moči - če si na dovolj nizkem nivoju seveda.

Na SI-CERTu ti po moje ne bodo znali baš pomagat, "poklical bom kolege" finta je rahlo lame (in če prav razumem niti ne veš, od kod maili - ali pač?), kriminalist se ti bo najverjetneje vsaj prikrito smejal - priporočam ti, da si omisliš nov, svež e-mail ter par forward-naslovov in pustiš svojemu ISPju da se ubada z navlako, ki se nabira v starem.
No, na srečo imam več mailov, tako da tega mirno lahko izključim.
Ampak počakajmo kaj bo rekel Si-CERT in da ugotovim kakšne so pravne možnosti rešitve zadeve.
BTW: če si tisto s kolegom razumel kot grožnjo si me pa narobe razumel. Pravim samo da se dajte zamisliti kaj bi se zgodilo če bi vsak jemal pravico v svoje roke kot se mu zljubi. Potem bi jaz recimo prijavil kup ljudi na mailing liste, pa oni mene nazaj, itd. To nekako ni način debatiranja s katerim bi se strinjal.


b

Mimogrede, ali s tem zgoraj priznavas da je to, kar je storil
tvoj kolega, kriminal? Zveni ze tako.

Ne, ni. Ker ni tako določeno v kazenskem zakoniku. To, da so eni ISPji določili neka pravila ne pomeni nič. Pravno zavezujoči so ustava, zakoni in uredbe. Šlo bi lahko za kršitev pravil Arnesa, če Arnes tega ne bi dovolil. Problem je seveda ker se je Grega z Bonačem pogovarjal po telefonu. Ampak Gregatu verjamem in Grega bi bil pripravljen tudi uradno pričati če bi bilo treba.

Ti grozis, da bos to, kar se ti je zgodilo, povrnil z enako stvarjo. Kolikor sem videl,
Helou? Grozim?
Pravim samo da se zamislite kam bi prišli če bi se vsak posluževal takih metod.


vemo veliko vec kot ti, zavedamo se meja poklicne etike in takih stvari enostavno NE POCNEMO.
No, vem za vsaj en primer ko temu ni bilo tako. Ko je nekdo celo kršil zakonodajo.
Verjamem da se ti zavedaš etike in spoštuješ zakone, samo žal niso vsi taki.

Ti kar poslji policaje kamor hoces, ce bom imel zaradi tega kakrsnekoli probleme bos ti lepo fasal po pravni poti, se bo ze nasel kaksen zakon, ki si ga prekrsil. s tem flancanjem in obtozbami tukaj.
Glej. Lepo sem povedal da imam par razlogov za sum. Od suma do dokaza je daleč. Ampak s tem se jaz ne morem ukvarjati, ker nimam pooblastil. Naj SI-CERT ali policija ugotovita kaj je res in kaj ni dokazljivo.
Če pa misliš ti grozit meni mi pa najprej povej kaj sem jaz prekršil? Razen seveda tega da sem izražal svoje mnenje o spamu. To zaenkrat šeni kaznivo IMO.

da niti ne ves ali je na tvojo stran uletaval kdo s tega podjetja ali katera od strank.
No, saj. Naj sami ugotovijo. Saj ima vsak ISP loge...

Seveda, ce si prezivel brez BBS-ov bos pa tudi brez interneta, kajne? V to ne dvomim, ko bo pa prisel naslednji medij bos spet imel diametralno nasprotne ideje od tistih, ki se na ta medij in (pisana in nepisana) pravila obnasanja na/v njem spoznamo :-)
Ehh, dajmo razčistit nekaj.
Ja, jaz sem imel spor z SysOpi BBSov in ja, jaz sem letel iz vseh BBSov. Pred par leti.
Vprašanje je seveda - zakaj?
Niso me izključili zato, ker bi prodajal warez, niti zato, ker bi razpečeval pornografijo ali vdiral v sisteme. O ne. Izključili so me zato, ker sem trdil da SysOpi ne bi smeli imeti pravice brati privatne pošte uporabnikov, ter zato, ker sem trdil da uporaba kriptografije ne bi smela biti "annoying behaviour".
Prevedeno v današnji jezik: če bi SiOL, Volja ali Arnes trdili da imajo pravico brati privatno pošto uporabnikov zgolj zato, ker uporabniki uporabljajo NJIHOVE sisteme, verjamem da bi težko našli razumnega človeka, ki temu ne bi nasprotoval. Če bi poleg tega ISPji trdili da država nad njimi nima nikakršne pristojnosti, da imajo oni vso pravico odločiti karkoli in si sami postavljati zakone, hkrati pa ne bi dovolili možnosti pritožbe uporabnika, bi se proti temu začela aktivno boriti večina.
Tudi proti temu sem se boril, namreč proti temu da te nekdo samovoljno izključi na tajnem postopku - in ti potem niti ne da možnosti ne braniti se, niti se pritožiti se in zahtevati ponovno odločanje. To to bile metode inkvizicije - in temu sem se upiral.
Seveda sem bil zaradi tega moteč uporabnik. Večina je rabila par let da je dojela o čem sem govoril. In da sem imel prav, da pač morajo veljati neka pravila na BBSi. Žal je na meni ostal vtis "troublemakerja", me pa prav zanima kaj se je zgodilo s tistimi SysOpi, ki so me izključili. Kje delajo sedaj in kako razmišljajo sedaj.


In to je kaksen dokaz tocno? Link na svoj site si objavil v tem threadu, slo-tech pa bere precej ljudi.
A govorim o dokazu ali o sumu? Govorim o sumu. Ki ga je treba raziskat.
Imam pa seveda zabeleženo ka katerih straneh je kdo surfal. Normalno da surfanja po slikah nisem upošteval...

logih enega webserverja 6675 hitov in priblizno 63MB prometa, ki ga je naredil nek harvester, katerega imena tukaj ne bom povedal, je pa iz njegovega imena jasno razvidno kdo stoji za njim. Ali naj jaz kaksnega kriminalista opozorim na to?
Ja izvoli. Ne vem zakaj tega še nisi storil?
Samo bodi dosleden, pa popolnoma prepovej surfanje po svojh straneh, prav tako pa prepovej Googlu in najdi.si uporabo webbotov.
Pa prej še enkrat preberi kaj sem napisal. Svoj softver, imenuje se HTTPget, sem objavil pod GNU GPL licenco, uporabljal ga je pa Grega. V osnovi je napisan za statistično analizo spletnih strani.
Če misliš da sem s tem prekršil kak zakon - please, go ahead.
Po tej logiki upam da tudi tožiš tovarno avtomobilov in trgovca, ki proda avto nekomu, ki se zabije vate...
BTW: navadni uporabniki seveda nimajo dostopa do logov. Ponavadi ga imajo ISPji oz. njihovi admini. Če pa namiguješ da me je na liste prijavil nekdo ki je videl loge, ti zato predlagam da dvakrat prebereš kar si napisal.

dcy747
(če bi to bila FidoNet konferenca, bi že fasal XAB)
Točno to dcy, točno to.
XAB bi fasal že če bi si upal ugovarjati avtoriteti. Fasal bi ga zato, ker bi se pogovarjal o nezaželjeni temi. Saj veš, prepoved svobode govora, pa to.
Na srečo se je družba od takrat že toliko razvila da ne vlada več popolno brezpravje podprto s strani samozvanih avtoritet.

Je pa zanimivo tole. Boriti se proti spamu s spamom. Pa napadat in grozit z odvetnikom tistemu, ki je bil napaden. Zanimiv scenarij, res.

Pravim samo tole: na srečo imamo MID, ki se zaveda da so ISPji samo biznis igralci v igrišču internet. Da se jim gre za dobiček in da njihovi interesi niso interesi vseh uporabnikov. Upam le da bo Gantar kmalu ugotovil da iz tega razloga ISPji ne morejo in ne smejo določati policya uporabe interneta, pač pa mora to storiti država. Verjamem pa da ISPjem to ne bo všeč.

poweroff ::

Pravica izražanja že - ampak če se mi bo nekdo postavil pred okno, ter se mi bo začel zdirati v stanovanje, je to kršenje mojih pravic - in imam pravico poklicati policijo (ali mu pa magari malo manj legalno zabrišem v glavo opeko).
No evo. točno to je nekdo storil Ker sem V TEM FORUMU izražal svoje mnenje, s katerim se večina ni strinjala, mi je nekdo zabrisal opeko v glavo. (spet poudarjam da JAZ NISEM spamal)
In sedaj nimam niti pravice se braniti in ukrepati proti tistemu, ki mi je zabrisal opeko v glavo - po mnenju nekaterih.


Eno temeljnih načel pravne države je, da je dovoljeno vse, kar ni prepovedano.
Spamanje v Sloveniji NI prepovedano - torej je dovoljeno.

OK, manjši popravek. Prepovedano je s pravili Arnesa. Ampak... razmišljam... mogoče bi se pa dalo pa ta Arnesova pravila sodno spodbijati?
Thomas - bi te zanimalo skupaj z mano iti v ta postopek? Se bom skušal malce pozanimati pri kakšnem pravniku, kolega dobro pozna Krivica...

To naj dosežejo v parlamentu. Parlament naj sprejme tak zakon, če mamo tako neumno oblast seveda - pa bo po njihovo. Ali pa naj zberejo podpise za referendum in še zmagajo na njem.
Hihihi, bravo!

dcy747 ::

No evo. točno to je nekdo storil Ker sem V TEM
FORUMU izražal svoje mnenje, s katerim se večina
ni strinjala, mi je nekdo zabrisal opeko v glavo.
(spet poudarjam da JAZ NISEM spamal) In sedaj
nimam niti pravice se braniti in ukrepati proti
tistemu, ki mi je zabrisal opeko v glavo -
po mnenju nekaterih.


Kdo pa ti je zabrisal opeko v glavo? Pa pozabljaš, da si se potem ti (ali pa Gregor) šel nekomu zdirat skozi okno. Vidiš LE tisto, kar želiš.

Glede BBSov. Z BBSov si letel zato, ker si se skregal s čisto vsakim, ker je vsak po določenem času ugotovil, da enostavno nočeš sprevideti argumentov.

In če sva iskrena, si proti koncu BBSal tudi z 2:380/167 in se nikdar nisva sprla, niti te nisem nikdar zabrisal dol (je res ali ni?).

XAB = excessive annoying behavior. Saj ti probamo vsi nekaj dopovedati, ampak nočeš uvideti absolutno ničesar. Spammer krši moje pravice, in ne jaz njegove! XAB pa bi fasal zgolj zato, ker po nepotrebnem generiraš preveč prometa ;)

Glede demokracije na BBSih - nihče ni bil po krivem nikdar banan iz nobene konference. Sicer si se pa vedno lahko pritožil sysopom, če si smatral, da ti je kakšen moderator kršil pravice (in menda ja ni 50 zlobnih sysopov bilo osebno proti tebi, ampak je kvečjemu objektivno gledalo na stvar?). Če ti tudi sysopi niso bili zadosti, si pa imel vedno na voljo še ZEC-a.

Glede kriptografije in branja privatne pošte. Kolikor je meni znano, nikdar noben SysOp ni nobenemu uporabniku bral privatne poštev (govorim o 2:380). Če boš preveril katero izmed zadnjih nodelist, boš ugotovil, da je marsikateri BBS dovoljeval pošiljanje kriptirane privatne poštev (obstajal je poseben tag za to).

