» »

Spam ali spam?

Spam ali spam?

«
1
2 3
...
5

poweroff ::

No, zanima me vaše mnenje o spamu... prej pa si preberite tole novico in komentarje nanjo: novica + komentarji.

Po moje bi morali ločevati različne vrste spama.

Ali pa naj imajo pravico do javnega govora samo tisti, ki imajo dovolj denarja da si lahko kupijo oglasni prostor v časopisu ali jumbo plakatih?

IceIceBaby ::

Prav si povedal. Nekaj so brezbvezne reklame za XXX site pa win a million ... Nekaj pa je takole povabilo k anketi ali kaj drugega nekomercialnega, neneumnega ...

Sploh pa, ce noces biti moten ne dajaj tvojga naslova nobenem, ne pojavljaj se v jabvnosti, ne bit sploh. A je res tak problem zbrisat tist mail ce ti gre na zivce. Naj se ljudje raj sekirajo ko jim 40 reklam na dan u nabiralnik prnesejo.

Sergio ::

kst, težava je tudi v tem, da imajo nekateri webmasterji čudno nastavljen mail server.

jaz imam, recimo, domeno pri emailu @owca.info

hvalabogu v našem primeru ni tako, ampak pri dostih mail strežnikih pomaga, če pošlješ mail na all@owca.info in tako poskrbi mail strežnik, da dobijo dotičen mail vsi prejemniki. Pol še skrivanje ne pomaga.
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

poweroff ::

Saj verjetno se preveč razburjam, ampak mi gredo blazno na jetra taki ljudje, ki se zapirajo izključno v lastni vrtiček.

Nič se brigati za druge, nič dobiti informacij o problemih v svetu, samo lasten majhen biznis in vrtičkarjenje.

Potem je pa najbolj hecno, ko enkrat tak človek doživi kakšno krivico - in ko ugotovi da Sistem ne deluje (sodišče neučinkovito, npr.) - potem pa tak človek zase zahteva ne vem kakšne pravice, se jezi ker ga nihče ne upošteva, itd. A prej je sam ravnal enako...

Sergio - če imajo ljudje tako neumno nastavljen lasten mail server, naj si pa malce preberejo kakšna navodila.

Po moje bi morali določiti tako (ali pa je to celo že določil en zakon v ZDA) - če gre za one time mailing ni blema. Če gre pa za več, ti pa morajo dati možnost odjaviti se od mailing liste.

Primoz ::

Spam je spam... če nisem IZRECNO rekel, da ga hočem, to pomeni, da ga nočem.
ČRTA.
There can be no real freedom without the freedom to fail.

tha_man ::

Kar se spama tiče mi je najbolj bedno ko ti dajo možnost odjave. Mislim, kdaj sem se pa prijavil da se moram zdej odjavljat?! ;(( Pa še tako je, da iz naslova od koder si se odjavil res ne dobiš več mejla, zato pa iz desetih drugih, ki sedaj vedo da je tvoj account res aktiven.

Mejli ki pridejo enkrat potem pa nikoli več me niti ne motijo (jih pač zbrišem če me ne zanimajo), razen če so kake glupe xxx ali win-a-million reklame.
(c) 1982 Sinclair Research Ltd

poweroff ::

Primoz - se ne strinjam cisto. Bom nasel malce casa da ti to argumentiram, na hitro pa samo tole: vsi smo proti nekim anketam, ces da nas motijo. To je po eni strani res, po drugi pa tudi pomagajo organizirati zivljenje v druzbi in so zato nepogresljive.

Če zivimo v skupnosti moramo pac zrtvovati del svoje individualnosti. Seveda pa morajo obstajati jasna pravila kaj se sme in kaj ne.

Primoz ::

Naredi stran, kjer se bom lahko prijavil na tvojo spam listo. Naredi eno hudo oglaševalsko kampanijo. Plačaj burek vsakemu stotemu sodelujočemu... pa boš legitimno dobil dovolj velik reprezentativen vzorec... jaz pa spama nocem. Ne takega in ne drugacnega ... in tudi tistega v službi višjih interesov ne.
There can be no real freedom without the freedom to fail.

TheJack ::

Uf, čutim, da se bo tole spremenilo v precej globjo debato...

Bakunin ::

vsi smo proti nekim anketam, ces da nas motijo.


Pa primerjamo spam s telefonsko anketo.

telefonska anketa:

narocnik placa impulz ko me poklice in mu jaz jasno povem da nocem sodelovati in da me naj ne klice vec.
urejeno.

spam (ali povabila na raziskavo ali da "see young teens" ali "enlarge your penis if you can't enlarge your brain")

narocnik placa svoj strosek za posiljanje poste.
ISP smtp streznik prevzame vso delo in potem posilja okrog tisti balast, ki ga moram potem tudi jaz kot prejemnik placati.


Torej...kam posljem racun za vsaj 14 "povabil k raziskavi" ?


Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bakunin ()

jype ::

Pravila so takale: ce je nekje na webu e-mail abuse@somename na katerega se prijavi zlorabo, in tja pride sporocilo z zadevo 'povabilo k raziskavi', potem je treba nekaj ukreniti.

Meni je vseeno koliko casa in kako ti brises spam, jaz ga nocem niti videti. Povabilo k raziskavi je cisto navaden spam. Smeti. Neuporabna sara. Ker se z internetom veliko ukvarjam je jasno da vidim majhen bannercek in se mi zdi kul da delajo tako raziskavo in kliknem gor in enkrat na leto izpolnim zadevo. Ha, vsaj tako je bilo, v starih dobrih casih.

Zdaj pa dobim direktno v moj mailbox vec povabil k raziskavi, ki se me popolnoma nic ne tice, nikjer se nisem prijavil da bi zelel prejemati kakrsnokoli gradivo ali obvestila o kakrsnihkoli anketah. Ce je moj e-mail objavljen na spletni strani to ne pomeni da ga lahko robotek pozre in mi potem posiljajo bedarije (ceprav tocno to pocnejo) ker s tem meni in mojemu delodajalcu povzrocajo gospodarsko skodo (saj veste kaj je to, toca, poplave, pozari, spam). V glavnem, nehajo naj, sicer bomo enostavno blokirali ves e-mail s tako nekredibilnih ustanov kakrsna je Univerza v Ljubljani.

poweroff ::

Hmm, kar zanimiva debata. Bom skusal odgovoriti na par zadev.

Kot prvo jype ti bom povedal tole.
Sam zagovarjam neko solidarnost v družbi. Da se pač nekomu pomaga iz proračuna, da se zato lahko razvije celotna družba. Da imajo možnost šolanja vsi, ne samo bogati.
Če te moti državno financiranje univerze ti povem tole da zasebna podjetja za napredek naredijo najmanj. Zakaj? Česar ne pokradejo od državnih univerz (farmacija v ZDA), kar razvijejo sami - nadvse stiskaško in monopolistično skrivajo. Kar pa ne koristi napredku, pač pa bogatenju peščice. Govorim konkretno o ameriškem primeru. Če se država ne vmeša pa se povežejo v kartele in bogatijo naprej. BTW: ali zagovarjaš in zakaj vmešavanje slovenske države v monopol telekoma? Pustimo ga, naj hara po svoje...

Tudi pri nas je univerza marsikaj razvila. Nekatere zadeve sicer nimajo neposredne aplikativne koristi - z očmi podjetnikov to pomeni da se ne da njihovih "izdelkov" prodajati in hitro nekaj zaslužiti, imajo pa odkritja dolgoročne učinke. Govorim tako o matematiki, kot o družboslovju.
Lahko začneva debato kakšen učinek imajo rezultati ankete Ris. Kaj pomenijo ti podatki za državo in za podjetja - na njih nastaja telekomunikacijska politika, podjetja razvijajo svojo ponudbo, itd. Ali pa primerljiva raziskava ISPO v EU.
Nek navaden podjetnik (kar sklepam da ti si) takih stvari seveda ne vidi. Se mu tudi zdi brezveze da npr. 60% ljudi hoče uporabljati TK omrežja za finančno svetovanje in samo 14% za stike s politiki (številke niso točne).
Bo pa ta podjetnik gotovo nenavadno začuden. če bo čez 1 leto EU razpisala projekt finančnega svetovanja preko interneta. In ko bodo ljudje čez 3 leta začeli to uporabljati jim tudi ne bo jasna vzročna povezava med eno ISPO anketo in tedanjo situacijo.

Tako da je tako gledanje skozi izključno kratkoročne finančne koristi precej kratkovidno.
Saj verjetno poznaš primer razpada energetskega omrežja v Kaliforniji? Takrat so govorili da država ne zna gospodariti, da je treba vse dati zasebnikom in da država postavlja brezvezne omejitve. Rezultat je pa znan.

Kar se tiče stroškov spama pa takole.
Za nekatere ljudi je strošek če gledajo jumbo plakate. Onesnažujejo pač bivalno okolje. To je bil dejansko eden izmed argumentov proti jumbotom.
Strošek so tudi vse oglaševalske kampanje. Ja, strošek. Ker kampanjo v končni fazi plača potrošnik.
Strošek so tudi navadne ankete - porabljajo tvoj čas. Vdirajo v tvojo zasebnost (ko te zbudijo iz popoldanskega dremeža). Zakaj se ne buniš proti tem stroškom?
Imaš vso programsko opremo 100% plačano? Uporabljaš MP3 in divxe? Jih prenašaš po internetu? Iščeš cracke? Imaš namontirano in redno osveženo protivirusno zaščito?

Seveda - v prejšnjih primerih vlečeš MP3je, cracke, itd. na lastne stroške. Spam pa se pošilja na tvoje stroške brez tvoje privolitve.

Razumem kaj te moti. Moti te to, da imaš določene stroške brez svoje privolitve. Dobro, pa razmišljajmo dalje. Kaj pa tretji svet? Oni imajo cel kup bolezni zato, ker mi svojo umazano industrijo selimo k njim. Nekatere južnoameriške države so se znašle na robu bankrota zato, ker so jih ameriške multinacionalke, ki prodajajo banane grobo zrinile iz trga. Da je zato propadlo ogromno družin (plus socialne posledice, ki sledijo iz tega - alkoholizem, samomori, brezperspektivnost) - to nas ne briga.
Torej lahko zaključimo da je Tretji svet oškodovan zaradi nas. Vprašanje zate: jim priznavaš pravico do upora? Ali vidiš kakšno paralelo med tretjim svetom in nami ter spammerjem in tabo - na področju stroškov?

Poleg tega naj opozorim da nekateri tudi bannerje razumejo kot strošek. No, dejansko tudi so strošek na nel način. Se buniš proti oglasom?
Potem nekateri uporabljajo softwer za blokiranje oglasov. OK, skozi tvojo perspektivoje to direktna kraja. Lastnika spletne strani si oškodoval za prikaz bannerja, njegovo vsebino pa si si ogledal. Upam da te bo ta lastnik tožil. (upam da ti je jasno da skušam vse radikalno gledati izključno skozi ekonomsko perspektivo).

Hočem reči da gledanje izključno skozi ekonomsko perspektivo - po navadi majhnih zneskov (saj pri tem spamu ne gre za kakšno veliko škodo) - ni vedno koristno v dolgoročnem smislu. Če pa že gledaš te zadeve tako, pa bodi dosleden.

BTW: če se ti zdi Univerza nekredibilna ustanova ti pa predlagam da:
a) ne zaposliš nobenega diplomanta te univerze
b) ne uporabljaš nobenega rezultata raziskav te univerze.

Primož, glede tvojega nasveta pa samo toliko. Seveda ima vsak pravico povedati svoje mnenje. Ampak če hočeš da te bodo slišali, potem rabiš eno veliko oglaševalsko kampanjo, nagrade, itd, kar si že sam ugotovil.
Kakšne so posledice?
Zelo jasne na žalost. Če nimaš denarja - te pač nihče ne sliši. Ker imajo Bushiji pač delnice v CNNu, lahko Bush svoje ideje prodaja kjerkoli po svetu, Janez iz Spodnjega Dupleka jih pa pač ne more.
Zakaj pa misliš da ljudje pišejo grafite po hišah in se gredo terorizem? Zato da se jih sliši vendar. A misliš da bi Osamo bin Ladna sploh kdo poznal, če ne bi zrušil tistih dveh stolpnic? Saj zato jih pa je zrušil. Zato pa teroristi napadajo objekte z veliko simbolno vrednostjo, ki pa so povsem nestrateškega pomena.

No, s spamom je podobno. Če zaspamaš mijilon ljudi, se jih bo morda 10.000 prijavilo na tvojo mailing listo. Če objaviš par oglasov (kar si pač lahko privoščiš), boš morda dobil dva naročnika. Tako da je tvoje gledanje pač gledanje iz perspektive bogataša, ki ima denar da lahko svoje na papirju določene pravice tudi kupi. Revež pa jih ima samo možnost kupiti, kupi pa jih nikoli zares ne. Kar dejansko pomeni da teh pravic nima.