Paranoja je pa res huda stvar ...

lp, d.

sketch ::

thomas

Eno temeljnih načel pravne države je, da je dovoljeno vse, kar ni prepovedano.

Spamanje v Sloveniji NI prepovedano - torej je dovoljeno.

Pa če se nekateri šturmoviki postavljajo na glavo.

Kam pa pridemo, če bi poslušali ravno vsakega "osveščenega" vročeglavca, ki hoče kaj prepovedati? Eden paradajz, češ da povzroča raka, drugi avtomobile, tretji špinačo, ker povzroča otrokom duševne bolečine ...


Beside the point. Ni z zakonom prepovedano še marsikaj stvari, pa se še vedno ne spodobijo oziroma se jih ne počne.
Raje povej, zakaj bi moral spam ostati neprepovedan. Sedanje stanje ni absolutno noben argument.

Prav tako nis(m)o to nobeni šturmoviki, ampak skupina ljudi, ki ima za svoje nazore dobre argumente. Za razliko od tebe.
To je enako, kot če bi jaz "singulatorce" primerjal s sektami, ki pijejo antifriz, da bi se transportirali na Tatooine ali kamorkoli že.

Kar se pa tiče odločitve v parlamentu - če bi jo že sprejeli, ne vem, če bi razumeli magnitudo takih odločitev. Nisem ravno prepričan, da so naši parlamentarci kaj kibernetično izobraženi.

b

Vidis, zdaj pa sam sebe kontradiktiras. Ti grozis, da bos to,
kar se ti je zgodilo, povrnil z enako stvarjo. Kolikor sem videl,
ti nihce tukaj ni grozil, da ti bo storil kaj podobnega. Vsaj nihce
od tistih ISP adminov, ki so pisali v ta thread in ki jih jaz
poznam. Moram te razsvetlit, da ISP admini o netiketi ocitno
vemo veliko vec kot ti, zavedamo se meja poklicne etike in
takih stvari enostavno NE POCNEMO.


Ne bi rekel. Po daljšem premisleku se moram tu postaviti na Matthaijevo stran. (kljub temu da me ironija celotne situacije ni zgrešila in se mi zdi rahlo smešna).
Tu ni on tisti ki si kontradiktira - ampak so tisti, ki ga zasuvajo z maili. Po eni strani namreč nasprotujejo spamu, po drugi strani pa so nekoga, ki je samo povezan s pošiljateljem po načelu "quid pro quo" zasuli z maili.
Temu se reče dvojna morala - in zakaj imeti dve, ko pa imamo že z eno samo probleme...

Matthai

No, na srečo imam več mailov, tako da tega mirno lahko izključim.
Ampak počakajmo kaj bo rekel Si-CERT in da ugotovim kakšne so pravne možnosti rešitve zadeve.


Sicer kljub poizvedovanju nimam čisto vseh informacij, katere bi potreboval, ampak bom vseeno naredil en sklep in ti podal dobronamerni nasvet. IMHO - you're in over your head; let it go and move on. IMHO.

Vsi:

Tole je tretje in zadnje opozorilo proti double-postingu. Mogoče sem samo jaz hipersenzitiven na te stvari (v tem primeru se opravičujem), ampak prosim, bodite pozorni na to in se temu izogibajte, sicer bom v opozorilo primoran izbrisati kakšen post, čeprav bo vsebinsko popolnoma ali pa celo več kot spodoben.
Vem, da ste multi-postinga navajeni iz threaded forumov, ampak tukaj nimamo še dovolj razvitega čuta za simiselnost tekstovnega komuniciranja med uporabniki ter zato ne premoremo threadanja.
Žal.
Popravljate lahko do prvega odgovora ali pa 3 dni.

lp
s.
Adapt and overcome.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sketch ()

Thomas ::

Slovenska Ustava in pravni sistem izveden iz nje, je vse kar šteje tukaj.

Jehovske variante tipa "antispam osveščeščenost" in "politična korektnost net bontona" - so pa navadni bluzi.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sketch ::

Bodimo nezaslišani avanturisti in za trenutek zamenjamo meje legalnega za meje legitimnega. Thomas, prosim, prepričaj me, da bi moral biti spam dovoljen.

Kajti s takim odnosom lahko za vedno vzdržujemo status quo po celem svetu. (Singularnost čez 20 let? Zaenkrat je ni, torej lahko vse debate na to temo zaključimo, hvala.)

In če sem prev razumel, je namen teme debatirati o smiselnosti spama ter ali bi bilo treba tega prepovedati. Nikjer ni nihče spraševal za sedanjo situacijo, katere se vsi dobro zavedamo (= rahlo poden, kljub trudečemu se e-ministru).
Adapt and overcome.

Thomas ::

sketch

> Kar se pa tiče odločitve v parlamentu - če bi jo že sprejeli, ne vem, če bi razumeli magnitudo takih odločitev. Nisem ravno prepričan, da so naši parlamentarci kaj kibernetično izobraženi.

Postavljati demokracijo pod vprašaj, ker da ne razume kunštnosti ("magnitudo") antispamovske ali kake drugačne vročice .. je totalitarna tendenca.

Ščuvanje k neustavni spremembi legalnega stanja je pa kaznivo po zakonu.

p.s.

Singularitanci samo izpeljujemo listino o človeških pravicah do njenih končnih konsekvenc. Če še nisi opazil.

Pa ne drzni si brisat tega, preden dobro ne premisliš!

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ergo - SPAM je v okviru zakona. Torej dovoljen. Lahko samo agitirate, da bi ne bil.

Lahko agitirate tudi proti splavu in kontracepciji in poučevanju evolucije v šoli.

Lahko tudi proti svobodi izražanja. Kar to "preganjanje spama" - po mojem je.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sketch ::

> Kar se pa tiče odločitve v parlamentu - če bi jo že sprejeli, ne vem, če bi razumeli magnitudo takih odločitev. Nisem ravno prepričan, da so naši parlamentarci kaj kibernetično izobraženi.

Postavljati demokracijo pod vprašaj, ker da ne razume kunštnosti ("magnitudo") antispamovske ali kake drugačne vročice .. je totalitarna tendenca.


Okej, tole ni bilo najbolje izrečeno. Sistem je tak, kot je, in tu ni kaj.

Ščuvanje k neustavni spremembi legalnega stanja je pa kaznivo po zakonu.


Vem. Kje sem zahteval kaj takega? Sem kaj ščuval proti spremembi katerega izmed obstoječih zakonov po nelegalni poti? Če sem, mi prosim pokaži, če pa nisem, pa prosim ne govori tjavendan.

Singularitanci samo izpeljujemo listino o človeških pravicah do njenih končnih konsekvenc. Če še nisi opazil.


Sem. ampak še vedno se ne ozirate na realno stanje - hipotetizirate. Tako kot v temle postu. In zakaj bi se morali mi ozirati na sedanje zakonsko stanje, če hipotetiziramo?
Torej, prepričaj me, da bi moral biti spam dovoljen. In ne obešaj se na stranske stavke, ampak mi odgovori na vprašanje.

Pa ne drzni si brisat tega, preden dobro ne premisliš!


To me je pa rahlo prizadelo.
Glede na to, da s tem impliciraš, da sem brisal tvoje poste ali pa poste nekogar drugega, ker mi vsebina ni bila všeč, te prosim, da svoje trditve ali dokažeš, ali pa da jih vzameš nazaj.
Povej, v katerih temah sem na ta način brisal poste, pa bomo razčistili z admini glede tega.
Kar se tiče opozoril za double posting - so zgolj to, in glede njih sem se posvetoval z admini in tega ne počnem na svojo lastno pest.


lp
s.
Adapt and overcome.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sketch ()

poweroff ::

No, jaz bi predlagal da se zadeve malce umirijo.
Da se neha obtoževati kdo je nekulturen in kdo nesposoben, in tako dalje. Ker opažam da je tale debata čedalje bolj odpuljena in upam da se ne bo začel še hujši spopad kot ga že imamo.

Malce sem se zazrl skozi okno in ugotovil da tistih par spamov ki jih dobim ni tako huda reč pravzaprav. Konec koncev dnevno dobim cca. 130 mailov (sem na nekih listah). Bom pač preletel in pobrisal še tistih par dodatnih zadev.

Ampak priznam da me je zadeva precej zintrigirala - do te mere, da se resno nameravam lotiti spama oziroma se poglobiti v pravne vidike spama. Naslednji teden bom pokonzultiral par pravnikov in če obstajajo kakšne možnosti za sprožitev ustavnega spora za razveljavitev prepovedi spama se bom zadeve lotil.
Thoma - are you with me?

P. S.: kar se tiče pa BBSov pa pač stojim za tem kar sem rekel. Uradna pravila so bila kakršna so bila, SysOpi so mi govorili da se nimam pravice pritožiti in nekaj se je začelo premikati šele s Srečotom Čamernikom in DUM-om.
Priznam da nisem bil na vseh BBSih, pravzaprav sem na enem ostal piratsko kljub prepovedi (:D ) in lahko da je imel kakšen BBS drugačno politiko. Večina pa pač ne.
In SysOpi so znoreli ko sem pod vprašal postavil njihove privilegije. Podobno kot tukaj s spamom.
Bi še razumel da bi me tako napadali če bi bil nek minister ali kdo ki ima vpliv in moč odločanja. Ampak da se narod oziroma tisti, ki imajo moč (SysOpi) spravi na takegale navadnega uporabnika je pa sumljivo...

poweroff ::

dcy747

XAB = excessive annoying behavior. Saj ti probamo vsi nekaj dopovedati, ampak nočeš uvideti absolutno ničesar. Spammer krši moje pravice, in ne jaz njegove!

XAB - po tej logiki lahko JAZ rečem da ti ne štekaš abosultno ničesar in te banam. Če imam moč seveda.
Zaradi ohlapne definicije je XAB postalo sredstvo za discipliniranje uporabnikov. Obstaja posebna družbena ureditev, kjer to velja. Reče se ji totalitarizem. (OK, BBSi pač niso celotna družba, so pa take tendence nevarne).
Legalnih postopkov na BBSih ni bilo, to moraš priznati. Predlogi za vnos malce več reda pa takoj zavrnjeni - ker da lastnik sistema ima pravico delat s sistemom in uporabniki gor kar hoče.
A ni sedaj podobno - ISPji sami določajo pravila igre.
Naj parlament opravi svoje delo - saj zato ga pa imamo. Pa čeprav so tam "nesposobneži". Včasih je pač potreben širši pogled, ne samo nek ozek pogled nekoga ki ima od interneta dobiček...

sketch

Bodimo nezaslišani avanturisti in za trenutek zamenjamo meje legalnega za meje legitimnega. Thomas, prosim, prepričaj me, da bi moral biti spam dovoljen.

Glej - a je kuglvinkl rekel naj na abstraktnem nivoju razložim povezavo med spamom in pravico javnega govora? A sem to naredil?
A sem pojasnil da če bi prepovedali oglševanje ilegalnih zadev bi se spam zmanjšal za 90%?
Pa še vedno NE pravim da bi moral biti spam absolutno dovoljen. Niti ne pošiljam spama (kot nekateri vneti nasprotniki spama).

Thomas

Postavljati demokracijo pod vprašaj, ker da ne razume kunštnosti ("magnitudo") antispamovske ali kake drugačne vročice .. je totalitarna tendenca.

Ščuvanje k neustavni spremembi legalnega stanja je pa kaznivo po zakonu.

Totalitarna tendenca, ki jo opažaš ne pomeni nujno ščuvanja k neustavnim spremembam. Če smo pošteni sketch ni ščuval.


Lahko tudi proti svobodi izražanja. Kar to "preganjanje spama" - po mojem je.

Jaz pravim - delno. Odvisno od primera. V primeru širjenja neonacističnih idej v Evropi je zadeva jasna - spam se prepove. V ZDA so zadeve že drugačne.
Pri prodaji wareza - naj se tudi prepove.

Ampak naj mi nekdo pove kaj je spam. Kakšna je definicija spama, kako ga vi razumete. Stavit grem da se da lepo pokazat da je spam slabo definiran. In da je njegova prepoved slabo utemeljena.

Thomas ::

sketch

> To me je pa rahlo prizadelo

Ni nobene potrebe. To je bil samo odmev na to, da si nekej zagrozil z administriranjem. Ne porajtej tolk na to!

:)

Matthai

> Naslednji teden bom pokonzultiral par pravnikov in če obstajajo kakšne možnosti za sprožitev ustavnega spora za razveljavitev prepovedi spama se bom zadeve lotil.
Thoma[s] - are you with me?


Seveda. Mi je žal, da nisem bil zraven že zaradi enga ustavnega spora, ki ga bodo "moji" zdej najverjetneje dobili. Čeprav na pogled ni bilo upanja - na (moj) premislek pa 100%.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Zakaj sem tako pro SPAM?

Ker je dovoljen SPAM manjše zlo, kot njegova prepoved.

Rajš vsak dan pucam 30-40 spamov, ki mi ponujajo kredite, free pr0n, viagro, počitnice na Havajih in ne vem kaj še ... kot pa da nekdo dobi pravico utišati kostariške lončarje, da svoje piskre ponujajo globalno.

Iz tele banje ne moremo izliti vode, ne da bi ven vrgli tudi dojenčka.

Free speech - je prepomembna reč, da bi ga postavljali na kocko zaradi precej praznih izgovorov.

Vertikalna mobilnost je garancija demokracije. Da imata pa pravico oglaševati samo Mercator in Wall Mart preko "naročenih obvestil preko AOL.com uporabništva" - Ata&Mama štacuna ali pa Steve&Paul garaža pa ne - ker SPAM je stigmatiziran kot BAD - je pa pot v (musolinski) fašizem in stagnacijo. Magari v podobi Telekom edinopravosti.

Ja?

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Bakunin ::

matthai - jaz (j) se vedno cakam na potrdilo/odobritev za 'raziskavo" iz ARNESa s tvoje strani.....? (je nekje na zacetku te esmeraldiade)
in verjetno je se precej vprasanj na katere nisi odgovoril....

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bakunin ()

kuglvinkl ::

Bemti, Blue line me je prevaral, sploh nisem vedel, da si mi odgovoril. Torej:

1. V kazenskem pravu je analogija prepovedana (Nulla crimem sine lege), v RS (po mojem mnenju) nimamo tožilca, ki bi bil toliko genialen, da bi zgolj na podlagi spama podal obtožnico. Tisti, ki največ ve o tem, je zdaj svetovalec Sveta Evrope, in kako zanimivo, piše doktorat o Pravici do zasebnosti na internetu. Spam kot tak NI kriminaliziran.

1.5 Je pa menda tu večini jasno, da KZ nima veliko "skupnega" s civilno odgovornostjo oz. škodo. Če dejanje ni kaznivo po KZ, to absolutno s tem nima zveze

2. Podal sem ti trenutno pravno stanje. Klima v RS po mojem mnenju ne dopušča oz. ni pripravljena na spremembe v tej smeri (s tem seve ne rečem, da se s tvojim predlogm strinjam, strinjam se zgolj in samo s tem, da je potrebna debata).

3. Glej - a je kuglvinkl rekel naj na abstraktnem nivoju razložim povezavo med spamom in pravico javnega govora? A sem to naredil?
Nisi. Odgovor je zgoraj.

4. Da razširim mnenje Thomasa o potrebni vertikalni mobilnosti. Brez tega ne bo šlo (oz. entropija sistema se bo povečevala, sistem bo v končni fazi stagniral malo nad točko zamrznitve). Če gremo na vodilni subsistem (govorim o sistemu, ki je zmožen samodiferenciranja, po Splošni teoriji sistemov), to je upravni sistem, potem nam postane jasno, da je odgovor v decentralizaciji, ravni odločanja je potrebno prenesti na nižje nivoje, s tem tudi izvrševanje, samo del kontrole mora ostati pridržan "centrali". Konkretno raven si potegnite sami.

5. Me je pa nekaj prešinilo. Značilnost (lastnost) sistemov se da včasih bolje ugotoviti iz komunikacij, ki potekajo med podsistemi. ... Spam (kot oblika komunikacije) kaže na anomalijo v sistemu, ki jo je potrebno odpraviti: ali odstraniti ali jo na novo definirati, prevrednotiti če že hočete in jo integrirati v sam sistem.

6. Odgvor ne more biti enoznačen. Rešitve oz. odločitve, ki se sprejemajo danes, niso samostojne, vedno povzročajo posledice tudi drugje, slabe ali dobre. Zakaj o tem? Zato, ker bi bil tale post lahko kvečjemu signal, za morebitno (odvisno od obsega civilne družbe, ki se je to tiče oz. bolje in tragičneje, misiljo, da se jih tiče) debato.
Your focus determines your reallity

Thomas ::

El Duarte Jorge kuglvinkl!

Najprej en relativno kozmetičen popravek. Entropija je najmanjša, kadar je ves denar pri enem človeku.

Ker entropija je definirana kot logaritem števila mikrostanj za makrostanje. Krat še ena (L.B.) konstanta. Če so dolarčki fermioni, potem je entropija takrat celo nič.

No ja ... če definiraš Boltzmanovo konstanto kot negativno - imaš pa prav.

Toda to je kozmetika.

Kakšno porazdelitev bogastva hočemo?

Jest bi rekel takole:

Integral mizerije od zdaj pa do Singularnosti naj bo minimalen.

Kakšna razporeditev je pa to, da je temu pogoju zadoščeno, pa nisem preveč gotov.

Prepričan sem le, da ne sme vse ostati le velikim. SPAM je rušilec statusa quo. Počasi ga erodira. Zato ga podpiram.

In razmišljam - kaj hudiča bi se dalo spamat ...

:)

jype ::

Matthai:
> Ampak naj mi nekdo pove kaj je spam. Kak?na je
> definicija spama, kako ga vi razumete. Stavit grem
> da se da lepo pokazat da je spam slabo definiran.
> In da je njegova prepoved slabo utemeljena.

Moj pogled:

Definicija spama je 'unsolicited e-mail'. To je vsako e-mail sporocilo, za katero nisi izrecno prosil, da se ti poslje. Seveda je logicno da iz definicije izkljucimo sporocila, katerih vsebina je povezana z namenom objave e-mail naslova. Ce je na webu objavljen naslov in zraven pise 'ce imate kaksno vprasanje v zvezi z mojo domaco stranjo mi pisite', potem e-mail z vsebino ki se dotika tocno te domace strani ne more biti spam, saj je bil izzvan s pozivom k komentarjem. Ce pa na ta naslov pride povabilo k raziskavi, potem je to spam (razen ce je raziskava resnicno usmerjena v lastnike domacih strani, ki si zelijo feedbacka, ampak jaz sploh nimam domace strani, pa sem dobil vec kot eno povabilo).

No, potem obstaja se zlobnejsa oblika spama, t.i. unsolicited commercial e-mail, ki je oblika nasilne komercialne propagande, za katero placa potrosnik (ki sploh ni nujno potrosnik artikla, ki se reklamira, kar stvar se toliko bolj postavi pod klicaj (ne vprasaj, ker ocitno ima od tega korist le globalni kapital, ne pa tudi kostariski loncarji)).

Vsekakor bi vecina ljudi (vkljucno s tistimi loncarji ne vem kje ze) imela korist od prepovedi spama, saj bi s tem odpravili motnjo v komunikaciji. Loncarji bi zainteresiranim se vedno lahko predstavljali svoje izdelke.

Kot si jaz predstavljam gre za dve mozni izbiri:

- Podatke o cisto vsem dobim v svoj inbox, ker ne morem vsega prebrati pa vecino kar takoj pobrisem. S tem mogoce ujamem en mail na nekaj tisoc, ki me zanima. Lahko pa vse preberem in se mi zmesa.

- V svoj postni predal dobim le cist e-mail (smiselna sporocila ki me zanimajo, tukaj nikjer ne pravim da se moram z njimi strinjati ali pa karkoli podobnega, ves cas se obesate na neke pravice do svobode govora in take traparije, ki s tem nimajo nobene veze). Ker me zanimajo tudi druge reci (take ki jih ne dobim v svoj inbox) se vzamem nekaj casa in skozi medije, ki mi ustrezajo, poiscem informacije, na primer o loncarjih s kostarike. Ce me loncarji s kostarike ne zanimajo nikakrsen spam ali svoboda govora tega ne bosta spremenila.

No, upam da sem komu osvetlil pomen besedice spam.

Zal moram, za razliko od tebe, Matthai, pa verjetno se koga drugega, jaz zdrzati vsak dan nekaj 100 e-mailov ki se jim rece spam. Seveda vecino teh ze streznik poslje v maloro, ampak vcasih mi takih filtrov ni bilo potrebno nastavljat. Potem se je stvar pocasi obracala na slabse, zdaj je pa ze tako grozno, da drugace kot s silo ne gre vec. Ce tega ne bi pocel, bi se v spamu zadusil.

Ker gre trend se vedno v smer da bo spama vedno vec, se seveda borim proti njemu. Ce kdo tega ne razume mu zal ne znam pomagat, ker nisem strokovno usposobljen.

Glede tistih, ki jih 'na internetu zanima samo dobicek' bos pa tezko utemeljil svoj argument. Ne vem kako si lahko predstavljas da je npr. Arnes v svojih pravilih prepovedal spam iz cistega komercialnega interesa. Pa zanimivo je da nikjer na svetu ne obstaja akademsko omrezje, ki bi dovoljevalo spam (kot sem ga definiral zgoraj). Na sreco je tudi komercialnih zelo malo.

Verjetneje je, da tisti s kapitalisticnim apetitom spam dovolijo, saj je jasno da tudi posiljatelj spama placa svoj del stroska posiljanja le-tega. Takih internetnih ponudnikov je hvala bogu malo.

Kar se pa tice pravice administratorjev, da na streznikih ki jih vzdrzujejo lahko berejo e-mail svojih uporabnikov (ja, cisto druga debata, ampak mene se tudi mocno tice): Sed quis custodiet ipsos Custodes?, oz. kdo pazi paznike? Te moznosti administratorju pac ne mores vzeti drugace, kot da svoje prijatelje prosis, da kriptirajo e-mail, ki ti ga posiljajo. Tudi ce je zakonsko prepovedano je tako ravnanje se vedno mozno in se verjetno tudi dogaja. Vsak administrator ki ima eticen odnos do svojega dela tega ne pocne, ampak vec kot verjetno je da obstajajo tudi tisti, ki to redno pocno. Pa po mojem mnenju se niti ni treba toliko bati administratorjev, marvec se je treba bati avtoritete, ki to pocne za zascito lastnih interesov.