In glede tiste tožbe. OK, tipček je naredil spam, kar je kaznivo. Ampak blokiranje IPja in vdiranje je ravno tako kaznivo. Razumete - če mi sosed ubije ženo, in potem čez par dni jaz ubijem njega, bom šel sedet.

BTW: Gregatu sem svetoval naj si montira firewall. Ima kar nekaj poiskusov vdorov. Morda bi bilo dobro da si to začne beležiti in stopi v stik s kriminalisti. Naj poem ukrepajo proti vdiralcem...

Aja, še nekaj. Če ti javno objaviš svoj mail na svoji spletni strani (nezaščiteni z geslom), imam seveda jaz pravico stran poindeksirati in ven potegniti mail. Zato, ker imam tudi pravico voziti se z avtom po javnih cestah in si zapisovati hišne številke in priimke na poštnih nabiralnikih. Če pa kdo misli drugače naj me pa kar razsvetli...
:D
P. S. Upam da ste se prebili do konca...

Senitel ::

Ok ankete, kaj pa mali milijon XXX mailing list, na katere se sam NISEM prijavil in podobna sranja? :\
V čem se spam sploh razlikuje od unih viruskov, ki se razpošiljajo po e-mailih? :\

Ziga Dolhar ::

Jah, sem srečni lastnik domene, in vsak dan dobim nekaj malega mailov, naslovljenih na stupid@, rat@, anythign@, skinny@.... Glupo.

b ::

Matthai:
> Sam zagovarjam neko solidarnost v družbi. Da se pač nekomu pomaga
> iz proračuna, da se zato lahko razvije celotna družba. Da imajo možnost
> šolanja vsi, ne samo bogati.

Ja super. Jaz povsem enako gledam na to podrocje kot ti. Ampak kaj ima to zveze
s spamom, razen da je v tem primeru drzavni denar za solanje bil porabljen za spamanje?

Jype je napisal tole:
> Noro. Najprej jim moram dat denar v obliki davkov, da jim kupijo racunalnike, potem
> jim v obliki davkov placam internetno povezavo, da me lahko spamajo z nekimi povabili
> k neki raziskavi, potem moram placat denar za promet, ki mi ga ti bedasti maili povzrocijo
> po moji povezavi, na koncu pa me se stane zivcev in casa, ki mi jih pozrejo.

Torej se je pritozeval nad spamom (nad katerim se pritozuje marsikdo), nikjer ni napisal
da bi morali ukinit drzavno financiranje izobrazevanja.

Matthai:
> Če te moti državno financiranje univerze ti povem tole da zasebna podjetja
> za napredek naredijo najmanj. Zakaj? Česar ne pokradejo od državnih
> univerz (farmacija v ZDA), kar razvijejo sami - nadvse stiskaško in
> monopolistično skrivajo. Kar pa ne koristi napredku, pač pa bogatenju peščice.
> Govorim konkretno o ameriškem primeru. Če se država ne vmeša pa se
> povežejo v kartele in bogatijo naprej. BTW: ali zagovarjaš in zakaj vmešavanje
> slovenske države v monopol telekoma? Pustimo ga, naj hara po svoje...

Evo spet mesas zraven stvari, ki ne spadajo zraven (Telekom, monopoli,...)
Nikogar ne moti drzavno financiranje solstva, ampak samo spam. Noja, pa nekateri
so jezni zaradi tega ker se zraven mesa se eno privatno podjetje, ampak meni
je jasno da sta solstvo in gospodarstvo stvari, ki morata biti povezani med sabo,
po nekih pravilih seveda. To v primeru spama "raziskava" ni bilo problematicno.

Spama ne toleriram.

> Lahko začneva debato kakšen učinek imajo rezultati ankete Ris. Kaj pomenijo
> ti podatki za državo in za podjetja - na njih nastaja telekomunikacijska politika,
> podjetja razvijajo svojo ponudbo, itd. Ali pa primerljiva raziskava ISPO v EU.
> Nek navaden podjetnik (kar sklepam da ti si) takih stvari seveda ne vidi. Se mu

hihi... Jype je vse prej kot nek navaden podjetnik (predvsem vse prej kot podjetnik,
pa tudi vse prej kot navaden :-), zato je tole besedicenje spodaj o "kratkorocnih
financnih koristih" tukaj povsem izven konteksta oz. leti na napacno osebo.

Kar moti Jype-ta, mene in se marsikoga je spam. Nic ni narobe z raziskavo. Narobe je,
da se jo promovira s spamom.

> tudi zdi brezveze da npr. 60% ljudi hoče uporabljati TK omrežja za finančno
> svetovanje in samo 14% za stike s politiki (številke niso točne).
> Bo pa ta podjetnik gotovo nenavadno začuden. če bo čez 1 leto EU razpisala
> projekt finančnega svetovanja preko interneta. In ko bodo ljudje čez 3 leta začeli
> to uporabljati jim tudi ne bo jasna vzročna povezava med eno ISPO anketo in
> tedanjo situacijo.

> Tako da je tako gledanje skozi izključno kratkoročne finančne koristi precej kratkovidno.
> Saj verjetno poznaš primer razpada energetskega omrežja v Kaliforniji? Takrat so
> govorili da država ne zna gospodariti, da je treba vse dati zasebnikom in da država
> postavlja brezvezne omejitve. Rezultat je pa znan.

Jaz ne tu na forumu (v tem threadu) niti v komentarjih na novico nisem nasel nicesar
o kakrsnihkoli financnih koristih. Od kje si zdaj to privlekel?

> Kar se tiče stroškov spama pa takole.
> Za nekatere ljudi je strošek če gledajo jumbo plakate. Onesnažujejo pač bivalno okolje.
> To je bil dejansko eden izmed argumentov proti jumbotom.
> Strošek so tudi vse oglaševalske kampanje. Ja, strošek. Ker kampanjo v končni fazi
> plača potrošnik.
> Strošek so tudi navadne ankete - porabljajo tvoj čas. Vdirajo v tvojo zasebnost (ko
> te zbudijo iz popoldanskega dremeža). Zakaj se ne buniš proti tem stroškom?
> Imaš vso programsko opremo 100% plačano? Uporabljaš MP3 in divxe? Jih
> prenašaš po internetu? Iščeš cracke? Imaš namontirano in redno osveženo
> protivirusno zaščito?
> Seveda - v prejšnjih primerih vlečeš MP3je, cracke, itd. na lastne stroške.
> Spam pa se pošilja na tvoje stroške brez tvoje privolitve.
> Razumem kaj te moti. Moti te to, da imaš določene stroške brez svoje privolitve.
> Dobro, pa razmišljajmo dalje. Kaj pa tretji svet? Oni imajo cel kup bolezni zato, ker
> mi svojo umazano industrijo selimo k njim. Nekatere južnoameriške države so se
> znašle na robu bankrota zato, ker so jih ameriške multinacionalke, ki prodajajo
> banane grobo zrinile iz trga. Da je zato propadlo ogromno družin (plus socialne
> posledice, ki sledijo iz tega - alkoholizem, samomori, brezperspektivnost) - to nas
> ne briga.
> Torej lahko zaključimo da je Tretji svet oškodovan zaradi nas. Vprašanje zate: jim
> priznavaš pravico do upora? Ali vidiš kakšno paralelo med tretjim svetom in nami
> ter spammerjem in tabo - na področju stroškov?

Ne bom odgovoril na vse tole zgoraj, ker je enostavno prevec. O stroskih spama
ne bom prevec, ker mi bandwidth in prostor na diskovju ni prevelik problem. Najvecji
strosek meni osebno pa je moj cas, ki ga porabim za brisanje spama ter sum v komunikaciji,
ki ga zaradi tega dozivim. Ker se mi ne da zapravljat casa s spamom se mi je ze zgodilo,
da sem zbrisal pomembno posto, ker je pac imela tak subject, da sem mislil da gre za spam.
To je glavni problem. Seveda pri vsak dan vecji kolicini spama postane problem tudi cena
bandwidtha, ki se porabi ter prostor na diskih. Kar izracunaj koliko bandwidtha je pozrlo
tistih par100K "povabil", ki so bila razposlana, potem pa se koliko casa je slo v nic pri
tistih, ki se na povabilo niso odzvali, da so pobrisali tisti mail.

> Poleg tega naj opozorim da nekateri tudi bannerje razumejo kot strošek. No, dejansko
> tudi so strošek na nel način. Se buniš proti oglasom?
> Potem nekateri uporabljajo softwer za blokiranje oglasov. OK, skozi tvojo
> perspektivoje to direktna kraja. Lastnika spletne strani si oškodoval za prikaz bannerja,
> njegovo vsebino pa si si ogledal. Upam da te bo ta lastnik tožil. (upam da ti je jasno
> da skušam vse radikalno gledati izključno skozi ekonomsko perspektivo).
> Hočem reči da gledanje izključno skozi ekonomsko perspektivo - po navadi majhnih
> zneskov (saj pri tem spamu ne gre za kakšno veliko škodo) - ni vedno koristno
> v dolgoročnem smislu. Če pa že gledaš te zadeve tako, pa bodi dosleden.

Bah. Hoces reci da kradem tudi ce uporabljam tekstovni browser, ki pac ne zna prikazat
bannerjev? Kaj si bom ogledal in cesa ne je stvar moje osebne preference. Ravno tako
kot je od mene odvisno, ali bom kliknil na link, je od mene odvisno ali bom nalozil
nek img.

Ampak spet mesas hruske in jabolka. Ce grem na en page se od mene pricakuje, da bom
videl tudi bannerje. Ce jih ne, jih pac ne. Ce ne grem na web page od mene noben ne
pricakuje ogleda bannerja, pri spamu pa sem primoran zapravit kaksno sekundo v vsakem
primeru.

Mesanje piratstva in podobnih stvari v temo o spamu pa je, miloreceno, hipokrizija.
Za informacijo, ne uporabljam piratskega softvera, ampak ce nekdo piratizira stvari to
nikomur ne daje pravice, da ga zaspama. Se po logiki oko za oko bi to lahko poceli samo
lastniki avtorskih pravic, ne pa nek spammer.

> BTW: če se ti zdi Univerza nekredibilna ustanova ti pa predlagam da:
> a) ne zaposliš nobenega diplomanta te univerze
> b) ne uporabljaš nobenega rezultata raziskav te univerze.

Zgolj na podlagi tega, da je nekdo diplomiral na UL, ga definitivno ne bi zaposlil.
Ravno tako velja obratno, da (vsaj jaz) za zaposlitev nikakor ne potrebujem diplome UL.
Dovolj ponudb imam tudi brez tega. Preprican pa sem da Jype z nekredibilnostjo ni
imel v mislih kvalitete diplomantov, ampak bolj nekatere zaposlene na univerzi.

> Primož, glede tvojega nasveta pa samo toliko. Seveda ima vsak pravico povedati
> svoje mnenje. Ampak če hočeš da te bodo slišali, potem rabiš eno veliko oglaševalsko
> kampanjo, nagrade, itd, kar si že sam ugotovil.
> Kakšne so posledice?
> Zelo jasne na žalost. Če nimaš denarja - te pač nihče ne sliši. Ker imajo Bushiji pač
> delnice v CNNu, lahko Bush svoje ideje prodaja kjerkoli po svetu, Janez iz Spodnjega
> Dupleka jih pa pač ne more.
> Zakaj pa misliš da ljudje pišejo grafite po hišah in se gredo terorizem? Zato da se jih
> sliši vendar. A misliš da bi Osamo bin Ladna sploh kdo poznal, če ne bi zrušil tistih
> dveh stolpnic? Saj zato jih pa je zrušil. Zato pa teroristi napadajo objekte z veliko
> simbolno vrednostjo, ki pa so povsem nestrateškega pomena.

Aha...torej primerjas spam s terorizmom? Moram reci da je primerjava zelo na mestu,
a v njej je kar nekaj napak. Ja, spam je neke sorte terorizem, vendar e-mail (ki ga spam
napada) je strateskega pomena (zame osebno osnovno komunikacijsko orodje).

Strinjam se z ugotovitvijo, da se spam uporablja zato, da se nekoga "slisi". Toda zakaj
hudica bi moral vsakdo biti prisiljen v to, da te slisi? Ce hoces sirit svoje mnenje pojdi v
Hyde park (ali pa v Tivoli) in siri svoje misli tam, nikakor pa ti ne dovolim da me klices
domov, ko pa odlozim slusalko me poklices znova in znova in znova.


...tole pisanje se nadaljuje v naslednjem postu, ker sem ocitno prisel cez 64K znakov ;-]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: b ()

b ::

... tole je nadaljevanje prejsnjega posta...