Pa se za Thomasa ena misel: nihce ne scuva. Uveljavljamo svojo pravico do svobode govora. Jaz se s slovensko ustavo ne strinjam, se manj se strinjam s slovenskimi politiki, najmanj pa z verskimi skrajnezi, ki jih je v sloveniji kar precej. Pa prav tako menim, da nas parlament v veliki vecini ni sposoben odlocati o za Slovenijo pomembnih receh. V casu mojega zivljenja se niso pokazali zdrave pameti in niti niso zaceli Slovenije pripravljati na trajnostni razvoj. Do zdaj so politiki v veliki vecini le brezglavo butali ob stene in le redki so pripomogli k izboljsanju polozaja.

Ceprav se besedici spam in splav zacneta na isto crko sta si precej razlicni. Ce pravimo, da je spam treba prepovedati, potem nismo niti izrazili stalisca do splava.

In jaz se lahko prav tako posluzujem populisticnih fraz: no, ce mislite da je treba spam zakonsko dovolit, potem je pa treba tudi meni dovolit da vsak dan posljem vsem slovencem sporocilo o tem kam naj nakazejo svoj denar da bodo pomagali ubogim na duhu (e.g. meni).

Verjetno si navajen, da ljudje pritrjujejo stavkom kakrsen je tale:

> Free speech - je prepomembna re?, da bi ga
> postavljali na kocko zaradi precej praznih
> izgovorov.

Kje smo omenjali free speech? Govorimo o spamu, s katerim se omejuje pravica posameznika do zasebnosti. Pravica do zasebnosti seveda _ne sme_ izkljucevati pravice do javnega udejstvovanja posameznika, zato je spam se toliko bolj motec pojav. Vsak posameznik, ki je pripravljen komunicirati z javnostjo je po tvojem torej obsojen na to da nima zasebnosti? Oziroma da je njegova zasebnost spremenjena zaradi pojava na katerega kot posameznik ne more vplivati? Si pa veliko dovolis, ko nas kar takole brez kakrsnegakoli argumenta oznacis za totalitariste.

poweroff ::

j

matthai - jaz (j) se vedno cakam na potrdilo/odobritev za 'raziskavo" iz ARNESa s tvoje strani.....? (je nekje na zacetku te esmeraldiade)
in verjetno je se precej vprasanj na katere nisi odgovoril....


J, s tabo se sploh ne mislim več pogovarjat, ker ti očitno skozi celo debato ni jasnih par stvari ki sem jih povedal že najmanj desetkrat:
a) spama jaz nisem pošiljal in nimam nič z njim, razen v toliko da poznam Gregata in je uporabljal moj software (pa še to ga je modificiral)
b) Grega mi je osebno dvakrat zatrdil da mu je Bonač dal dovoljenje po telefonu. Če Arnes sedaj zanika je očitno da nekdo laže. Jaz Gregorju verjamem.
Če pa kdo razmišlja o tožbi zoper Arnes pa samo toliko da pisne izjave ali pričanja na sodišču Grega ni pripravljen dati - zakaj, pa sami najbolje veste.

kuglvinkl

2. Podal sem ti trenutno pravno stanje. Klima v RS po mojem mnenju ne dopušča oz. ni pripravljena na spremembe v tej smeri (s tem seve ne rečem, da se s tvojim predlogm strinjam, strinjam se zgolj in samo s tem, da je potrebna debata).

3. Glej - a je kuglvinkl rekel naj na abstraktnem nivoju razložim povezavo med spamom in pravico javnega govora? A sem to naredil?
Nisi. Odgovor je zgoraj.

No, s tem da je potrebna debata se nas očitno strinja čedalje več. Ostali zadrteži, ki bi radi dabeto utišali (tudi s svojim spamom) bodo pa tudi kmalu sprevideli da se da normalno komunicirat - upam.

Povezave med spamom in pravico javnega govora pa po moje ne smeš gledati samo skozi pravniško optiko. Predlagam da si prebereš Sobotno prilogo, članek od Milharčiča, kjer na koncu piše o razliki med cenzuro in pritiski oglaševalcev. Ugotavlja da sta mehanizma sicer precej različna - ampak rezultat je v končni fazi isti.
Moje vprašanje je preprosto: kaj je bolj bistveno - pojavna oblika cenzure ali njen rezultat (utišanje nezaželjenih)?


po Splošni teoriji sistemov), to je upravni sistem, potem nam postane jasno, da je odgovor v decentralizaciji, ravni odločanja je potrebno prenesti na nižje nivoje, s tem tudi izvrševanje, samo del kontrole mora ostati pridržan "centrali". Konkretno raven si potegnite sami.

OK, ampak ali to pomeni da posamezni deli podsistema smejo arbitrarno določati pravila znotraj svojega sistema? Ob čedalje večji prepletenosti podsistemov to ni (več) mogoče.


Spam (kot oblika komunikacije) kaže na anomalijo v sistemu, ki jo je potrebno odpraviti: ali odstraniti ali jo na novo definirati, prevrednotiti če že hočete in jo integrirati v sam sistem.

Hmm... tukajle ti dajem kar prav. Mislim da je nek point v temle.
Vprašanje je zakaj prihaja do anomalije?
Po moje zaradi neenakih možnosti uveljavljanja določenih pravic. Govorim o ekonomski komponenti. Sledi branje Marxa :-)))

Thomas

Prepričan sem le, da ne sme vse ostati le velikim. SPAM je rušilec statusa quo. Počasi ga erodira. Zato ga podpiram.

He, he, he. In par vsrtic prej sem omenjal Marxa... ;-)))


In razmišljam - kaj hudiča bi se dalo spamat ...

You still need an advice? ;-)))


jype

Definicija spama je 'unsolicited e-mail'. To je vsako e-mail sporocilo, za katero nisi izrecno prosil, da se ti poslje. Seveda je logicno da iz definicije izkljucimo sporocila, katerih vsebina je povezana z namenom objave e-mail naslova. Ce je na webu objavljen naslov in zraven pise 'ce imate kaksno vprasanje v zvezi z mojo domaco stranjo mi pisite',

OK, konkretno vprašanje. Imam pet soimenjakov (po imenu in priimku), od tega sta vsaj dva zaposlena na podobnem področju kot jaz.
Pred časom sem našel e-naslov od enega, e-naslov pa je namenjen nekim komercialnim zadevam. Pisal sem mu pa če se lahko spoznava.
Po tej definiciji sem zagrešil spam.
Enako tudi po tvoji definiciji, če svojim 30 kolegom pošljem vabilo na žur.


No, potem obstaja se zlobnejsa oblika spama, t.i. unsolicited commercial e-mail, ki je oblika nasilne komercialne propagande, za katero placa potrosnik (ki sploh ni nujno potrosnik artikla, ki se

Opala! Torej vendarle obstaja več vrst spama? Glej moj prvi post.


Kot si jaz predstavljam gre za dve mozni izbiri:

A morda obstaja še tretja - da se omeji (prepove) spamanje pr0na, wareza in cath-the-cash zadev. Ostali spam pa se dovoli, a postavi neki kontroli. to me zanima, a je možno kaj takega?


Glede tistih, ki jih 'na internetu zanima samo dobicek' bos pa tezko utemeljil svoj argument. Ne vem kako si lahko predstavljas da je npr. Arnes v svojih pravilih prepovedal spam iz cistega komercialnega interesa.

Zelo enostavno: manj sporočil dobijo - manj dela imajo. Ker jim ni treba filtirat informacij.
Samo je pa razlika med Arnesom in mojim fotrom recimo. Arnesu je mail osnovno komunikacijsko sredstvo, moj oče pa ga uporablja "za zraven". Arnes inma točno določen cilj, očetu pa verjetno ne bo škodilo če bo videl še kaj drugega. Ločevanje.


Custodes?, oz. kdo pazi paznike? Te moznosti administratorju pac ne mores vzeti drugace, kot da svoje prijatelje prosis, da kriptirajo e-mail, ki ti ga posiljajo. Tudi ce je zakonsko prepovedano je tako

Mene so SyOpi takrat "poučili" da je to Annoying Behaviour.


mnenju se niti ni treba toliko bati administratorjev, marvec se je treba bati avtoritete, ki to pocne za zascito lastnih interesov.

Zato pa - kuglvinkl mi bo tule pritrdil - je eno najpomembnejših načel pri varovanju osebnih podatkov načelo transparentnosti.


Kje smo omenjali free speech? Govorimo o spamu, s katerim se omejuje pravica posameznika do zasebnosti. Pravica do zasebnosti seveda _ne sme_ izkljucevati pravice do javnega udejstvovanja posameznika, zato je spam se toliko bolj motec pojav. Vsak posameznik, ki je pripravljen komunicirati z javnostjo je po tvojem torej obsojen na to da nima zasebnosti? Oziroma da je njegova zasebnost

Aha. Zdaj smo pa tam. Obstaja povezava med spamom in zasebnostjo.
Slučajno sem se precej ukvarjal s problemom zasebnosti in malce vem kako gredo te reči.

Problem je pa žal takle: kaj pa povezava oziroma "balance" med pravico do zasebnosti (ki je BTW večdimenzionalen pojem, mogoče bi razložil na katero dimenzijo meriš ti?) ter free speech?
Pazi: živimo v skrajno individualizirani družbi. Ampak poiskusi razmišljat izven teh okvirov.
Kaj pomeni za državo če pravico do zasebnosti uveljavimo do konca? Kaj to pomeni za biznis? Kaj to pomeni za varnost? Kaj za svobodo?

jype ::

> OK, konkretno vpra?anje. Imam pet soimenjakov (po
> imenu in priimku), od tega sta vsaj dva zaposlena
> na podobnem podro?ju kot jaz.
> Pred ?asom sem na?el e-naslov od enega, e-naslov
> pa je namenjen nekim komercialnim zadevam. Pisal
> sem mu pa ?e se lahko spoznava.
> Po tej definiciji sem zagre?il spam.
> Enako tudi po tvoji definiciji, ?e svojim 30
> kolegom po?ljem vabilo na ?ur.

Ne. To nikakor ni unsolicited e-mail. Cloveku si poslal individualno sporocilo, da bi se rad z njim spoznal (in poslal si le eno in le enkrat in z zanj zagotovo smiselno vsebino, saj je tvoj soimenjak). Z zdravo pametjo torej ne mores tega jemati za spam. Isto velja za posiljanje e-maila tridesetim kolegom. So tvoji kolegi in te poznajo, poleg tega ima e-mail zanje smiselno vsebino in torej ni spam. Ce bi e-mail poslal na 30 nakljucnih e-mailov ki bi jih pobral z neta, potem bi pa to bil spam. Ali pa ce bi samo en mail (vsebina prakticno ni pomembna) poslal na nakljucen naslov pobran iz neke ogromne baze (recimo kar z interneta). Ce pa nimas zdrave pameti, potem pa pac tezko locis spam od obicajnega e-maila, ane.