> No, s spamom je podobno. Če zaspamaš mijilon ljudi, se jih bo morda 10.000 prijavilo
> na tvojo mailing listo. Če objaviš par oglasov (kar si pač lahko privoščiš), boš morda
> dobil dva naročnika. Tako da je tvoje gledanje pač gledanje iz perspektive bogataša,
> ki ima denar da lahko svoje na papirju določene pravice tudi kupi. Revež pa jih ima samo
> možnost kupiti, kupi pa jih nikoli zares ne. Kar dejansko pomeni da teh pravic nima.

Ne stekas. Spam je bad, bad, bad. Ni dobrega in slabega spama, samo spam. V moj mailbox
hocem samo posto ki je namenjena meni. Se najlazje je potegnit vzporednico z navadno
posto. Ce je v nabiralniku pismo v kuverti (ali razglednica, dopisnica,...), naslovljeno
name, OK. Ce gre za tiskovino, na katero sem se narocil, OK. Ce gre za casopis, na
katerega sem se narocil, OK. Papirjev ki me vabijo v neko trgovino ali karkoli podobnega
pa nocem. Ne bos verjel, s papirnatim spamom imam zadnje case ravno toliko problemov
kot z elektronskim. Ce ne praznim nabiralnika vsak dan potem v njem enostavno ni vec
prostora za posto ki jo zelim prejemat, da ne govorim o tem, da moram zaradi obvestil
o paketih na posti podrobno pregledat tudi "spam", saj bi sicer gotovo spregledal tisti
majhen bel listek. Analogija je skoraj popolna.

Ves kako bi jaz izpeljal "povabilo k raziskavi", da se ne bi noben pritozeval?
Prosil bi ISP-je, naj ga posredujejo vsem strankam. Tako kot je to na zacetku delal
Arnes (takrat sem bil se njihov uporabnik) z RIS-om. Vsi uporabniki Arnesa
smo dobili mail, v katerem je bilo vse pojasnjeno. Jaz bi bil za to, da se zadeva poslje
mojim uporabnikom. Zdaj seveda ne vec, ko vidim da raziskavo delajo spammerji.

Ce bi uspeli vkljucit vecino ISP-jev (5-10) in tistih nekaj freemail providerjev (email.si,
slo.net,...) bi z bistveno manj problemov in slabe volje dosegli isti cilj.

> In glede tiste tožbe. OK, tipček je naredil spam, kar je kaznivo. Ampak blokiranje
> IPja in vdiranje je ravno tako kaznivo. Razumete - če mi sosed ubije ženo, in potem
> čez par dni jaz ubijem njega, bom šel sedet.

Zgoraj si s porabo bandwidtha za mp3/pr0n/warez zagovarjal ravno obratno...
ce jaz porabljam moj bandwidth za take reci, zakaj ga ne bi se za spam, tukaj pa
ne bi smelo bit enako? Sam sebe kontradiktiras.

> BTW: Gregatu sem svetoval naj si montira firewall. Ima kar nekaj poiskusov vdorov.
> Morda bi bilo dobro da si to začne beležiti in stopi v stik s kriminalisti. Naj poem
> ukrepajo proti vdiralcem...

Od kdaj je blokiranje IP naslovov kaznivo? Ne vem ce ti je jasno, ampak mrezni resourci
nekako niso tvoja (oz. kateregakoli uporabnika) last, temvec z njimi upravlja(mo) netadmini.
Ce se meni zdi, da iz IP naslova, ki ga uporabljas (ali kar iz celega omrezja) prihaja sam drek
(oprosti izrazu) oz. veliko dreka poleg ostalih stvari, potem se lahko odlocim, da s tem IP
naslovom pac ne bom komuniciral. That's it.

Kakrsnokoli vdiranje pa je mogoce kaznivo, definitivno je neeticno, zato jaz tega ne pocnem.
Ce pa obstajajo ljudje, ki so pripravljeni vdirat zaradi tega, ker so dobili tvojo (nezazeleno)
posto, potem bi se moral malo zamisliti, ali pocnes pravo stvar oz. ali jo pocnes na pravi nacini.

> Aja, še nekaj. Če ti javno objaviš svoj mail na svoji spletni strani (nezaščiteni z geslom),
> imam seveda jaz pravico stran poindeksirati in ven potegniti mail. Zato, ker imam tudi
> pravico voziti se z avtom po javnih cestah in si zapisovati hišne številke in priimke na
> poštnih nabiralnikih. Če pa kdo misli drugače naj me pa kar razsvetli...

Ne mislim drugace. Saj to je namen spletnih strani, da naredis neko informacijo dostopno.
Nikjer v tvoji izjavi pa ne zasledim nic o uporabi teh podatkov. A to da je naslov objavljen
je po tvojem dovolj da lahko vsakdo posilja na ta naslov kar hoce? Ce se strinjas, potem
ti bom vsak dan poslal eno povabilo k raziskavi. Tocno tisto ki sem ga jaz dobil najmanj
ene 10x. Na naslov, ki je javno objavljen na tvoji spletni strani. Ti bo to vsec? Ti bo to vsec,
ko bo to zacelo pocet se 100 drugih ljudi? Jaz ti bom poslal samo en mail na dan, obljubim.

> P. S. Upam da ste se prebili do konca...

Ja, smo. Ker ne znas stvari povedat na kratko in menjas teme, je zelo tezko napisat kaksen
koherenten odgovor, bolj sem pisal odgovore na posamezne odstavke.
Zdaj bom odgovoril se na to kar si vprasal ko si odprl thread:

> Po moje bi morali ločevati različne vrste spama.

Ne. Spam je spam. Nezazelena elektronska posta. To, da imas ti (kao dober) namen delat
neko raziskavo, se ne spremeni dejstva da gre za nezazeleno posto.

> Ali pa naj imajo pravico do javnega govora samo tisti, ki imajo dovolj denarja da si
> lahko kupijo oglasni prostor v časopisu ali jumbo plakatih?

Pravico do javnega govora ima vsakdo. Ce nekdo v Tivoliju razlaga mimoidocim svoj
pogled na svet, me to ne moti. Moti me, ce ta nekdo hodi trkat na moja vrata, me klice
po telefonu, ali mi posilja nezazelen e-mail.

Spam ni javni govor (to bi bila objava na spletni strani, novicarski skupini,...) ampak vdor
v zasebno zivljenje (v tem primeru filanje mojega mailboxa, s ciscenjem katerega se hoces
noces moram ukvarjat).

lp,
Borut.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Primoz ()

Mercier ::

OK, spem je spem.

Ampak men bi bil dobrodošel podatek, če je Arnes omogočil spemanje le svojega omrežja? Ker zadeva je le namenjena znanstvenim foram. Ako so ocenili, da bi bilo koristno za obče dobro, potem ne vem, če se ravno upravičeno bunijo tisti, ki jim Arnes đabe ISPja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mercier ()

jype ::

Meni arnes nic zastonj ne ISPja. Ironicno je, da sem posto dobil ravno na naslove, ki so objavljeni na internetu, pa ne spadajo v mojo povezavo z arnesom.

jype ::

> Hmm, kar zanimiva debata. Bom skusal odgovoriti na par zadev.

Ah, zoprn site, kaj ce bi sli na kaksno mailing listo, kjer se
da normalno threadat, citirat, etc...

Tvoj tekst bom dal med -----

----
Kot prvo jype ti bom povedal tole.
Sam zagovarjam neko solidarnost v dru?bi. Da se pa? nekomu pomaga iz prora?una, da se zato lahko razvije celotna dru?ba. Da imajo mo?nost ?olanja vsi, ne samo bogati.
?e te moti dr?avno financiranje univerze ti povem tole da zasebna podjetja za napredek naredijo najmanj. Zakaj? ?esar ne pokradejo od dr?avnih univerz (farmacija v ZDA), kar razvijejo sami - nadvse stiska?ko in monopolisti?no skrivajo. Kar pa ne koristi napredku, pa? pa bogatenju pe??ice. Govorim konkretno o ameri?kem primeru. ?e se dr?ava ne vme?a pa se pove?ejo v kartele in bogatijo naprej. BTW: ali zagovarja? in zakaj vme?avanje slovenske dr?ave v monopol telekoma? Pustimo ga, naj hara po svoje...
-----
Tako je. Nisem proti solidarnosti. Pravzaprav se moje zivljenje delno financira tudi iz univerze v ljubljani, zato lahko kar precej povem o kredibilnosti te neverjetno bolne ustanove. Seveda me moti drzavno financiranje univerze: premajhno je. V razvitem svetu (sem ZDA ne stejem, ker niso razviti) so univerze podvrzene napredku, medtem ko pri nas tega ni opaziti. Da se stran mece denar zato da moram potem jaz stran metati cas in denar je pa visek malomarnosti.

-----
Tudi pri nas je univerza marsikaj razvila. Nekatere zadeve sicer nimajo neposredne aplikativne koristi - z o?mi podjetnikov to pomeni da se ne da njihovih "izdelkov" prodajati in hitro nekaj zaslu?iti, imajo pa odkritja dolgoro?ne u?inke. Govorim tako o matematiki, kot o dru?boslovju.
-----

Tega se zavedam. Ljubljanska univerza ima raka, to se vidi ze od dalec. Normalne univerze sodelujejo z raziskovalnimi in razvojnimi oddelki v gospodarstvu, vendar ne tako da posiljajo e-mail na cimvec naslovov.

-----
Lahko za?neva debato kak?en u?inek imajo rezultati ankete Ris. Kaj pomenijo ti podatki za dr?avo in za podjetja - na njih nastaja telekomunikacijska politika, podjetja razvijajo svojo ponudbo, itd.
-----

Anketa RIS me ni motila. Vedno sem se je aktivno udelezil in je kazala vse znake zrelosti in uporabnosti, potem se je pa nekdo odlocil da tako ne gre naprej in je zacel posiljati spam.

-----
Ali pa primerljiva raziskava ISPO v EU.
Nek navaden podjetnik (kar sklepam da ti si) takih stvari seveda ne vidi.
-----

Bah, slabo sklepas. Jaz sem samo racionalen in sposoben gledati na problem z vecih zornih kotov, ne le z vidika nekega degeneriranega racunalniskega nadebudneza, ki isce slavo in denar za vsako ceno.

-----
Se mu tudi zdi brezveze da npr. 60% ljudi ho?e uporabljati TK omre?ja za finan?no svetovanje in samo 14% za stike s politiki (?tevilke niso to?ne).
Bo pa ta podjetnik gotovo nenavadno za?uden. ?e bo ?ez 1 leto EU razpisala projekt finan?nega svetovanja preko interneta. In ko bodo ljudje ?ez 3 leta za?eli to uporabljati jim tudi ne bo jasna vzro?na povezava med eno ISPO anketo in tedanjo situacijo.
-----

Se strinjam, vendar se ankete dela tako, da se anketiranca prosi za sodelovanje na nacin, ki mu ne prinasa stroskov. Ne gre za velik strosek, gre za princip. Ce bi _TI_ vzdrzeval postni streznik na katerem je spravljen e-mail za malo vec kot 10.000 ljudi bi se ti zdela takale neumnost kot je tale bebava FDV anketna manija prekleto pomembna tema. Ce so slovenski podjetniki mentalno nesposobni sprejemat ideje sodobne druzbe pa je to predvsem problem solskega sistema (pa smo spet pri univerzi, haha), ki ni sposoben drugega kot vcepljati ljudem tekmovalnost (u, a ni bilo v zacetku sporocila nekega govora o solidarnosti?).

-----
Tako da je tako gledanje skozi izklju?no kratkoro?ne finan?ne koristi precej kratkovidno.
Saj verjetno pozna? primer razpada energetskega omre?ja v Kaliforniji? Takrat so govorili da dr?ava ne zna gospodariti, da je treba vse dati zasebnikom in da dr?ava postavlja brezvezne omejitve. Rezultat je pa znan.
-----

Da. Zgoraj si tudi napisal da lahko monopol hara po svoje. Naj te razsvetlim. Drzava se nima kaj vtikat v poslovanje telekoma ali pa energetskih druzb, postavit pa mora zakone, ki te druzbe zavezujejo k trajnostnemu razvoju. Tako to deluje v razvitem svetu (spet ne v ZDA).

-----
Kar se ti?e stro?kov spama pa takole.
Za nekatere ljudi je stro?ek ?e gledajo jumbo plakate. Onesna?ujejo pa? bivalno okolje. To je bil dejansko eden izmed argumentov proti jumbotom.
-----

Dober argument. Uzivas v gledanju jumbo plakatov? Menis, da prinasajo kako korist? Cudno je le, da bolj ko potujes proti severu evrope, bolj se zavedajo da so take traparije krajinsko-arhitekturno mocno sporne in jih zatorej postavljajo v urban prostor, kjer ne motijo okolice.