A ti je tako tezko napeti mozgane in postaviti mejo med tem kaj je spam in kaj ni? Pocasi gres v to skrajnost, da ti bom moral za vsak mail razloziti ali je to spam ali ni.

> A morda obstaja ?e tretja - da se omeji (prepove)
> spamanje pr0na, wareza in cath-the-cash zadev.
> Ostali spam pa se dovoli, a postavi neki kontroli.
> to me zanima, a je mo?no kaj takega?

Kdo bo kontrolor in cemu mislis da bo kaj boljsi od tistih, ki kontrolo izvajamo zdaj? Se ti zdi da bo odobril kolegovo raziskavo? Ne ga lomit. Tam kjer dolocijo zakone obicajno naredijo se vecjo skodo (tako kot ameriski DMCA in sodobni evropski zakoni ki zadevajo informatiko in informacijsko tehnologijo).

> Aha. Zdaj smo pa tam. Obstaja povezava med spamom
> in zasebnostjo.
> Slu?ajno sem se precej ukvarjal s problemom
> zasebnosti in malce vem kako gredo te re?i.

O moji zasebnosti ne ves skoraj nic, sem ti pa ze povedal, da spam razumem kot vdiranje vanjo. Vem tudi, da nisem edini, ki ima tako stalisce, pa do zdaj ti bi moralo biti vec kot ocitno dejstvo, da nisem visoko individualiziran, saj se precej trudim javnosti predstaviti svoje mnenje (ja, menim, da racionalno razmisljam in da je moje mnenje kolikor toliko zdravo, saj sem pretehtal vrsto argumentov, tako za spam kot proti spamu). Ce se spoznas na zasebnost v internetu (jaz enostavno ne morem sprejeti FDV, ki ti je dala diplomo ali doktorat ali karkoli je ze bilo, kot kriticnega ocenjevalca tvojega dela. Na FDV je po mojem mnenju enostavno premalo sposobnih ljudi, ki bi znali tvoje delo kriticno ocenjevati s stalisca tehnologije), potem tudi ves, zakaj so te zmetali z BBSov. Ne zato ker si kriptiral sporocila, ampak ker si (tako kot zdaj) enostavno rinil z glavo skozi zid, ki so ga ostali uporabniki BBSov postavili iz svojih trdnih ali manj trdnih argumentov (zdaj to niti ni vec vazno).

Osebni podatki in zasebnost sta dve cisto razlicni stvari. Povezava med spamom in zasebnostjo je ocitna, nikakor pa ni povezave med spamom in ravnovesjem med zasebnostjo in free speech, saj smo ze razlozili da free speech in spam spadata v domeno jabolk in hrusk. Lahko pokazes na konkreten primer v katerem je nekdo uveljavljal pravico do svobode govora skozi spam, pa tega ne bi mogel storiti na drug nacin?

Kar se tice nacela transparentnosti: vecina v tej debati nas svoje delo objavlja pod GPL, torej se okoli tega strinjamo. Pri obravnavi tega kaj je spam in kaj ni spam je transparentnost vec kot ocitna: nikoli in nikomur nismo metali poste stran (razen ce je bil overquota, v tem primeru pa posiljatelj itak dobi sporocilo o tezavi), debata o spamu pa se vrsi tudi v drugih konferencah ze nekaj let. Koncni konsenz pa je se vedno bil enak: spam je skodljiv za vse, razen pogojno za posiljatelja, in je zato neprimeren in preganjan nacin komunikacije. Za to vrsto komunikacije obstajajo drugi mehanizmi.

Ce pa nekdo svojo posto filtrira (tako kot sem jo prisiljen jaz) je pa to popolnoma njegova osebna odlocitev.

> Zelo enostavno: manj sporo?il dobijo - manj dela
> imajo. Ker jim ni treba filtirat informacij.
> Samo je pa razlika med Arnesom in mojim fotrom
> recimo. Arnesu je mail osnovno komunikacijsko
> sredstvo, moj o?e pa ga uporablja "za zraven".
> Arnes inma to?no dolo?en cilj, o?etu pa verjetno
> ne bo ?kodilo ?e bo videl ?e kaj drugega.
> Lo?evanje.

Arnesa nic ne moti nekaj deset tisoc sporocil vec, ker se s tem ukvarjajo racunalniki. Kar jih moti (in to lahko potrdim iz prve roke) je feedback uporabnikov, ki si spama ne zelijo. Na spam, ki prihaja od zunanjih omrezij lahko vplivajo samo prek administratorjev oddaljenih omrezij. Na spam ki od njih izvira pa lahko vplivajo zelo direktno: posiljatelju onemogocijo dostop do servisa, kar je popolnoma v skladu s pravili omrezja, ki jih seveda lahko postavlja operater omrezja in se jih mora uporabnik drzati, zakoni gor, zakoni dol. Seveda arnesova pravila potrdi tudi pristojno ministrstvo in seveda morajo biti pravila v skladu z zakonodajo, ampak spam pac ni politicen ampak predvsem eticen in tehnicen problem. Eticen zato ker je nevljudno vtikat nezazeljen e-mail v tuje mailboxe, tehnicen pa zato ker trendi kazejo da spam nosi s seboj poleg virusov, crvov in ostale nadlege tudi precejsno kolicino podatkov, ki bodo v nekaj letih (vcasih pa se to zgodi ze zdaj) lahko onemogocala normalno uporabo servisov.

Ah, Marx... Videli smo, da se (morda ravno zaradi takih abuserjev kot je tvoj kolega) racunica ne izide: tistim, ki jim je dana pravica do uporabe dolocenih virov, pa za to nic ne naredijo, imajo navado vire zlorabljati. Ce pa je treba za dani vir placati (na kakrsenkoli nacin, ne nujno z denarjem), potem se naceloma vedemo bolj racionalno. Seveda smo zato da imajo tisti, ki si teh reci zaradi kakrsnihkoli naravnih danosti (invalidi, hendikepirani, socialno ogrozeni) ne morejo privosciti, ustanovili socialno drzavo, z vsemi zakoni in saro ki spada zraven. S tem pa niti njim nismo dali dovoljenja da to podporo druzbe zlorabljajo (tako kot ga nismo dali tvojemu kolegu, da nas lahko spama).

Anomalijo v komunikaciji (ki se dogaja v obliki spama) se da enostavno odpraviti: ljudi se izobrazi v normalnem eticnem duhu. Ce lahko spostujejo socloveka lahko tudi spostujejo njegove pravice in dolznosti in se torej odpovejo temu, da ga brez njegovega privoljenja nadlegujejo. Netiquette veliko govori o spamu kot o neprimerni obliki komunikacije, torej tukaj ne gre za posledico ekonomskih razlik temvec za posledico neizobrazenosti ljudi, ki delajo s tehnologijo, ki je ne razumejo in ne poznajo (kot tvoj kolega in mogoce celo ti, glede na to da si napisal software ki ga je kolega abusal ne da bi sploh vedel da kaj slabega pocne).

> Kaj pomeni za dr?avo ?e pravico do zasebnosti
> uveljavimo do konca? Kaj to pomeni za biznis? Kaj
> to pomeni za varnost? Kaj za svobodo?

Mah, ne bodi tepec, no. Nihce nicesar ne pocne _do konca_, ampak smo zgolj racionalni. Spam smo ti zdaj razlozili ze najmanj stokrat, nekateri smo bili nasilni, nekateri smo bili strpni, vsi smo ti pa povedali, da je spam skodljiv pojav, da se da komunikacijo te vrste vrsiti drugace in predvsem prek drugih (javnih) kanalov, nihce pa ni nikoli rekel da bo uveljavljal pravico do zasebnosti do konca (karkoli naj ze to pomeni). Samo radi bi da nam v mailbox ne letijo smeti (kaj so smeti pa presodi vsak sam, tako da ne mores zagovarjati "dobrega" spama, ki naj bi bil upravicen, ker obstaja moznost da nekdo razmislja drugace kot ti, seveda pa nimas nikakrsne pravice vsiljevati nekomu svojega mnenja ali nacina misljenja).

kuglvinkl ::

Matthai

Povezave med spamom in pravico javnega govora pa po moje ne smeš gledati samo skozi pravniško optiko.

Ravno temu je bila namenjena zadnja točka. Če hočemo poizkati reštve, NE MOREMO obravnavati samo pojem spama kot takega. Stvar je potrebno pogledati kompleksno, drugače bomo videli samo del sistema, zgodovinsko, statično. Danes je moč priti kam samo z dinamiko, evolucijo, samoprilagajanjem.

Tvoje vprašanje: zaenkrat v tej debati še nismo prišli tako daleč, da bi o prepovedi spama govorili kot o cenzuri. Ni nujno, da je ravno spam odgovor. Če si pošten, zakaj je spam tako vabljiv? Ker je prav nazarensko tehnično enostavno uporabljiv. In ker ti je ta ideja všeč, skušaš na vsak način spraviti spam skozi. In ravno tu je razlog za začetni konflikt.

OK, ampak ali to pomeni da posamezni deli podsistema smejo arbitrarno določati pravila znotraj svojega sistema? Ob čedalje večji prepletenosti podsistemov to ni (več) mogoče.

Če si sistem sam postavlja pravila, še ni nujno da gre za arbitrarnost. Poleg tega, del kontrole se zadrži v centrali, če se ne bi, bi sistem razpadel in iz tega bi nastala dva sistema, ki bi bila povezana ali pa ne. Glede čedalje večje prepletenosti. Ravno tu je odlika teorije. Sistem, ob prekomerne naraščanju, začne sam tvoriti delne podsisteme. Komunikacija med sistemi ali podsistemi poteka iz malo izbranih povezav. Če poznaš rakasto in zdravo celico, veš o čem govorim.

Vprašanje je zakaj prihaja do anomalije?
Tudi sam menim, da je point tu. Trenutni sistem ne funkcionira, pa naj se sliši to še tako domače, oholo in napuhlo. Če ne drugače, ravno ta debata kaže na to. Še enkrat, glejmo sistemsko. BTW, močno dvomim, da je Marx odgovor. Ta paradigma se ni obnesla (četudi je bila že leta 1917 jako izkrivljena), potrebna bo nova. Kakšna? Heh, ko prebereš mini knjižnico, imaš doma več kot 500 enot, si šele pred breznom, na začetku. Ne vem.
Your focus determines your reallity

poweroff ::

jype
Lahko pokazes na konkreten primer v katerem je nekdo uveljavljal pravico do svobode govora skozi spam, pa tega ne bi mogel storiti na drug nacin?

Ja, lahko. Protiglobalizacijski aktivisti vsake toliko časa pošljejo kakšno pismo proti zatiranju žensk v Afganistanu, tobinovem davku,... ali pa proti NATU.

V dveh letih sem dobil cca. 20 takšnih pisem.
Po tvoji definiciji so bila vsa spam, ker pošiljateljev nisem poznal, moj e-mail so dobili naključno in pošiljali so na več naslovov.


posiljatelju onemogocijo dostop do servisa, kar je popolnoma v skladu s pravili omrezja, ki jih seveda lahko postavlja operater omrezja in se jih mora uporabnik drzati, zakoni gor, zakoni dol.

Hi, hi, točno tak je bil "argument" SysOpov - zakoni gor zakoni dol, operaterji imamo vse pristojnosti in nihče ni nad nami.
Ne, motiš se. ISPjem se gre za dobiček, imajo neposreden poslovni interes, zato si ne morejo sami pisati pravil.
In če bo država zahtevala da ISPji filtrirajo warez in pr0n, ima to pravico zahtevat. Pa čeprav bodo ISPji imeli zato več dela in stroškov.

jype ::

> Ja, lahko. Protiglobalizacijski aktivisti vsake toliko
> ?asa po?ljejo kak?no pismo proti zatiranju ?ensk v
> Afganistanu, tobinovem davku,... ali pa proti NATU.
> V dveh letih sem dobil cca. 20 tak?nih pisem.
> Po tvoji definiciji so bila vsa spam, ker po?iljateljev
> nisem poznal, moj e-mail so dobili naklju?no in po?iljali
> so na ve? naslovov.

Tvoj e-mail so verjetno dobili iz ljudmile, ker jaz od leta 1993, ko sem dobil svoj prvi e-mail naslov, se nisem dobil niti enega pisma kakega protiglobalisticnega aktivista (razen tistih ki sem jih dobil prek postnih seznamov, na katere sem prijavljen).

Skratka, mene kljub temu da imam nekatere e-mail naslove javno objavljene se niso posiljevali s svojim prepricanjem skozi uporabo spama, medtem ko me tvoj kolega je. Torej ne govori bedarij in ne obtozuj antiglobalistov da spamajo, ce tega ne pocnejo.


> Hi, hi, to?no tak je bil "argument" SysOpov - zakoni gor
> zakoni dol, operaterji imamo vse pristojnosti in nih?e ni
> nad nami.
> Ne, moti? se. ISPjem se gre za dobi?ek, imajo neposreden
> poslovni interes, zato si ne morejo sami pisati pravil.

Da ne? In kdo jim brani? Morda ti? Drzava?

> In ?e bo dr?ava zahtevala da ISPji filtrirajo warez in
> pr0n, ima to pravico zahtevat. Pa ?eprav bodo ISPji imeli
> zato ve? dela in stro?kov.

In bo popolnoma omejena svoboda govora, in to s strani totalitarne drzave? A nisi nekaj sitnaril kako si nobena avtoriteta ne sme privoscit tako fasisticne kontrole? Skratka, ravnokar si pohodil se zadnji kvazi argument, s katerim si zagovarjal spam. Ce drzava uzakoni, da morajo banke imeti kritje za denar, s katerim poslujejo, ni nic narobe, ce pa drzava uzakoni kaksne barve polti moras biti da lahko uporabljas javne sanitarije ali pa kaksne vrste e-mail sporocil lahko posiljas je pa to precej sporno.

Ce pa to doloci ISP (ki ima na prostem trgu seveda veliko konkurenco) je to popolnoma njegov problem. Ce se s politiko ISPja ne strinjas, pac izberes drugega. Seveda mora drzava zagotoviti pogoje za zdravo konkurenco, ampak to se ne dela tako da se zakonsko doloci kaksen e-mail je treba filtrirat.

gbozic ::

Vabim vse, ki vas zanima uradno mnenje ARNES-a
o konkretnem posiljanju poste za FDV
raziskavo in o spam posti na splosno, pa tudi
splosna debata o tem zakaj spam da ali ne, da
svoja vprasanja zastavite na eni od spodaj
navedenih USENET News skupin:

si.org.arnes
si.comp.mail

Lahko pa kar na obeh skupaj. Spletnih forumov
namrec ne spremljamo (ali vsaj ne redno),
medtem ko na vprasanja v USENET skupinah
vedno odgovarjamo.

O tem, ali je spam isto kot TV reklama, (ne)javnosti
email naslovov in se o marsicem se lahko torej
pogovorimo na zgornjih skupinah.

LP, Gorazd Bozic, ARNES

poweroff ::


Tvoj e-mail so verjetno dobili iz ljudmile, ker jaz od leta 1993, ko sem dobil svoj prvi e-mail naslov, se

Iz Ljudmile?
Ljudmila kolikor vem ne daje mailov uporabnikov. Poleg tega nisem dobival mailov na naslov, ki ga imam na Ljudmili.


prepricanjem skozi uporabo spama, medtem ko me tvoj kolega je. Torej ne govori bedarij in ne obtozuj antiglobalistov da spamajo, ce tega ne pocnejo.

Po tvoji definiciji so antiglobalisti spamali. Konkreten primer: dam nekomu e-mail ker me prosi za pomoč pri statistiki. Čez par mesecev od njega dobim poziv proti zatiranju žensk v Sudanu.
Je to po tvoji definiciji spam ali ni?
Bi jaz moral tega človeka preganjat ali ne?


> Ne, moti? se. ISPjem se gre za dobi?ek, imajo neposreden poslovni interes, zato si ne morejo sami pisati pravil.

Da ne? In kdo jim brani? Morda ti? Drzava?

Jaz seveda ne. Država jim pa lahko brani. Država jih lahko prisili v marsikaj. Poglej Britanski primer.
Je sicer vprašanje ali so vse zahteve države pravične, ampak načeloma je dobro da država gospodarskim subjektom poda določene omejitve.
Če ne pride do monopolov. Poglej Telekom in Siol, kaj bi bilo če sploh ne bi bilo nobene monopolne zakonodaje.
No, ISPji pa si na nek način lastijo monopol nad določanjem kaj je in kaj ni spam (primer Arnes).


In bo popolnoma omejena svoboda govora, in to s strani totalitarne drzave? A nisi nekaj sitnaril kako si nobena avtoriteta ne sme privoscit tako fasisticne kontrole? Skratka, ravnokar si pohodil se zadnji kvazi

Svoboda govora ne pomeni da smeš spodbujati nestrpnost in prodajati nelegalne zadeve.


uporabljas javne sanitarije ali pa kaksne vrste e-mail sporocil lahko posiljas je pa to precej sporno.

Saj to je že uzakonjeno, madona!
Ne smeš pošiljati mailov, ki pozivajo k nasilnem rušenju ustavne ureditve. Ne smeš pošiljat mailov, kjer ponujaš nelegalne snovi ali stvari, itd.


Ce pa to doloci ISP (ki ima na prostem trgu seveda veliko konkurenco) je to popolnoma njegov problem. Ce se s politiko ISPja ne strinjas, pac izberes drugega. Seveda mora drzava zagotoviti pogoje za

Kaj pa če se oblikuje kartel? Kaj pa ima uporabnik potem?


zdravo konkurenco, ampak to se ne dela tako da se zakonsko doloci kaksen e-mail je treba filtrirat.

pa nisem govoril o filtriranju e-maila, pač pa o filtriranju prometa...

jype ::

> Po tvoji definiciji so antiglobalisti spamali. Konkreten > primer: dam nekomu e-mail ker me prosi za pomo? pri
> statistiki. ?ez par mesecev od njega dobim poziv proti
> zatiranju ?ensk v Sudanu.
> Je to po tvoji definiciji spam ali ni?
> Bi jaz moral tega ?loveka preganjat ali ne?

Je spam, da, preganjati bi ga moral. Ce ne drugega, mu posljes e-mail naj ti ne forwarda vsake bedarije ki jo dobi v mail in spodaj pise "poslji vsem ki jih poznas" v kateremkoli jeziku. Ce dajes e-mail nesposobnim kolegom, potem lahko to pac pricakujes. Jaz posteno naderem vsakogar, ki se mi upa poslati maile s podobno vsebino, in naceloma sem od vsakega kolega dobil le enega, potem so pa nehali. Tistemu prvemu se pac ne mores izogniti drugace kot da se spomnis ze takoj ko nekomu poves svoj e-mail naslov, in ga ze takrat naderes 'pa da mi ne bi SLUCAJNO posiljal kaksnih brezveznih mailov'. On ze ve, kaj je to.

> Svoboda govora ne pomeni da sme? spodbujati nestrpnost
> in prodajati nelegalne zadeve.

Seveda ne, lahko pa javno povem da se mi zdi nestrpnost krasna zadeva. Da ne smes prodajati ilegalnih reci je pa jasno, saj zato se jim rece ilegalne, mar ne?

> Saj to je ?e uzakonjeno, madona!
> Ne sme? po?iljati mailov, ki pozivajo k nasilnem ru?enju
> ustavne ureditve. Ne sme? po?iljat mailov, kjer ponuja?
> nelegalne snovi ali stvari, itd.

Da ne smem? Zal mi je, tega ti ne verjamem. Seveda je javno oglasevanje take vsebine prepovedano (sem pa spada tudi spam), vendar je moja temeljna clovekova pravica da e-mail s protiustavno vsebino posljem prijatelju, pa cej e to drzavi vsec ali ne.

> Kaj pa ?e se oblikuje kartel? Kaj pa ima uporabnik
> potem?

Evo, _to_ pa lahko zakoni preprecijo. Seveda pa ne morejo prepreciti da bi se ISPji organizirano z zdravo pametjo borili proti pojavu ki mu recemo spam. Jasno je da bi morala take zakone potrditi stroka (upam, da je tudi v nasi drzavi tako), kar pomeni da zakon ki prepoveduje ISPjem da spam prepovejo, ne bi nikoli prisel v veljavo.

> pa nisem govoril o filtriranju e-maila, pa? pa o
> filtriranju prometa...

Zal mi je, ampak zdaj se mi pa ze zdi da ali nimas pojma o omreznih tehnologijah, ali pa imas popolnoma zmedeno terminologijo.

Kaksno filtriranje prometa? Vsak ISP filtrira promet kot se mu zdi primerno (recimo RCUL precej restriktivno filtrira marsikaj). Analogija filtriranja prometa je zaklepanje vhodnih vrat stanovanja. Nihce na svetu si danes ne more privosciti, da bi v virtualni globalni vasi ki ji recemo internet, pustil vse na stezaj odprto. Tega mu niti drzava ne more vsiliti (ce bi poskusila bi marsikdo zagotovo raje podrl svojo kibernetsko hiso kot pa jo pustil odprto).

poweroff ::

OK, imam zmedeno terminologijo - mislim sem preprečevanje downloadanja wareza, divxov, mp3jem, itd.

mojnet ::

P. S. Seveda pa lahko vse skupaj se resimo z javnim opravicilom. casa je natanko do ponedeljka zjutraj, ko poklicem kriminalista.

P. S. 2: Ali pa naj kriminalista usmerim na moj.net, od koder je nekdo precej intenzivno uletaval na mojo stran v zadnjih dneh?


Ponedeljek zjutraj je mimo.
Opravicilo s tvoje strani bi bilo primerno, ne ? (make it a one-liner)

jype ::

> OK, imam zmedeno terminologijo - mislim sem prepre?evanje
> downloadanja wareza, divxov, mp3jem, itd.

Hm, to je pa ze tezji problem (ki sicer ni direktno povezan s spamom, ampak ok). Predvsem gre za tezavo kako identificirati storilce, ne da bi pri tem posegali v zasebnost nedolznih.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

poweroff ::

Ni mi jasno na kaj namiguješ?

Pravim da je nekdo iz moj.net brskal po strani tam, kjer je bil objavljen mail.

In pravim da bom znanca vprašal o pravnih možnostih.