-----
Stro?ek so tudi vse ogla?evalske kampanje. Ja, stro?ek. Ker kampanjo v kon?ni fazi pla?a potro?nik.
-----

Ja, a le tisti potrosnik, ki promovirane izdelke/storitve podpira s tem da jih kupuje/uporablja.

-----
Stro?ek so tudi navadne ankete - porabljajo tvoj ?as. Vdirajo v tvojo zasebnost (ko te zbudijo iz popoldanskega dreme?a). Zakaj se ne buni? proti tem stro?kom?
-----

Kdo pravi, da se ne.

-----
Ima? vso programsko opremo 100% pla?ano? Uporablja? MP3 in divxe? Jih prena?a? po internetu? I??e? cracke? Ima? namontirano in redno osve?eno protivirusno za??ito?
-----

Ne. Uporabljam (in tudi ustvarjam) prosto programje (www.fsf.org, za tiste ki ne veste kaj to pomeni).

-----
Seveda - v prej?njih primerih vle?e? MP3je, cracke, itd. na lastne stro?ke. Spam pa se po?ilja na tvoje stro?ke brez tvoje privolitve.
-----

Da. Tudi DVDje in audio CDje kupujem na lastne stroske. Cudno, ne?

-----
Razumem kaj te moti. Moti te to, da ima? dolo?ene stro?ke brez svoje privolitve. Dobro, pa razmi?ljajmo dalje. Kaj pa tretji svet? Oni imajo cel kup bolezni zato, ker mi svojo umazano industrijo selimo k njim. Nekatere ju?noameri?ke dr?ave so se zna?le na robu bankrota zato, ker so jih ameri?ke multinacionalke, ki prodajajo banane grobo zrinile iz trga. Da je zato propadlo ogromno dru?in (plus socialne posledice, ki sledijo iz tega - alkoholizem, samomori, brezperspektivnost) - to nas ne briga.
-----

Me briga, vendar kot posameznik lahko kvecjemu izgubim svoje clovekove pravice pod udarci policijskega nasilja, kar pa me ne mika. Rajsi na intelektualnem nivoju poskusam ustvarjati boljsi svet, v katerem bo prostor tudi za ljudi, ki bi radi prisli do svoje priloznosti, pa jih (med njimi je tudi nasa) drzave potiskajo nazaj. Mentaliteta je pac globoko vkoreninjena in proces je pocasen, a moji otroci zagotovo ne bodo ksenofobi.

-----
Torej lahko zaklju?imo da je Tretji svet o?kodovan zaradi nas. Vpra?anje zate: jim priznava? pravico do upora? Ali vidi? kak?no paralelo med tretjim svetom in nami ter spammerjem in tabo - na podro?ju stro?kov?
-----

Da. Seveda jim priznavam pravico do upora, se vec. Ampak to je dalec prevelika analogija. Kot sem rekel, gre za popolnoma jasen princip: ne zelim si, da me nekdo nadleguje (ali koga od uporabnikov, za katerih e-mail storitve sem odgovoren).

Kot pri Bjevem sporocilu bom moral tudi jaz zlomiti rec na vec delov :)
Se nadaljuje...

jype ::

-----
Poleg tega naj opozorim da nekateri tudi bannerje razumejo kot stro?ek. No, dejansko tudi so stro?ek na nel na?in. Se buni? proti oglasom?
Potem nekateri uporabljajo softwer za blokiranje oglasov. OK, skozi tvojo perspektivoje to direktna kraja. Lastnika spletne strani si o?kodoval za prikaz bannerja, njegovo vsebino pa si si ogledal. Upam da te bo ta lastnik to?il. (upam da ti je jasno da sku?am vse radikalno gledati izklju?no skozi ekonomsko perspektivo).
-----

Lastnik spletne strani nikogar ne more toziti, ce le-ta uporablja softver, ki blokira bannerje, razen ce obiskovalca predcasno seznani s pogoji, pod katerimi obiskovalec dostopa do strani. V tem primeru je ogled strani lahko prekrsek, vendar le, ce se lokalna zakonodaja, ki ji je obiskovalec strani podvrzen, s tem strinja.

-----
Ho?em re?i da gledanje izklju?no skozi ekonomsko perspektivo - po navadi majhnih zneskov (saj pri tem spamu ne gre za kak?no veliko ?kodo) - ni vedno koristno v dolgoro?nem smislu. ?e pa ?e gleda? te zadeve tako, pa bodi dosleden.
-----

Spet: gre za princip. Akumulacija teh majhnih zneskov pade v zep nazaj drzavi (v obliki davkov, ki jih pobere od placila telekomunikacijskih storitev). Zraven sicer zasluzijo tudi ponudniki teh storitev (na primer jaz), pa to ni razlog da bi se s politiko posiljanja e-maila na nacin, ki se ga posluzuje univerza, strinjal.

-----
BTW: ?e se ti zdi Univerza nekredibilna ustanova ti pa predlagam da:
a) ne zaposli? nobenega diplomanta te univerze
b) ne uporablja? nobenega rezultata raziskav te univerze.
-----

Ko bom lahko zaposloval ljudi bom pazil na to, da bo kandidat imel ustrezna znanja. Nazivi me ne zanimajo, saj poznam razmere na univerzi in vem, kaksno znanje diplomanti odnesejo z univerze. Nekateri vec, nekateri manj, povprecje pa je porazno.

-----
Primo?, glede tvojega nasveta pa samo toliko. Seveda ima vsak pravico povedati svoje mnenje. Ampak ?e ho?e? da te bodo sli?ali, potem rabi? eno veliko ogla?evalsko kampanjo, nagrade, itd, kar si ?e sam ugotovil.
Kak?ne so posledice?
Zelo jasne na ?alost. ?e nima? denarja - te pa? nih?e ne sli?i. Ker imajo Bushiji pa? delnice v CNNu, lahko Bush svoje ideje prodaja kjerkoli po svetu, Janez iz Spodnjega Dupleka jih pa pa? ne more.
Zakaj pa misli? da ljudje pi?ejo grafite po hi?ah in se gredo terorizem? Zato da se jih sli?i vendar. A misli? da bi Osamo bin Ladna sploh kdo poznal, ?e ne bi zru?il tistih dveh stolpnic? Saj zato jih pa je zru?il. Zato pa teroristi napadajo objekte z veliko simbolno vrednostjo, ki pa so povsem nestrate?kega pomena.
-----

Ja. Ampak mi smo civilizirani in zategadelj takih metod ne uporabljamo, mar ne (samo kadar je treba iz oblicja zemlje izbrisati kako mini-ljudstvo ki je v napoto sodobni druzbi, recimo Baske, Cecene, danes precej popularne Nube)?

-----
No, s spamom je podobno. ?e zaspama? mijilon ljudi, se jih bo morda 10.000 prijavilo na tvojo mailing listo. ?e objavi? par oglasov (kar si pa? lahko privo??i?), bo? morda dobil dva naro?nika. Tako da je tvoje gledanje pa? gledanje iz perspektive bogata?a, ki ima denar da lahko svoje na papirju dolo?ene pravice tudi kupi. Reve? pa jih ima samo mo?nost kupiti, kupi pa jih nikoli zares ne. Kar dejansko pomeni da teh pravic nima.
-----

Torej je student FDV revez in nima denarja za oglase da bo dobil 2 narocnika, in je zato podrl WTC? Zabavno. No, ko bom potreboval kak statisticni podatek se bom obrnil kar na slovenske internetne ponudnike in preprican sem da mi bodo dovolili, da vsem njihovim uporabnikom posljem povabilo naj pridejo na mojo stran napisat kolikokrat dnevno gledajo barvno televizijo. Kaj bos storil, ko bo to storilo 100 ljudi, vsak dan? Se ti zdi nemogoce? Lahko ti ponudim konkreten podatek: dnevno znasa promet nezazeljene poste na uporabnika 25 kilobajtov. Vecina teh postnih naslovov je objavljenih na spletu, predvsem z namenom da lahko osebo kontaktira tretja oseba, ki si ogleduje spletno stran, ne pa prekleti bedaki, ki mislijo da bodo tako dobili vec denarja ali pa visjo oceno. Skupaj to znese (pri 10.500 uporabnikih) priblizno 250 megabajtov poste dnevno, ki jo je treba brisat. Si lahko mislis, koliko od teh uporabnikov se vsak dan pritozi, da nocejo dobivat teh sporocil? Jim bos ti povedal naj svoj e-mail umaknejo s svoje spletne strani o odpravi po mongoliji ali pa strani z vegetarianskimi recepti?

-----
In glede tiste to?be. OK, tip?ek je naredil spam, kar je kaznivo. Ampak blokiranje IPja in vdiranje je ravno tako kaznivo. Razumete - ?e mi sosed ubije ?eno, in potem ?ez par dni jaz ubijem njega, bom ?el sedet.
-----

Ce ti sosed ubije zeno ali pa ce sosed pred teboj zaklene _svoja_ vrata, hja, jaz vidim neko fundamentalno razliko med tema dvema dejanjema, ti je ne?

-----
BTW: Gregatu sem svetoval naj si montira firewall. Ima kar nekaj poiskusov vdorov. Morda bi bilo dobro da si to za?ne bele?iti in stopi v stik s kriminalisti. Naj poem ukrepajo proti vdiralcem...
-----

Kdo je Grega? Tisti ki posilja e-mail? Seveda je protizakonito da kdo poskusa vdreti v njegov sistem, ampak ce on posilja e-mail na druge sisteme in mu tisti sistemi odrecejo storitev je to popolnoma legalno, upam si trditi da tudi pametno.

-----
Aja, ?e nekaj. ?e ti javno objavi? svoj mail na svoji spletni strani (neza??iteni z geslom), imam seveda jaz pravico stran poindeksirati in ven potegniti mail. Zato, ker imam tudi pravico voziti se z avtom po javnih cestah in si zapisovati hi?ne ?tevilke in priimke na po?tnih nabiralnikih. ?e pa kdo misli druga?e naj me pa kar razsvetli...
-----

Da. Seveda lahko tudi odpres telefonski imenik in listas po njem ter klices ljudi v nedogled. Je pa temeljna razlika: pri obicajnih nadlegovanjih _ti_ placas nadlegovanje, pri e-mailu pa ga placa tudi zrtev. Tukaj pa ne mores mimo dejstva, da bodo nekateri prej ali slej zagnali halo, tako kot ga bom jaz, in te enostavno zaceli ignorirat (tehnicno to izgleda tako da se blokira sprejemanje poste od univerze), in ti bos lahko potem vse te e-maile poslal sam sebi in sam izpolnil anketo, ce hoces miljonkrat.

-----
P. S. Upam da ste se prebili do konca...
-----
Pa se drugic.

Thomas ::

Reklame so dobra stvar.

Spam je reklama.

Ergo, spam je dobra stvar. Tako hodijo informacije naokoli.

Samo, da je spam še boljši od drugih reklam. Njega lahko pričaka inteligenten program in ga ovrednoti.

Se pravi, želim si milijon spam sporočil na dan in (umetno) inteligentnega filtra, ki mi da creme de la creme iz tega spama na vpogled.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Mercier ::

Thomas:

Be carefull what you wish for, it may come true.

poweroff ::

Čakajte malo - nekatere stvari v mojem postu ste verjetno narobe razumeli,
ker sem jih nalašč pretiraval v povsem nasprotno smer od mojih stališč.
Dajte malce bolj pazljivo brat :-)))

Najprej Senitel.
Ja, dobro vprašanje. Zakaj torej ne preganjamo tudi uporabnikov, ki si
NOČEJO namestiti protivirusne zaščite.

b:
- s solidarnostjo seveda mislim da ni nič narobe če nekomu pomagaš. Pa
magari tako da se ti po modemu do doma prenese par kilo več in si potem
obveščen o kakšni zadevi o kateri sicer ne bi bil.
- zbodlo me je tudi "metanje gor" državnega financiranja (skozi davke). Od
tu do zahtev da je treba ukinit vse davke, socialno državo, itd., pa ni več
daleč. Pravim pa da če je sporno vmešavanje države v socialo in šolstvo,
potem naj bo sporno tudi vmešavanje v monopole. Če nekateri menijo da država
ne sme podpirati revnih, potem tudi nimajo pravice da jih ščiti pred
monopoli.
- Kar moti Jype-ta, mene in se marsikoga je spam. Nic ni narobe z
raziskavo. Narobe je, da se jo promovira s spamom.

Hja, kako pa jo promovirati drugače - razen če si Ted Turner?
Z grafiti po mestnih ulicah? S flyerji?
Ja, tako da se ISPja zaprosi da pošlje obvestilo svojim uporabnikom. AHA, a to pa ni spam? Po (tvoji) definiciji je to tudi spam.
Je pa ena razlika - tak spam kontrolira ISP, zato mu ne povzroča stroškov
oz. nepredvidenih obremenitev. Za končnega uporabnika je zadeva v obeh
primerih (direktno ali pa preko ISPja) ista. Ampak sedaj mi povejte - je zmanjkalo prostora na diskih ISPjev zaradi mailov?

- ko sem govoril o kratkoročnih finančnih koristih sem seveda mislil s
stališča posameznega userja, ki zaradi enega spama porabi en impulz več.
Cena impulza je pa tudi znana. Ko govorim o solidarnosti pač pravim da je
končni uporabnik lahko toliko solidaren in toleranten, da si vzame tisto
minutko casa in mail prebere ali izbrise. Če si pa tega ne more vzeti - OK,
potem naj pa ne pricakuje da bo nekdo drug njemu naklonil minutko ko bo v
problemih. Recimo da bo napisal pismo bralcev, ali pa prosil za pomoc na
forumu. Naj se ne cudi ce bodo ljudje gledali stran in jim bo skoda njihove
minutke. Saj mislim da je jasno kaj hocem povedati.

Kar se tice piratstva in "kraje" z neogledom bannerjev pa tudi preberi se
enkrat kaj sem napisal, skozi kontekst teh stroskov.
Ce se ti pritozujes da ti en spam povzroca strasne stroske, potem bodi
dosleden in povsod ravnaj tako da nihce ne bo oskodovan. Razumes - iste
pravice ki jih zahtevas zase moras dajati tudi drugim.

- ko govorimo o nekredibilnosti univerze in o tem da je univerza posiljala
e-maile, to ne drzi. Maile je posiljal samo eden, ki je zaposlen na
univerzi, če je pa na univerzi par nekredibilnih posameznikov pa iz tega ne
moremo sklepati tudi na druge. Priblizno tako kot ce bi na podlai tega da
ima M$ zaposlen par nesposobnih ljudi sklepali da so tam sami nesposobnezi.
Sem sam zaposlen na univerzi pa vem da so taki in drugacni ljudje. In seveda
vem za marsikateri problem, vem pa tudi da je par zelo dobrih znanstvenikov, ki so
v svetovni spici.

- Strinjam se z ugotovitvijo, da se spam uporablja zato, da se nekoga "slisi". Toda zakaj
hudica bi moral vsakdo biti prisiljen v to, da te slisi? Ce hoces sirit svoje mnenje pojdi v
Hyde park (ali pa v Tivoli)

Glej, zadeva je čisto preprosta. Ko ti vlada domov pošlje Natopiss, ki ga je plačala s tvojim denarjem - jih slišiš. Ko se politiki pojavljajo na TV ob raznih otvoritvah in pasjih procesijah - jih slišiš.
Skratka to da te nekdo sliši je izrazito pogojemo z močjo in denarjem, ki ga imaš. Hyde park je za zavajanje javnosti. Zato da imajo ljudje OBČUTEK da imajo pravico govora - v resnici je pa nimajo.
Če me pa vprašaš zakaj bi moral biti vsakdo prisiljen v to da te sliši se pa spet lahko vrneva k vrtičkom...

- analogija z navadnim, papirnatim spamom. Fino, si se pritožil ko so ti poslali Natopiss? Jaz sem dolgo časa mislil da je navaden, papirnati spam brezvezen... no, potem sem ugotovil da včasih dobim tudi kakšno koristno informacijo. Tu se povsem strinjam s Thomasom. Seveda bi se pa lahko ogradil v svoj vrtiček in ne komuniciral z družbo v kateri živim.

- glede tistega primera, ko je spammer tožil tiste, ki so ga blokirali - verjetno se nismo razumeli. Jaz sem novico razumel tako da so mu vdirali v masino in delali DOS, ne pa da so zavracali njegove maile. V prvem primeru ima pravico toziti jih, v drugem pa seveda ne.
Če se odločiš da z enim IPjem ne boš komuniciral - OK. Če mu pa pošiljaš viruse, vdiraš najn, itd, potem je pa to kaznivo. Pa še namen je slab, kar pa pri Gregatu v osnovi ni bil.

- še enkrat: pravice ki je ne moreš udejaniti v resnici nimaš. Če imaš možnost postaviti spletno stran, ki pa bo zakotna, nimaš pa možnosti reklame zanjo je to isto kot če spletne strani ne bi imel. Think about it.

Vse kar pravim je, da je politika na področju spama totalno neurejena.
Najlažje je seveda ali vse prepovedati ali pa vse dovoliti. Mislim pa da bi
ravno nasprotno - morali določiti neka pametna pravila. Na jetra pa mi gre, če pravila določajo samooklicani in kdor pač "pride mimo". Zakaj? Ker vsak določa politiko tako kot njemu ustreza. Ne upošteva pa širših vidikov.
Slučajno poznam področje navadnega anketiranja in vem da če delaš znanstveno raziskavo (kjer je seveda treba izpolnjevati nekaj zelo ostrih pogojev), potem lahko dobiš vzorec iz Centralnega registra prebivalstva. Eni ljudje se s tem ne strinjajo, ampak odločitev je bila sprejeta po tehtnem premisleku in ob upoštevanju VSEH koristi. Mogoče je čas da se podobna debata začne okrog spama.

Me veseli da smo načeli to temo. Naj še enkrat poudarim na kaj jaz navezujem spam (in pravzaprav tudi grafitiranje) - na pravico do javnega govora, na solidarnost v družbi in vrtičkarstvo, na ekonomske stroške. Sem pa proti vnaprejšnjemu zavračanju ali sprejemanju vsega.

jype ::

akajte malo - nekatere stvari v mojem postu ste verjetno narobe razumeli,
ker sem jih nala?? pretiraval v povsem nasprotno smer od mojih stali??.
Dajte malce bolj pazljivo brat :-)))
-----

Nic nismo narobe razumeli: ti bi rad, da bi bilo to, kar pocne drzava s propagando o Natu legalno tudi v elektronskem svetu. Jok, jaz se s tem ne bom nikoli strinjal. Anketa RIS je bila zelo uspesna, pa ni nihce posiljeval ljudi z e-maili, ampak je bilo po principu 'dober glas seze v deveto vas'. Jaz sem preprican da ti nihce ne bo odrekel bannerja na njihovi strani, kjer bi vabili ljudi k raziskavi, vendar tistega bannerja pac ne bodo videli vsi, ker nekaterih take reci enostavno ne zanimajo in zato bannerje blokirajo.

-----
Najprej Senitel.
Ja, dobro vpra?anje. Zakaj torej ne preganjamo tudi uporabnikov, ki si
NO?EJO namestiti protivirusne za??ite.
-----

Jaz nimam nikakrsne protivirusne zascite, pa nimam nobenega virusa ze najmanj 5 let.

-----
b:
- s solidarnostjo seveda mislim da ni ni? narobe ?e nekomu pomaga?. Pa
magari tako da se ti po modemu do doma prenese par kilo ve? in si potem
obve??en o kak?ni zadevi o kateri sicer ne bi bil.
- zbodlo me je tudi "metanje gor" dr?avnega financiranja (skozi davke). Od
tu do zahtev da je treba ukinit vse davke, socialno dr?avo, itd., pa ni ve?
dale?. Pravim pa da ?e je sporno vme?avanje dr?ave v socialo in ?olstvo,
potem naj bo sporno tudi vme?avanje v monopole. ?e nekateri menijo da dr?ava
ne sme podpirati revnih, potem tudi nimajo pravice da jih ??iti pred
monopoli.
-----

Zdaj pa res govoris kot kak bedak. To da nekdo posilja spam na vse zive naslove, je ze samo po sebi dovolj hudo, da bi ga jaz kaznoval. Ce drzava podpira takega posameznika pa moram kot demokraticno zaveden clovek nujno ukrepati. To nima nikakrsne veze s socialo in solstvom. Jaz bi z veseljem placeval trikratno kolicino davkov, ki jih placam danes, ce bi vedel, da bo denar pametno porabljen za trajnostni in ekolosko smotrn razvoj drzave. Pa na zalost gradijo avtoceste namesto zeleznic, kupujejo letala namesto da bi gradili sole in bolnisnice, financirajo spammerje namesto kvalitetnih znanstvenikov (ki potem pobegnejo v drzave katerih vodstva niso tako mentalno omejena).

-----
- Kar moti Jype-ta, mene in se marsikoga je spam. Nic ni narobe z
raziskavo. Narobe je, da se jo promovira s spamom.
Hja, kako pa jo promovirati druga?e - razen ?e si Ted Turner?
Z grafiti po mestnih ulicah? S flyerji?
Ja, tako da se ISPja zaprosi da po?lje obvestilo svojim uporabnikom. AHA, a to pa ni spam? Po (tvoji) definiciji je to tudi spam.
-----

Ne. ISP se sam odloci, kako bo uporabnike obvestil o zadevi, in svojim strankam (ce je vsaj malo pameten) tudi omogoci, da tega gradiva ne prejemajo. Jaz te moznosti pri tvojem priljubljenem nacinu obvescanja nisem imel. Jaz sovrazim nogomet in me prav nic ne brigajo rezultati tekem na svetovnem prvenstvu, pa vseeno marsikak podatek slisim, ce ne drugje na ulici ko se ljudje pogovarjajo. Nikakor pa ne bi mogel preziveti da bi mi rezultate nekdo vztrajno posiljal po e-mailu, cetudi bi potem bil, kakor ti temu pravis, bolje obvescen.

-----
Je pa ena razlika - tak spam kontrolira ISP, zato mu ne povzro?a stro?kov
oz. nepredvidenih obremenitev. Za kon?nega uporabnika je zadeva v obeh
primerih (direktno ali pa preko ISPja) ista. Ampak sedaj mi povejte - je zmanjkalo prostora na diskih ISPjev zaradi mailov?
-----

Na arnesu je pred letom in pol zmanjkalo diskov tocno zaradi spama. Posiljatelj je bil kaznovan, zadeva, ki jo je promoviral, pa je bila mocno diskreditirana, vsaj z moje perspektive.

-----
- ko sem govoril o kratkoro?nih finan?nih koristih sem seveda mislil s
stali??a posameznega userja, ki zaradi enega spama porabi en impulz ve?.
Cena impulza je pa tudi znana. Ko govorim o solidarnosti pa? pravim da je
kon?ni uporabnik lahko toliko solidaren in toleranten, da si vzame tisto
minutko casa in mail prebere ali izbrise. ?e si pa tega ne more vzeti - OK,
potem naj pa ne pricakuje da bo nekdo drug njemu naklonil minutko ko bo v
problemih. Recimo da bo napisal pismo bralcev, ali pa prosil za pomoc na
forumu. Naj se ne cudi ce bodo ljudje gledali stran in jim bo skoda njihove
minutke. Saj mislim da je jasno kaj hocem povedati.
-----

Ce bi se malo bolje spoznal na netiquette bi zagotovo vedel, da so javni forumi popolnoma drugacna rec kot e-mail. To je priblizno taka razlika kot med tvojim postnim nabiralnikom in oglasnim stebrickom.

-----
Kar se tice piratstva in "kraje" z neogledom bannerjev pa tudi preberi se
enkrat kaj sem napisal, skozi kontekst teh stroskov.
Ce se ti pritozujes da ti en spam povzroca strasne stroske, potem bodi
dosleden in povsod ravnaj tako da nihce ne bo oskodovan. Razumes - iste
pravice ki jih zahtevas zase moras dajati tudi drugim.
-----

Ce je na web strani banner, to ne pomeni, da je web stran neuporabna. Ce pa dobis po e-mailu prekleti spam, potem nimas kaj drugega kot zadevo izbrisat. Na web stran bi sel tako in tako, spama pa noces brat v nobenem primeru. Kaj ti tukaj ni jasno?

-----
- ko govorimo o nekredibilnosti univerze in o tem da je univerza posiljala
e-maile, to ne drzi. Maile je posiljal samo eden, ki je zaposlen na
univerzi, ?e je pa na univerzi par nekredibilnih posameznikov pa iz tega ne
moremo sklepati tudi na druge. Priblizno tako kot ce bi na podlai tega da
ima M$ zaposlen par nesposobnih ljudi sklepali da so tam sami nesposobnezi.
Sem sam zaposlen na univerzi pa vem da so taki in drugacni ljudje. In seveda
vem za marsikateri problem, vem pa tudi da je par zelo dobrih znanstvenikov, ki so
v svetovni spici.
-----

Vem, marsikaterega celo obcudujem. Pa ne samo zato ker je znanstvenik v svetovni spici ampak predvsem zato ker vztraja v domovini ki se do njega obnasa kot da je za drzavo popolnoma nepomemben brezvezen posameznik, od katerega so samo stroski.

jype ::

-----
- Strinjam se z ugotovitvijo, da se spam uporablja zato, da se nekoga "slisi". Toda zakaj
hudica bi moral vsakdo biti prisiljen v to, da te slisi? Ce hoces sirit svoje mnenje pojdi v
Hyde park (ali pa v Tivoli)
Glej, zadeva je ?isto preprosta. Ko ti vlada domov po?lje Natopiss, ki ga je pla?ala s tvojim denarjem - jih sli?i?. Ko se politiki pojavljajo na TV ob raznih otvoritvah in pasjih procesijah - jih sli?i?.
Skratka to da te nekdo sli?i je izrazito pogojemo z mo?jo in denarjem, ki ga ima?. Hyde park je za zavajanje javnosti. Zato da imajo ljudje OB?UTEK da imajo pravico govora - v resnici je pa nimajo.
?e me pa vpra?a? zakaj bi moral biti vsakdo prisiljen v to da te sli?i se pa spet lahko vrneva k vrti?kom...
-----

Poslusaj, poskusi tacat malo sosedovi babici po vrticku, pa bos videl kako jasno je zacrtana meja med zasebnim in javnim.