Če je bila oseba, ki jo iščem kakšna stranka moj.neta bomo pa že še ugotovili. Zaenkrat imam samo sume, trditev nisem podajal nobenih.

sketch ::

Uf... Bizzy days. Tale debata se je nekam jako razpasla... in imam občutek, da se počasi vrtimo v krogu...
no vseeno, nazaj v bridki boj:

Thomas

> To me je pa rahlo prizadelo

Ni nobene potrebe. To je bil samo odmev na to, da si nekej zagrozil z administriranjem. Ne porajtej tolk na to!


Eh, tista grožnja je bila samo moja vojna proti double-postom, ki IMO ustvarjajo šunder v non-threaded forumih. Več kot očitno to vojno izgubljam, nimam pa srca uveljavit svoje grožnje, ker so vsi posti vsebinsko pomembni.

Sedaj pa nazaj na rdečo nit:

Rajš vsak dan pucam 30-40 spamov, ki mi ponujajo kredite, free pr0n, viagro, počitnice na Havajih in ne vem kaj še ... kot pa da nekdo dobi pravico utišati kostariške lončarje, da svoje piskre ponujajo globalno.


Hej, kostariški lončarji naj kar! Če se njihovi izdelki izkažejo za kvalitetnejše/cenejše, jih z veseljem kupim!
Prav tako bom, če bom to hotel, z veseljem sprejemal njihovo pošto.
Ampak! Naj me ne postavljajo pred dejstvo, da je pošta že v nabiralniku; jaz hočem, da mi dajo izbiro.
In ne izbiro odjavljanja z liste (kaj je s tem narobe? glej par vrstic nižje), ampak izbiro PRIJAVLJANJA. Hočem, da mi pošiljajo sporočila samo, če sem prijavljen, če torej izrazim željo po sprejemanju.

Free speech - je prepomembna reč, da bi ga postavljali na kocko zaradi precej praznih izgovorov.


Spam nima povezave s svobodo govora, beri jypejeve argumente.
Ampak še moj pogled:
Svode govora ne kratim nikomer - pošiljajo lahko vsi. Kratim jim samo pravico do vdora v mojo zasebnost (i.e. pošiljanja maila brez moje privolitve).
Analogija - Predstvljaj si, da hodiš po cesti in ti hare-krišnovec ponudi pamflet. Vljudno ga zavrneš, ampak on potegne pištolo in te prisili, da pamflet naglas prebereš, ter ga pospraviš v žep in ga stran vržeš šele doma. Je to njegova svoboda govora - ali kršenje tvoje zasebnosti?


Zakaj sem proti opt-out mailom?
Zaradi:
a) Ker se moram odjavljati z nečesa, na kar nisem prijavljen (d0h)
b) Ker od mene zahteva dodaten napor - ne samo, da moram vsakega izmed 40-ih mailov prebrat, ampak moram na vsakega še replyat oziroma iskati pot po neki navigacijsko zahojeni strani, da se odjavim (seveda, če je izjava pošiljatelja o možnosti odjave resnična).
c) Ker je nelogično; namesto da bi ti dali možnost odločanja pred dogodkom, ti dajo možnost odločanja po dogodku - pred dogodkom se odločijo namesto tebe, in ti s tem kratijo pravico do izbire.
Zopet analogija:
S punco se odločiva, da greva na počitnice. Ona pride nekega dne domov in reče, da nama je plačala počitnice na Hvaru - jaz sem pa hotel iti na Brač. Ona pa pravi, da se lahko o tem pogovoriva naslednje leto.
Kar pa seveda ne zmanjša dejstva, da se je letos odločila namesto mene.

Svobodna izbira; tu se zame vse začne in konča.
Spam - ti je ne daje; še več, opravi jo namesto tebe.
In to je zame totalitarističen element.

lp
s.
Adapt and overcome.

poweroff ::


Svode govora ne kratim nikomer - pošiljajo lahko vsi. Kratim jim samo pravico do vdora v mojo zasebnost (i.e. pošiljanja maila brez moje privolitve).


OK. Potem pa prepovejmo tudi ostale tipe vdiranja v zasebnost:
- telefonsko anketiranje (sploh če te najdejo z random digit metodo);
- pošiljanje Natopissa in ostalih reklamnih letakov;
- možnost vstopa na tvoje privatno zemljišče komurkoli razen uradni osebi.

sketch ::

OK. Potem pa prepovejmo tudi ostale tipe vdiranja v zasebnost:
- telefonsko anketiranje (sploh če te najdejo z random digit metodo);
- pošiljanje Natopissa in ostalih reklamnih letakov;
- možnost vstopa na tvoje privatno zemljišče komurkoli razen uradni osebi


Koliko telefonskih anket dobiš dnevno? Mogoče dve na mesec (če je pravi mesec). Zakaj? Ker to stane - rabiš ljudi, plačat moraš telekomu itd. Če bi dobil šestdeset anket dnevno, bi se mi pomoje zmešalo.
Enako velja za natopis in akviziterje.

Je pa tu še ena pomembna razlika: nobena izmed teh stvari ne ustvarja stroškov meni; jaz lahko akviziterja ali anketo zavrnem v treh sekundah, natopis pa vržem v smeti - in me to nič ne stane. Me pa zato stane DLjanje maila, katerega nisem hotel; pošiljatelj ne ustvarja stroške sebi, ampak meni.

Zopet analogija (vem, da so analogije vedno dvomljive, ampak očitno ljudje tako laže razumejo):
Na cesti te sreča ciganka, te zagrabi za roko in ti prerokuje. Nato zahteva jurja.
Ciganko ti lahko pošlješ v tri krasne - telekoma pa ne moreš; zahteva namreč denar za čas, katerega si preždel na netu med DLjanjem spama (katerega nisi hotel, remember?).

Ne me narobe razumet, jaz nisem proti oglaševanju; moti pa me, da nekdo oglašuje na moj račun, ne pa na račun podjetja.

lp
s.

Adapt and overcome.

poweroff ::

Tole je Grega poslal Bonaču.
Bodite pozorni na DATUM. To, da so ciljna publika samo webmasterji, je FDV sporočil na Arnes šele pred kakšnima 2 tednoma.
Vprašanje: zakaj ni Arnes reagiral že tedaj?

Sent: Wednesday, April 24, 2002 2:37 PM
...
V okviru Centra za metodologijo in informatiko na Fakulteti za družbene vede raziskujem družboslovno-informacijske vidike svetovnega spleta, natančneje hipertekstovnost slovenskega svetovnega spleta na individualnem in strukturnem nivoju, pri tem pa tudi bolj družbene vidike rabe
svetovnega spleta.Vse skupaj tvori vsebinsko ogrodje doktorske disertacije, ki jo nameravam
končati konec leta.

Del raziskovalnih podatkov bo zbran s spletno anketo, na katero bomo povabili ljudi z elektronskim sporočilom. Elektronske naslove sem dobil na slovenskih spletnih straneh. Poslati nameravam največ 150.000 elektronskih sporočil v
času 20 dni, pri čemer bo vsako sporočilo individualno generirano.

Vprašanju etičnosti tega početja se ne da ogniti, vendar lahko v svoj bran povem, da namen sporočil ni manipulativno prepričevanje ljudi, ampak pridobivanje raziskovalnih podatkov, ki bodo mogoče v prihodnosti prinesli samim uporabnikom spleta neko korist. Vdor v zasebnost ljudi je pa pri družboslovnem raziskovanju velik problem in hkrati tudi neizogiben, ker je raziskovalna enota vedno človek...

Lepo se zahvaljujem za vašo pripravljenost pomagati in vas lepo pozdravljam,

Grega

P. S. Pa še vedno čakam na tako definicijo spama, ki bo ustrezala vsem kriterijem in ne bo zahtevala neskončnega razlaganja vseh primerov ali je to spam ali ne. Po Jypejevi definiciji sem zadnjič iz K2.neta dobil en spam, ker so me obvestili da so uvedli neko novo storitev. Enako tudi iz Ljudmile, ker so sporočili novo klicno številko.
Teh informacij nisem zahteval in poslali so mi jih brez moje privolitve. Po definicijah (oz. ne-definicijah), ki ste jih do sedaj navedli je to spam.

Arnesova pravila pravijo tole:

Nikoli ne pošiljajte verižnih pisem! ... Verižna pisma zlahka prepoznate po prošnji, da pošljite kopijo na čimveč naslovov.
Dobra definicija. Če pismo vsebuje prošnjo naj se ga razširi, je to verižno pismo in je prepovedano.
Čeprav grem stavit da bi na sodišču tale določba padla kot bi mignil. Ali pa BO padla.

Ne pošiljajte oglasov in obvestil vsem uporabnikom kar povprek (t.i. "spam mail" oz. "junk mail"). Množična komunikacija spada v konferenčne sisteme, oglasi pa na vašo WWW stran.
Se pravi so spam oglasi in obvestila kar povprek. Torej tudi obvestila, ki jih pošiljajo ISPji? Še enkrat poudarjam da jaz npr. svojemu ISPju nisem nikoli dal dovoljenja da me obvešča o svojih storitvah ali izpdaih omrežja.

Ne pošiljajte pisemskih bomb! ...- gre za avtomatsko pošiljanje velike količine podatkov z namenom zapolnitve naslovnikovega poštnega predala.
Logično in jasno. Avtomatsko pošiljanje... z namenom.

Spam.abuse.net pa podaja boljšo definicijo spama:
Spam is flooding the Internet with many copies of the same message, in an attempt to force the message on people who would not otherwise choose to receive it.
Tukaj žal manjka:
- koliko je to many copies;
- kdaj je sporocilo enako (ali ena spremenjena cifra pomeni da se sporocilo razlikuje ali ne), ali gre morda tudi za vsebinsko enakost;
- ne dotika se problema kako ljudje vedo da informacije ne želijo dobiti, dokler je ne dobijo

Among those who agree that spam should be defined solely by quantity, 20 appears to be the magic number
Zakaj, ni razloženo.

Glede na vsebino pa pravijo da se spam vsebinsko nanaša na sleparska, nelegalna, itd. sporočila. Da je taka definicija pomanjkljiva sem pa razložil že v prejšnjih postih.

Najboljša je pa tale:
Who will watch the watchmen? net-cop.cops like this, apparently. ;} Anyways, anyone who wanted to police the net would be a pig-headed, unrealistic fool. Thankfully, we (the regular participants in news.admin.net-abuse.*) just want to stop spam.
Dodatek: spam po pomanjkljivi definiciji.
Nikjer ni razloženo kdo bo te ljudi nadziral. Nasprotno. Kdor si želi da bi jih nadzirala država je "pig-headed fool", podan pa je še "argument" da Oni želijo ustaviti spam (kar jim torej daje pravico da so nenadzorovani).
In ja, me prav zanima koliko teh adminov, ki so se tako pogumno uporali državni kontroli, je po 11. septembru teklo montirati Carnivore na svoje strojčke...

poweroff ::

SI-CERT je sporočil da so ugotovili kdo me je prijavil na mailing liste. Bodo ukrepali dalje.