-----
- analogija z navadnim, papirnatim spamom. Fino, si se prito?il ko so ti poslali Natopiss? Jaz sem dolgo ?asa mislil da je navaden, papirnati spam brezvezen... no, potem sem ugotovil da v?asih dobim tudi kak?no koristno informacijo. Tu se povsem strinjam s Thomasom. Seveda bi se pa lahko ogradil v svoj vrti?ek in ne komuniciral z dru?bo v kateri ?ivim.
-----

Jaz cisto dovolj komuniciram z druzbo v kateri zivim, a hocem imeti tudi moznost, da komunikacijo omejujem. Ce je na televiziji sranje, jo lahko ugasnem, ce je na radiju sranje, ga lahko ugasnem, ce mi po telefonu morijo, ga lahko izklopim. E-mail pa je moj primarni komunikacijski kanal, skozi katerega dobivam informacije, ki so nujne za to da ustrezno opravljam svoje delo, s katerim se tudi prezivljam. Torej, dejansko mi spam predstavlja resno motnjo v normalni komunikaciji.

-----
- glede tistega primera, ko je spammer to?il tiste, ki so ga blokirali - verjetno se nismo razumeli. Jaz sem novico razumel tako da so mu vdirali v masino in delali DOS, ne pa da so zavracali njegove maile. V prvem primeru ima pravico toziti jih, v drugem pa seveda ne.
?e se odlo?i? da z enim IPjem ne bo? komuniciral - OK. ?e mu pa po?ilja? viruse, vdira? najn, itd, potem je pa to kaznivo. Pa ?e namen je slab, kar pa pri Gregatu v osnovi ni bil.
-----

Saj nimam nic proti njegovemu namenu, jaz kritiziram metodo. To smo ti napisali ze najmanj desetkrat.

-----
- ?e enkrat: pravice ki je ne more? udejaniti v resnici nima?. ?e ima? mo?nost postaviti spletno stran, ki pa bo zakotna, nima? pa mo?nosti reklame zanjo je to isto kot ?e spletne strani ne bi imel. Think about it.
-----

Slo-tech je nastal iz nic. Reklame ni bilo. Reklam za anketo RIS ni nihce posiljal po e-mailu ali posti, bili pa so oglasi v casopisih, na spletnih straneh, v konferencnih skupinah. Tja oglasi sodijo. Ce je ob cesti postavljen jumbo plakat ki me spodbuja naj si kupim nov modrc, me to nic ne moti. Ce pa dobim e-mail, kjer pise da naj kupim nov modrc, potem postanem nejevoljen.

-----
Vse kar pravim je, da je politika na podro?ju spama totalno neurejena.
Najla?je je seveda ali vse prepovedati ali pa vse dovoliti. Mislim pa da bi
ravno nasprotno - morali dolo?iti neka pametna pravila. Na jetra pa mi gre, ?e pravila dolo?ajo samooklicani in kdor pa? "pride mimo". Zakaj? Ker vsak dolo?a politiko tako kot njemu ustreza. Ne upo?teva pa ?ir?ih vidikov.
Slu?ajno poznam podro?je navadnega anketiranja in vem da ?e dela? znanstveno raziskavo (kjer je seveda treba izpolnjevati nekaj zelo ostrih pogojev), potem lahko dobi? vzorec iz Centralnega registra prebivalstva. Eni ljudje se s tem ne strinjajo, ampak odlo?itev je bila sprejeta po tehtnem premisleku in ob upo?tevanju VSEH koristi. Mogo?e je ?as da se podobna debata za?ne okrog spama.
-----

Da. Mojih osebnih podatkov drzava po zakonu ne sme posredovati nikomur. Lahko sicer padem ven kot statisticni podatek in moznost je da kdo dobi moj naslov ali telefonsko stevilko kot del vzorca za izvajanje znanstvene raziskave, vendar s tem nikakor nisem obvezan k nikakrsnim stroskom ali zapravljanju casa. Ce zazvoni telefon in me hoce nekdo anketirati in nimam casa recem 'nimam casa' in je. Ce pride nekdo pozvonit in hoce delat anketo in nimam casa recem 'nimam casa' in vrata zaprem. Ce pa berem e-mail in se moram med pomembnimi sporocili otepati sporocil, ki si jih ne zelim prejemati, potem to predstavlja problem.

-----
Me veseli da smo na?eli to temo. Naj ?e enkrat poudarim na kaj jaz navezujem spam (in pravzaprav tudi grafitiranje) - na pravico do javnega govora, na solidarnost v dru?bi in vrti?karstvo, na ekonomske stro?ke. Sem pa proti vnaprej?njemu zavra?anju ali sprejemanju vsega.
-----

Vedno ko dobimo obisk kakega pomembnega tujega politika nekdo pobrise 'offensive' grafite. Toliko o svobodnem izrazanju in javnem govoru.

Jaz sem tudi _za_ to da ima vsakdo pravico do javnega govora, vendar za to obstajajo _javni_ komunikacijski kanali.

Me prav zanima kaj bi ti storil, ce bi ti stalno stresali v glavo smeti o tem kako je nacizem super in kako bomo vsi veseli in srecni ko bomo pobili vse ki so drugacni od nas. Verjetno bi kaj ukrenil, da ti ne bi bilo treba poslusati tako skrajnih traparij. No, jaz se borim za to, da _nikomur_ ni treba biti obvescen o receh, o katerih _noce_ biti obvescen. Saj to menda lahko razumes.

Ko bom naslednjic imel problem, bom sprintal 100.000 kopij moje tezave in jih stlacil v nabiralnike sirom slovenije. Sem preprican, da mi bo kdo odgovoril, saj bo ziher kdo prebral. Saj nimam v osnovi slabega namena. Pa se moj brat in sosedova stara mama in ockatov kolega iz sluzbe imajo probleme, oni bodo naredili isto. Me zanima koliko kubicnih metrov prostornine ima tvoj nabiralnik...

Pa saj mi ni treba. Ker imam neverjetno hitro internetno povezavo lahko komot napolnim e-nabiralnike miljonov ljudi po vsem svetu, z istim problemom, vsak dan ce je treba. Le kako da se tega nisem ze prej domislil?

jype ::

Aja, se okoli preganjanja tistih ki si NOCEJO namestiti protivirusne zascite: ce imas virus, in se virus razposilja naokoli, ti pa tega ne ves, si seveda sam odgovoren za skodo, ki jo virus povzroca zaradi tvoje malomarnosti. V tem primeru se seveda uporabnika _mora_ preganjati, sicer bo zaradi lastne neodgovornosti izgubil glavo.

Pri nas uporabnika, ki se mu virus posilja, ne da bi on to vedel, najprej opozorimo in ga poucimo kje lahko dobi ustrezen softver, kaksne so moznosti in kaksna so tveganja v zvezi z virusi (in crvi in vso to golaznijo). Ce uporabnik ne sodeluje in ignorira opozorila, se mu onemogoci posiljanje virusov, obicajno tako, da se mu odvzame dostop do omrezja.

poweroff ::

Poslusaj, poskusi tacat malo sosedovi babici po vrticku, pa bos videl kako jasno je zacrtana meja med zasebnim in javnim.
Včasih je treba zgraditi cesto tudi čez privatno ozemlje. Od ceste imajo korist vsi. kam pa pridemo če bomo privatno lastnino in individualizem ščitili 100%?

Da. Mojih osebnih podatkov drzava po zakonu ne sme posredovati nikomur.
Ne drži čisto. Lahko jih posreduje v določenih primerih. Poznam zakon o varstvu osebnih podatkov kar dobro...

Ce zazvoni telefon in me hoce nekdo anketirati in nimam casa recem 'nimam casa' in je. Ce pride nekdo pozvonit in hoce delat anketo in nimam casa recem 'nimam casa' in vrata zaprem.
Pogledaš, rečeš 'nimam časa' in izbrišeš. Saj ko ti zazvoni telefon moraš tudi iti dvignit slušalko in izgubiš kakšno minutko.

Jaz sem tudi _za_ to da ima vsakdo pravico do javnega govora, vendar za to obstajajo _javni_ komunikacijski kanali.
Aja? Kateri pa so?
Jaz poznam samo plačljive. Ali pa tiste, kjer lahko nastopajo samo osebe z neko močjo (politiki, pomembni direktorji,...).
Saj vemo kako je s CNNom, Bushem in Američani ki so podvrženi bebavi propagandi.

Me prav zanima kaj bi ti storil, ce bi ti stalno stresali v glavo smeti o tem kako je nacizem super in kako bomo vsi veseli in srecni ko bomo pobili vse ki so drugacni od nas.
Čakaj, nacizem in vabilo k raziskavi ali pa če hočeš reklama sta pa dve hudo različni zadevi.

No, jaz se borim za to, da _nikomur_ ni treba biti obvescen o receh, o katerih _noce_ biti obvescen. Saj to menda lahko razumes.
Ja, razumem tako gledanje. ampak kam pa tako gledanje pripelje? Včasih so kratkoročne in dolgoročne posledice precej različne.
Me prav zanima kaj si boš odgovoril...

Priznam pa da to da bi vsakdo smel pošiljati milijone sporočil tudi nikamor ne pripelje. Zato pa pravim da sem proti obema skrajnostima.

BTW: mi lahko nekdo razloži zakaj je zmanjkalo diskov?
A ni tako da ima vsak uporabnik določeno kvoto diska... in če je presežena, sistem zavrne sporočilo in obvesti da je kvota userja polna?

Bakunin ::

Za tisto zemljo dobijo odskodnino.

>>Jaz poznam samo placljive. Ali pa tiste, kjer lahko nastopajo samo osebe z neko mocjo (politiki, pomembni direktorji,...).
>> Saj vemo kako je s CNNom, Bushem in Americani ki so podvrzeni bebavi propagandi.

Spet mesas jabolke in hruske.

> A ni tako da ima vsak uporabnik doloceno kvoto diska... in ce je presezena, sistem zavrne sporocilo in obvesti da je kvota userja polna?

Mislis ali ves ?
Recimo da je predal napolnjen s SPAMom, nova (pomembnejsa) sporocila pa ne pridejo v predal. Lepo ne ?


PS: pises kot kura. Skaces iz ene teme v drugo. Ko bos pisal odgovor se PROSIM zberi in "stay on topic".
SPAM. Ne politika, ne ZDA, ne nafta......

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bakunin ()

jype ::

V?asih je treba zgraditi cesto tudi ?ez privatno ozemlje. Od ceste imajo korist vsi. kam pa pridemo ?e bomo privatno lastnino in individualizem ??itili 100%?
-----

Ne. Od ceste imajo korist samo vsi tisti, ki prej zemljisca niso uporabljali v druge namene. Seveda delamo kompromise da ustrezemo _vecini_, a v primeru te ankete je vecina ki bo imela od spama korist nekam majhna v primerjavi z manjsino, ki se bori proti spamu.

-----
Ne dr?i ?isto. Lahko jih posreduje v dolo?enih primerih. Poznam zakon o varstvu osebnih podatkov kar dobro...
-----

Jaz tudi. Doloceni primeri vsekakor niso socioloska raziskava, temvec drzavna varnost in kazenska odgovornost oziroma utemeljen sum kaznivega dejanja.

-----
Ce zazvoni telefon in me hoce nekdo anketirati in nimam casa recem 'nimam casa' in je. Ce pride nekdo pozvonit in hoce delat anketo in nimam casa recem 'nimam casa' in vrata zaprem.
Pogleda?, re?e? 'nimam ?asa' in izbri?e?. Saj ko ti zazvoni telefon mora? tudi iti dvignit slu?alko in izgubi? kak?no minutko.
-----

Vendar lahko telefon izklopim, ker ni nujno potreben za moj obstoj. Me zanima kaj bi rekli v bivsem sovjetskem rezimu, ce bi jih na rdeci telefon klicali ce hocejo sodelovati v anketi o kratenju clovekovih pravic. Verjetno bi izstrelili vse jedrske konice, ki so jih takrat imeli. Isto velja ce bi jim poskusali prodajati novo generacijo sesalnikov.

-----
Jaz sem tudi _za_ to da ima vsakdo pravico do javnega govora, vendar za to obstajajo _javni_ komunikacijski kanali.
Aja? Kateri pa so?
Jaz poznam samo pla?ljive. Ali pa tiste, kjer lahko nastopajo samo osebe z neko mo?jo (politiki, pomembni direktorji,...).
Saj vemo kako je s CNNom, Bushem in Ameri?ani ki so podvr?eni bebavi propagandi.
-----

Ne vem, ne gledam CNN, ker je preneumen. Jaz poznam na primer news streznike, javne forume (v ljubljani prav zdaj lahko poves svoje mnenje o bodocem ljubljanskem tramvaju), lahko pa gres kar na glavno ulico in delis letake, tako kot to delajo jehove price (in zagotovo tudi kaka druga skupina ljudi). Kot posameznik seveda tezko kaj dosezes, ravno zato se ljudje organizirajo v interesne skupine, ki lahko kot vecje mase mocneje javno delujejo.

-----
Me prav zanima kaj bi ti storil, ce bi ti stalno stresali v glavo smeti o tem kako je nacizem super in kako bomo vsi veseli in srecni ko bomo pobili vse ki so drugacni od nas.
?akaj, nacizem in vabilo k raziskavi ali pa ?e ho?e? reklama sta pa dve hudo razli?ni zadevi.
-----

Ne, v principu je isto. Lahko ti tudi govorijo da moras izpolnit raziskavo, samo prag ko ti zivci popustijo je znatno visji.

-----
No, jaz se borim za to, da _nikomur_ ni treba biti obvescen o receh, o katerih _noce_ biti obvescen. Saj to menda lahko razumes.
Ja, razumem tako gledanje. ampak kam pa tako gledanje pripelje? V?asih so kratkoro?ne in dolgoro?ne posledice precej razli?ne.
Me prav zanima kaj si bo? odgovoril...
-----

Dolgorocna posledica takega gledanja je zdrav razum. Eden najboljsih avtorjev sodobne satire Terry Pratchett pravi takole: The trouble with an open mind is that people will insist on trying to stuff all sorts of garbage in it. Skratka, biti moras kriticen do vsebin, ki jih sprejemas. Ko ugotovis da so nekatere vsebine izguba dragocenega casa (jaz nimam ravno veliko denarja, tako da v bistvu je cas ki ga imam nadomestilo za denar ki ga nimam, in ga zato toliko bolj cenim) jih enostavno zacnes filtrirat.

-----
Priznam pa da to da bi vsakdo smel po?iljati milijone sporo?il tudi nikamor ne pripelje. Zato pa pravim da sem proti obema skrajnostima.
-----

Ja. Nikjer nisem rekel da se ne sme ljudi masovno obvescat o anketi. Sem pa rekel da se (in se vedno vztrajam na tem) mora dati ljudem moznost, da se takim obvestilom izognejo, ce zelijo. Ponudniki internet storitev obicajno razposiljajo obvestila o stanjih omrezja, o zneskih, ki ga stranke porabijo za storitve, ki jih uporabljajo, nekateri oblikujejo spletne portale (kot recimo siol) na katerih poleg obvescanja uporabnikov o zgolj tehnicnih podrobnostih nudijo tudi druge informacije: dnevne novice, vreme, med drugim tudi razno packarijo ki si je ne zelim brat in je zato ne berem. Ti ponudniki internetnih storitev zlahka brez pretirane skode za uporabnika vkljucijo zraven tudi obvestilo o pomembni anketi. Kdor se bo odzval, se bo, kdor pa ne se mu pa ni treba, ker pac zivimo v demokraticni druzbi jih v to ne mores prisilit. Lahko pa jih razjezis z e-mailom ki ga niso hoteli dobit, in potem te, ker je to demokracija, zacnejo ignorirat.

-----
BTW: mi lahko nekdo razlo?i zakaj je zmanjkalo diskov?
A ni tako da ima vsak uporabnik dolo?eno kvoto diska... in ?e je prese?ena, sistem zavrne sporo?ilo in obvesti da je kvota userja polna?
-----

Recimo da ima arnes 30.000 uporabnikov, vsak od njih pa ima 30MB prostora za e-mail. Ker vecina uporabnikov e-mail sproti brise s sistema in imajo zato povprecno zgolj nekaj kilobajtov e-maila na strezniku, vse skupaj ne zasede 30 gigabajtov ampak zgolj okoli 10 gigabajtov. Recimo da imajo na arnesu dva 18 gigabajtna scsi diska, povezana v raid-1 za redundanco (ce en crkne storitev se vedno deluje). Ker je prostora se vec kot 40% ne nacrtujejo siritve kapacitet do konca leta. Potem se pojavi nekdo (ah, kako bi bil ta svet lep ce bi bil samo eden) ki meni da bi bilo fino vse uporabnike na arnesu obvestiti da on prodaja porcelanaste skodelice ali pa stare ucbenike ali pa mogoce dela ankete, in poslje e-mail vsakemu uporabniku. Recimo da je e-mail zmeren in da ne presega dveh kilobajtov: 2kb*30.000 = 60MB. Za vsakega norca, ki si misli, da je to primeren nacin javne komunikacije. No, takrat je norec posiljal 500 kilobajtni flash, ampak njemu se je to zdelo cisto sprejemljivo, tako kot se tebi zdi sprejemljiva anketa. Diska je zmanjkalo.

poweroff ::

Sori no jype, ampak spam jaz povezujem s svobodo javnega govora. če je to zate mešanje jabok in hrušk zame ni.

Vendar lahko telefon izklopim, ker ni nujno potreben za moj obstoj.
Za nekatere pa ni tako...
Nekateri pa brez maila čisto lepo živijo...

Dolgorocna posledica takega gledanja je zdrav razum.
Po mojih opažanjih je pa dolgoročna posledica ta, da ljudje čedalje več informacij dobijo od velikih medijev. Ti pa so kupljeni od multinacionalk in vlad.
OK, sedaj imajo neke marginalne skupine še možnost lepiti plakate, pisati grafite ali pošiljati maile.
Kmalu se jih bo začelo preganjat zaradi uničevanja javne lastnine in motenja privatne posesti.

Zato trdim da je treba ločevati med komercialnim in npr. političnim spamom.

Recimo da ima arnes 30.000 uporabnikov, vsak od njih pa ima 30MB prostora za e-mail.
...
Ker je prostora se vec kot 40% ne nacrtujejo siritve kapacitet do konca leta.

Sem si kar mislil da je tako.
No, tule sem se spomnil na banke. Kaj bi se zgodilo če bi vsi klienti NLBja šli jutri dvignit svoje vloge? Banka bi propadla, jasno. Zato Banka Slovenije določa kolikšna mora biti obvezna rezerva in koliko denarja lahko banka investira ven.
Če banka teh priporočil ne upošteva je to kaznivo, poleg tega dela v lastno škodo.
Mogoče bo treba o podobnem sistemu enkrat razmišljati tudi za ISPje. Ja, saj vem da ti državna intervencija ne diši preveč, ampak _mogoče_ bi bila taka rešitev enkrat potrebna in koristna.

No, zdaj mi je tudi jasno zakaj taka jeza. Ampak če prodajaš kapacitete, ki jih v resnici nimaš (ker predvidevaš da se ne bodo rabile) - je pa to tudi tvoj problem bi rekel.

Bakunin ::

Ce bi se ZBRAL tako kot sem ti jaz (j ne jype) napisal, bi vedel da sem jaz (j ne jype) omenil jabolke in hruske.

In ja...SPET mesas jabolke in hruske.

za konec (z moje strani) se to:don't argue with idiots. They drag you to their level and then beat you up with experience

poweroff ::

Ja saj ne zahtevam da se strinjate z mano. Imam pač svoje argumente in ni treba da jih apriori zavračaš ampak lahko vsaj premisliš o njih.

Če se pa ne strinjam z vašimi mnenji pa še ne pomeni da sem idiot. Malce kulturnega nivoja ne bi škodilo.

poweroff ::

Pa skušajte razumet da:
a) ne zagovarjam kar vsega spama
b) bi rad le da se začne razmišljati o tem da bi morda naredili nek pameten policy

Me pa čudi da se tako bunite proti temu - da bi sploh razmišljali v tej smeri.

Bakunin ::

Citiram tvoje sporocilo

Aha, j, a ti si tisti kret***, ki vzrdzuje to bedasto antispam listo?




Kdo je sedaj tukaj kulturen ?



Bakunin ::

Mislim da ti je jype ze povedal, ampak dajmo na kratko, ce ne mores sam pri sebi razmisliti:

moznosti uporabniku prijaznega masovnega obvescanje:

- delis letake po cesti
- placas/nahecas? Posto Slovenije da odnese letak v vsak postni predal
- hodis s tablo IN delis letake
- placas httpool/iprom bannerje
- prosis ISP da postavijo (zastonj?) banner na svojo spletno stran
- se vozis z reklamnim avtomobilom
- placas gogo girls da plesejo medtem kot ti razlagas svoje pogleda na svet
- ...

Ce potrebujes naslove medijskih agencij ti lahko (zastonj) posredujem par.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bakunin ()

poweroff ::

Dobro, dolgujem ti opravičilo.

Ampak kaj pa tole:
Prokleti kretenski spammerji.
...
a tega mislis:

From: Gregor Petric
Subject: Vabilo k raziskavi


Plus totalno nepreverjena trditev: kako sme student FDV zlorabiti ARNES omrezje za posiljanje reklame (SPAM!) za podjetje Cati d.o.o?

BTW, da še nekaj povem:
a) Gregata osebno poznam;
b) jaz sem mu napisal webbota za dol-vleko mailov;
c) jaz sem mu napisal program za pošiljanje mailov;

Do tu mislim da ni nič spornega.

d) sem mu pa rekel da je zadeva lahko sporna in da naj premisli kako bo izvedel zadevo. Predvsem naj ne pošilja dolgih zadev in naj bo nek časovni interval vmes, da ne bo zabasal omrežja.
Svetoval sem mu naj gre na Arnes in se tam dogovori glede pošiljanja mailov. In naj se dogovori še z vodstvom fakultete.
Se je dogovoril z obema in oboji so rekli da je OK.

In potem je šele pošiljal.
Pa vmes je naredil še filtriranje da je sfiltriral ljudi ki imajo isto ime in priimek pa različne domene - da ne bi preveč ljudi večkrat dobilo isti mail.

Oni "pravi" (prekleti kretenski) spammerji pošiljajo brez vprašanja.

Bakunin ::

Ako si prebral, bi videl da tistega k** nisem napisal jaz.

Plus totalno nepreverjena trditev: kako sme student FDV zlorabiti ARNES omrezje za posiljanje reklame (SPAM!) za podjetje Cati d.o.o?


URL omenjen v SPAMu nas napoti na stran, ki se nahaja na cati.si domeni. QED.

Glede ARNES ter FDV - kar oni delajo s svojim omrezjem me eno figo briga.
Jaz sem dobil SPAM in nisem uporabnik niti FDVja niti ARNESa, ceprav zanju posredno placujem preko davkov.
A je to zahvala ? Potem je zelo subtilna.

Se vedno cakam (od tebe?) potrdilo od ARNESa da dovoli SPAManje tudi ostalih omrezij.

jype ::

Drzavna intervencija pri ISP? Ha, ena anekdota:

Ko smo takole mirno sedeli na ircu in se pogovarjali je prisel en mulc in je rekel da pozna ljudi ki internet uporabljajo od dveh do sestih zjutraj ko so modemi vedno nezasedeni. Hotel je bit posrednik in od nas (ki delamo na ISPjih) najeti modeme od polnoci do 6h zjutraj. Smo rekli, ok, 30 linij za 1.200.000,00 SIT na mesec. Si predstavljas, da sodobna komunikacijska tehnologija ni niti enostavna niti poceni, nikakor pa ni tam zato da bi jo nek FDV brezglavo zlorabljal?

Fant je skoraj dol padel. "A ste nori? Tolk dnarja?".

V podobni luci zdaj mi (omrezni administratorji) vidimo tebe. Napises harvesterja, napises spammerja in ga das v uporabo nekomu. Jaz sem seveda tisti ki dobi ne le pritozbe cez to povabilo k raziskavi, ampak celo mene samega povabite k raziskavi. Noro. Kdo vam je dovolil? Arnes? Da.

No, jaz bom sel na snago in vprasal ce lahko zdaj k tebi domov nosim smeti. Saj jih itak noces imet in jih bos sam nesel tja kamor spadajo. Jaz sem preprican da mi bodo v duhu znanstvene raziskave vpliva smeti na psiholoski profil tistega, ki se mora z njimi ubadati, z veseljem dovolili eksperiment.

jype ::

Pravi spammerji ne vprasajo za dovoljenje? Potem je tole povabilo k raziskavi popolnoma originalno definitiven spam. Nikogar od mojih kolegov vkljucno z menoj samim ni nihce vprasal, ce nam sme posiljat povabilo k raziskavi. Se vec, vsak od nas je dobil kar zvrhano mero takih povabil.