Rekli so mi da imam na voljo zasebno tožbo proti temu osebku. Bomo videli. >:D

Omenjena oseba ni dostopala preko moj.net, zato se opravičujem vsem uporabnikom, ki sem jih osumil. V obrambo svojega suma lahko povem samo to da je bilo iz mojih logov razvidno da je "glavni osumljenec" do moje strani prišel preko javnega iskalnika, potem pa se je večkrat vrnil na stran, kjer sem imel objavljen mail.

P. S. V bodoče pa: VMS rules!

jype ::

Lejte, kaj sem dobil (od kolega, prosil sem ga naj
mi forwarda, torej ni spam :)

YOU NOW HAVE THE CHANCE GET VERY VALUABLE LISTS OF
DOMAINS AND A GENUINE REMOVE LIST OF COMPLAINERS
THAT COMPLAIN TO YOUR UPSTREAM PROVIDER AND KEEP
ON COMPLAINING - These lists are comprised from
a bulk friendly ISPs, major backbones, and other
ISP's that know which email addresses and domains
to stay away from. These lists do not go overboard,
but contain true complainers.

These lists contain email addresses like those that
complain to: webmasters, postmasters, and
administrators, and they telephone backbones, and they
belong to various anti-bulking clubs, they also
persist and target bulk emailer's websites
to get your website shut down, and they send viruses or
email bombs, as well as causing you mental and emotional
stress by sending threatening email messages to try to
get money from you, and malicious hackers, and the like.
You know the type that we are talking about.

In other words, these lists contain the email
addresses of people you definately do not want to
email to because they do not want you to.

We will also send you a list of domains to stay
away from. Once again, this list does not go
overboard, it just contains the real important
domains to not mail to. It can save you a lot
of problems.

There are over 6,300,000 [Six Million, Three
Hundred Thousand] email addresses in these
lists we provide you with. We have never made
these lists available before and are only making
them available for a limited few and this offer could
end at any time.

We will also give you 3 million high response
email addresses free with your purchase
(includes addresses from our awesome Ebay list).
With these highly responsive addresses you can
easily make your money back in a few days.
So, its like you get the remove lists for FREE.

We have been in the bulk email industry for many,
many years and just want to help other bulkers
such as ourselves so we have kept the costs down.

The cost is $650.00 for the email addresses only,
and $850.00 for the email addresses and the lists
of domains (Also Remember We will also give you 3 million
high response email addresses free with your purchase
(includes addresses from our awesome Ebay list).
With these highly responsive addresses you can
easily make your money back in a few days).
We know we can charge more but, as we stated,
we just want to help other bulkers such as ourselves
and therefore we have made it affordable for both
the beginner and the experienced bulker. The
Remove Domain List is not sold separately.


Hudica!

Kako lahko pridem na ta spisek? Matthai, ti ziher ves, ko si tak znalec!

jype ::

> Po Jypejevi definiciji sem zadnji? iz K2.neta dobil en
> spam, ker so me obvestili da so uvedli neko novo
> storitev. Enako tudi iz Ljudmile, ker so sporo?ili novo
> klicno ?tevilko.
> Teh informacij nisem zahteval in poslali so mi jih brez
> moje privolitve. Po definicijah (oz. ne-definicijah), ki
> ste jih do sedaj navedli je to spam.

Da. Ce si dovolj bedast da klices na telefonsko, ki ne obstaja vec. Ce te tvoj ISP spama na naslov, ki ga imas pri njemu, potem lahko komot zamenjas ponudnika. Ce te pa spama na naslov ki ga imas pri _drugem_ ponudniku, se pa komot pritozis (btw, vecina ISPjev ne mara izgubljati strank, zato redko (e.g. nikoli) posilja bedarije). Govoril sem ze o tem da si ISPji pac pridrzujejo pravico do obvescanja svojih uporabnikov o receh ki se _njim_ zdijo pomembne. Arnes ze dolgo ne obvesca vec uporabnikov o stanju omrezja prek elektronske poste, ampak na spletni strani. Pa ne zato ker bi to bil spam ampak ker je omrezje zrastlo in je zdaj teh obvestil prevec, vecina pa jih ne zadeva tako siroke populacije, da bi posiljali kar povprek (kaksna super fraza). Ce se s politiko ISPja ne strinjas, ga pac zamenjas.

> Tole je Grega poslal Bona?u.
> Bodite pozorni na DATUM. To, da so ciljna publika samo
> webmasterji, je FDV sporo?il na Arnes ?ele pred kak?nima
> 2 tednoma.
> Vpra?anje: zakaj ni Arnes reagiral ?e tedaj?

Not our problem. Mi smo dobili spam, ce ga Arnes ni sposoben ustaviti to ni nas problem, ampak njihov. Kljub temu dvomim, da na arnesu tega niso sposobni (moje mnenje pa ne izhaja iz domnev ampak iz dejstev, ki jih poznam, pa jih ne zelim razkrivati... da ne bo kdo mislil da kar v tri dni nakladam), ampak da so bili v to prisiljeni.

> Omenjena oseba ni dostopala preko moj.net, zato se
> opravi?ujem vsem uporabnikom, ki sem jih osumil.

Hvala. Nekateri pac imamo to, cemur recemo etika (in za to ne pocnemo svinjarij). BTW, s svojim ponudnikom sem vec kot zadovoljen.

> Among those who agree that spam should be defined solely
> by quantity, 20 appears to be the magic number
> Zakaj, ni razlo?eno.

Me ne cudi. To ni in ne more biti definicija.

Pa se 'VMS rules'. Haha. set def ruled. Now we have better than DECNET. :)

Se pa strinjam da ima VMS nekatere aspekte v zvezi z varnostjo sistema na vec kot zavidljivem nivoju (a tako kot v se v praksi vedno izkaze to ni dovolj, potrebujemo tudi kompetentne administratorje).

> Dodatek: spam po pomanjkljivi definiciji.
> Nikjer ni razlo?eno kdo bo te ljudi nadziral. Nasprotno.
> Kdor si ?eli da bi jih nadzirala dr?ava je "pig-headed
> fool", podan pa je ?e "argument" da Oni ?elijo ustaviti
> spam (kar jim torej daje pravico da so nenadzorovani).

Za vse veljajo zakoni drzave, v kateri prebivajo. Ti zakoni jasno dolocajo marsikaj, cesar ISPji ne smejo (na primer filtrirati e-mailov glede na vsebino, to lahko stori samo posameznik sam, ali pa, ironicno, drzava). Nadzor se opravlja po zakonsko dolocenih postopkih (prosim, ce preberes zakon o telekomunikacijah, se posebej 130. clen ki govori o obveznostih operaterjev telekomunikacijskih omrezij (kaj morajo zagotavljati drzavi, v interesu nacionalne varnosti seveda).

> In ja, me prav zanima koliko teh adminov, ki so se tako
> pogumno uporali dr?avni kontroli, je po 11. septembru
> teklo montirati Carnivore na svoje stroj?ke...

To je irelevantno. Echelon tece ze vrsto let. You are being held under surveillance for, hm, 18 years? And you didn't know? Lahko pa mi razlozis koga drzava (pa ne nujno skrpucalo ki mu pravimo Slovenija) _ne_ nadzoruje.

poweroff ::


Ce te tvoj ISP spama na naslov, ki ga imas pri njemu, potem lahko komot zamenjas ponudnika.
...
Govoril sem ze o tem da si ISPji pac pridrzujejo pravico do obvescanja svojih uporabnikov o receh ki se _njim_ zdijo pomembne.


Aha, I see.
Spam je množično pošiljanje e-sporočil, razen, če jih ISP pošilja svojim uporabnikom. No, tega do sedaj ni bilo v nobeni definiciji. Čudna definicija je tale, da se tako spreminja.

Kdo pa da je ISPjem pravico do spamanja svojih uporabnikov?


In ja, še analogija z realnm življenjem. Če ne želiš sprejemati reklam in Natopissov, potem imaš kot uporabnik pravico da Pošto Slovenije prosiš da ti neha dostavljat te zadeve.

Pazi: prosiš Pošto Slovenije, ne Špara, Urad vlade za informiranje, Mercatorja, itd. Pošta je posrednik in in je dolžna na tvojo zahtevo filtrirati papirnati spam do tebe.

Analogijo v cybersvet si pa vleči sam.

dcy747 ::


Spam je množično pošiljanje e-sporočil, razen, če jih ISP pošilja svojim uporabnikom. No, tega do sedaj ni bilo v nobeni definiciji. Čudna definicija je tale, da se tako spreminja.


Glede na to, da je to obvestilo mail, ki neposredno zadeva tebe (ker si uporabnik te storitve) to ne šteje pod spam. Če te pa tudi ta obvestila motijo, pa imaš vedno priložnost mailati svojega ISP-ja in zagotovo ti več ne bo pošiljal teh obvestil (pri čemer bi te jaz, če bi bil tvoj ISP verjetno kar odklopil - pa ne zaradi tega, ker nočeš sprejemati obvestil, ampak ker si zatežen do konca).

In ja, še analogija z realnm življenjem. Če ne želiš sprejemati reklam in Natopissov, potem imaš kot uporabnik pravico da Pošto Slovenije prosiš da ti neha dostavljat te zadeve. .... Pošta je posrednik in in je dolžna na tvojo zahtevo filtrirati papirnati spam do tebe.


Vidim, da nimaš pojma o pojmu, ampak pišeš v nedogled neke neumnosti, ne odgovarjaš na argumente, ampak vlečeš v debato nove stvari. Pa naj ti razjasnim, zakaj prosiš Pošto - ker je Pošta v tem primeru pravi spammer - Pošta je plačana, da ti te reklame prinese (pošiljatelj plača pošiljko) - pošiljatelj spama na netu pa ne plača tvojemu ISPju nič, in zato ne vidim razloga, zakaj bi ISP tebi moral filtrirati e-mail.

Dragi Matej - meni je zelo žal, da ne znaš uporabljati zdrave pameti, ampak jaz se več ne nameravam udeleževati v tej debati. Noben od nas ostalih se ne ukvarja s tem, kaj je smiseln limit števila naslovnikov, preden se e-mail kvalificira kot spam, noben ni šel spraševat, kdo je določil tako številko in zakaj - ta številka je okvirna številka za ljudi, kot si ti, in ki jim zdrava pamet ni sposobna povedati, kaj je spam in kaj ni.

Mimogrede - dokazal si, da je človekov karakter res nespremenljiv. 8-)

lp, d.

Thomas ::

> Če te pa tudi ta obvestila motijo, pa imaš vedno priložnost mailati svojega ISP-ja in zagotovo ti več ne bo pošiljal teh obvestil (pri čemer bi te jaz, če bi bil tvoj ISP verjetno kar odklopil - pa ne zaradi tega, ker nočeš sprejemati obvestil, ampak ker si zatežen do konca).

Ko pridejo s pravo barvo na dan ... oni so gospoda ISP vendar!

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1 2
3
4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Spam je nazaj

Oddelek: Novice / Varnost
395973 (3651) bosta92
»

Spam

Oddelek: Problemi človeštva
332753 (2131) carota
»

Nov članek: Spam, spam, spam

Oddelek: Novice / Nova vsebina
153287 (3287) Bakunin
»

spam - koliko ga dobite

Oddelek: Omrežja in internet
422410 (1919) Gandalfar
»

Spammajmo ga, tokrat iz tujine!

Oddelek: Novice / Zasebnost
223583 (3583) SkyNet

Več podobnih tem