Pa tista o tem kako se glava napolni z globalnimi mediji, tista je tudi mocna. Ce je glava puhla, potem se je prime tudi free XXX in save on your inkjet cartridges! Ce pa je glava zdrava, potem hitro vidi, kdo skusa manipulirat, kdo pa samo nima trezne butice.

Jaz spam v dobre namene vidim isto kot inkvizicijo, ki je z dobrim namenom izgnati zlo s tega planeta prizadejala kar precej najhujsih oblik zla marsikateremu posamezniku. Za neumnost ni opravicila. Spam je tudi neke vrste psiholosko nasilje: kultura v kateri zivis je zelo stereotipno evropska. Mogoce je povabilo o raziskavi mocno uzalilo kakega pripadnika verske sekte, ki verjame v to da so statisticni podatki najvecje zlo tega sveta. Ali pa zgolj sovrazi znanstvene raziskave, ker je znanost po njihovem prepricanju itak zajebala polovico planeta, drugo polovico se pa trudi zdaj.

sketch ::

Ne sledim sicer debati, ampak kar se mene tiče je takole:

V moj mailboks naj ne gre nič, kar nisem zahteval. tako kot firewall - kar ni izrecno zahtevano, je prepovedano.
In ne, NE maram, da kdorkoli predvideva, kaj bi me zanimalo oz. mi pošilja neka FYI sporočila. Če me bo kaj zaintrigiralo, bom že sam poiskal. Če bom hotel neke novice, se bom priajvil na newsletter s področja, ki me zanima. Ne bom kar naenkrat postal znanstvenik če me nekdo začne bombardirat s tech-info sporočili.

lp
s.

ps. Prosim, vzdžite se double-postanja ker je nadležno, tako za oko kot za um. Uporabite "popravi". (okej, če zamudite timelimit za popravljanje pač ni pomoči..)
Če hočete threadat, prosim, delajte to znotraj enega posta. Je bolj pregledno (za razliko od e-maila, vem.)
Odgovarjate in citirate pa lahko z "odgovori" na določenem postu.
Adapt and overcome.

poweroff ::

KAr se tiče tega da sem napisal webbbota in mailerja... webbota upirabljam za ene druge zadeve in je to da dobis ven mail stranski produkt, program za mail je pa v PHPju velik natanko deset vrstic. Če je teh deset vrstic neko hudo orožje, ki ga ne bi smel napisat, sem pa jaz papež.
Ampak kot rečeno - sem zadevo dal njemu v uporabo, sem mu povedal da naj bo previden in naj se gre pomenit z upraviteljem omrežja, tako da se mi zdi da nisem kar brezglavo delal nekih neumnosti.

kuglvinkl ::

Omejujem se na:

ampak spam jaz povezujem s svobodo javnega govora

To mi prosim objasni, z argumenti. Brez primerov, na abstraktni ravni, subsumirali bomo že potem, če bo (za koga) potrebno (dvomim).
Your focus determines your reallity

poweroff ::

ampak spam jaz povezujem s svobodo javnega govora

Na abstraktni ravni, hm. OK, se bom potrudil.

Najprej tole. Jaz ločujem med različnimi vrstami pama. Spam o katerem bom sedaj govoril je politični spam.

Pravice, ki jih ne moreš udejaniti niso pravice.
Če v družbi obstajajo neke pravice, ki so neuresničljive to pomeni:
a) da tistih pravic v resnici ni (so le na papirju),
b) da tiste pravice služijo le zato da ljudem dajo občutek da je vse v redu, kar v končni fazi pomeni da služijo tako socialni kontroli, kot tudi legitimaciji vladajoče kaste (tole se sliši precej marksisitično, ampak tako pač je).

Pravica javnega govora (izražanja, protesta) pomeni da ima vsak posameznik pravico javno povedati svoje mnenje ali opozoriti na določene probleme v družbi.
Da ima vsak posameznik - ne glede na pripadnost marginalni skupini ali materialni položaj - pravico javno izraziti svoje politično prepričanje ali mnenje.
V praksi pa je ta pravica močno odvisna od socialne moči v družbi. Vemo pa, da je socialna moč povezana z denarjem.

V končni fazi to pomeni da imajo dejansko pravico javnega govora samo osebe s socialno močjo.

Kaj pa je spam in kaj je grafitiranje?
No, to sta dva načina, ki ju za javni govor (protest) lahko uporabijo marginalne skupine.
Ta dva načina sta dostopna vsakomur, ne glede na njegovo bogastvo. To pa ima pomembne implikacije. Predvsem to, da pravico do javnega govora nenadoma lahko udejani vsakdo, ne samo osebe s socialno močjo.

Posledica?
Marginalne skupine bi preko tega utegnile pridobiti večjo socialno moč v družbi. Kar pa seveda tistim, ki imajo trenutno socialno moč ne bi ustrezalo (logično).
Točno to je po mojem mnenju razlog zakaj oblast skuša grafite, "nezakonite" plakate, piratske
radijske postaje, itd. kriminalizirati.
Seveda pa ne živimo več v 19. stoletju - danes se uporabljajo ekonomski argumenti in ekonomski
pritiski. Ne govorimo več o rušenju oblasti, pač pa o uničevanju privatne lastnine.
Ne govorimo o napadu na kolektivitete, pač pa o napadu na individualnost.
Forma se pač razlikuje, vsebina pa ne.

No, spam je po mojem mnenju eden izmed možnih mehanizmov, preko katerega marginalne skupine ali posamezniki lahko udejanijo svojo pravico do javnega govora. Lahko pripomore k redistribuciji socialne moči v družbi. Zato ga je "treba" kriminalizirati.

Got the point?

jype ::

To, da je tvoj program za posiljanje e-maila kratek me nic ne moti. Moti me tvoja (oz. tvojega prijatelja) popolnoma neodgovorna uporaba tega programa. Okoli got the point pa nic vec ne razumem: zasuli so nas s povabili k nekaksni anketi, ti pa govoris o javnem govoru. Spam definitivno ni metoda ki bi se je lahko posameznik posluzil za to da pokaze nestrinjanje s situacijo ali pa celo gnjavi s svojim prepricanjem, ki si ga zagotovo ne deli z vsemi ostalimi, ker ce bom jaz dobil e-mail da se nekdo ne strinja s preganjanjem spama, ga bom z lastnimi rokami zdrobil v soncni prah (ali kaj podobno grozodejnega).

Kaj je narobe z izvajanjem javnega govora v javnih konferencah, dopisnih seznamih in spletnih straneh? Ne znas uporabljat internetnih storitev ali kaj? Tvoje frustracije so mi popolnoma tuje, verjetno je s teboj kaj narobe.

Zakaj morajo ljudje svoje mnenje tlaciti ravno v moj postni predal? Saj ce je mnenje zanimivo ga bom tako in tako prebral, tako kot sem tvojega, s katerim se popolnoma in v celoti ne strinjam. Klasifikacija spama ne resi nobenega problema. Komercialni spam je ravno toliko bedast kot politicni spam in celo ravno toliko bedast kot klic na pomoc nekega posameznika ki si ne zeli sluziti vojaskega roka.

kuglvinkl ::

Najprej, kar se tiče pravic: obstajata dva tipa: pravice negativnega in pozitivnega statusa. Tu si zamešal pojme, v razlago ne grem, ker tu stalna deontološka napetost med tem kar je in tem kaj naj bi bilo ni vprašanje oz. tema. + legitimacija nima nič z marksizmom oz. ima z njim ravno toliko kot kapitalizem.

Torej, zate pomeni politični spam način komunikacije dela množice z ostalim delom množice in nosilci družbene moči.

Pojem spam je kontaminiran. Nemogoče ga je uporabiti v socialno sprejemljive namene.

Pravice U ranga so enakopravne (načeloma, če pride do kolizije se uporabi načelo kongruence (pretehta vrednost ogrožene dobrine, pravice itd..). Torej, kaj meniš, ob upoštevanju n. kong., komu dati prednost: pravici do zasebnosti ali pravici do svobode izražanja. In to danes, v (v Evropi zagotovo) visoko individualno naravani družbi?

Nekdo je zgoraj lepo povedal, mešaš jabolke in hruške. Ker hočeš, da se pravice doseldno uporabljajo (oz. so sploh uporabljive (pravno gledano gre tu seve za zlorabo pravice)), izkoristiš priložnost in skozi njih spraviš idejo o komuniciranju med deli druže med katerimi je komunikacija prekinjena oz. bolje, skrbno načrtovana.

Moram reči, da si problem lepo predstavil, orodje za dosego cilja je pa leta 2002 nesprejemljivo.

BTW: pred časom sem dobil mail iz FDVja o neki raziskavi. Hotel sem odgovoriti in jih povprašat od kje hudiča jim moj naslov. Odgovor ni prispel na naslov (zavrnjeno...), na žalost me je pa jeza takrat minila, tako da sem ga, spet žal, zbrisal.

Torej, če si bil to ti, in so dobil moj mail na ST, imaš možnost, da se mi opravičiš.
Your focus determines your reallity

Primoz ::

Tvoj email so dobili tukal lahko samo, če si omogočil prikaz. Drugače pa razmišljam, da bi tukaj onemogočil prikaz vseh emailov neprijavljenim uporabnikom (torej, da boš moral dovoliti prikaz emaila - kot sedaj - pa še potem ga boste videli le prijavljeni).
There can be no real freedom without the freedom to fail.

kuglvinkl ::

Primož, ti kar uvedi restrikcije glede tega. Očitno našo ljubo zemljo tlačijo jako arogantni, kvazi-pseudo-inteligentni, neumorno grabežljivi in zgolj nase se ozirajoči osebki (merim na spam kot tak). Svoj email sem pustil (da ne omenjam, na STju! torej v zvezi z njim), ker še ni InstantMSG oz. če nekoga kaj detaljnjeje in off-topic zanima.
Your focus determines your reallity

Zgodovina sprememb…

ABX ::

Jaz osebno sovrazim vse oblike spama, vendar ne vem zakaj toliko jočete okoli maila. Malo reda si naredite in boste bili mirni. Jaz imam 3-4 mail predale, od službenega pa do zadnjega kateri mi služi samo kot prijava na razne sajte. Če vam kaj ni všeč vklopite block sender + mogoče kak size limit in je mir.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

poweroff ::

kuglvinkl
Pojem spam je kontaminiran. Nemogoče ga je uporabiti v socialno sprejemljive namene.
Točno to: je kontaminiran - oziroma kriminaliziran. To pa še ne pomeni da bo tako ostalo za vedno. Naj te spomnim samo na dve zadevi: protiglobalistično gibanje je danes tudi kriminalizirano, čeprav se že sprejema v družbi. In včasih je bila ideja splošne ljudske demokracije ravno tako kontaminirana - papež je celo izdal encikliko kjer obsoja demokracijo.

Torej, kaj meniš, ob upoštevanju n. kong., komu dati prednost: pravici do zasebnosti ali pravici do svobode izražanja.
Ne vem, preprosto ne vem. Bi rekel da je odvisno od primera do primera. Zato je o teh stvareh potrebna debata.

In ja, treba se je vprašati kam vodi ena in kam druga skrajnost. O tem smo tule že govorili. Na eni strani imamo lahko totalno zabasane mailboxe, na drugi strani pa totalen porast alienacije in atomizacije družbe.

BTW: ste gledali film o tem kako je vrhovno sodišče ZDA razsodilo glede legalizacije splava. Poučna zgodba! Na koncu so postavilo povsem arbitrarno mejo do kdaj je splav še dopusten in od kdaj dalje ne več.

Torej, če si bil to ti, in so dobil moj mail na ST, imaš možnost, da se mi opravičiš.
Jaz nisem pošiljal nikakršnih mailov za kakšne raziskave. Oziroma maile, ki sem jih pošiljal sem pošiljal svojim kolegom, ki jih imam v adresarju, pa še to pred kar nekaj časa (1 leto).

jype
Kaj je narobe z izvajanjem javnega govora v javnih konferencah, dopisnih seznamih in spletnih straneh? Ne znas uporabljat internetnih storitev ali kaj? Tvoje frustracije so mi popolnoma tuje, verjetno je s teboj kaj narobe.
Jype, tebi bom pa povedal samo tole. Storitve interneta zagotovo znam uporabljati. Poznam kar nekaj tehničnih podrobnosti in znam tudi nekaj malega programirati. Ampak internet ni samo tehnična zadeva. Ima tudi sociološke dimenzije, pa pravne, itd.
Saj razumem da so te zadeve izven obzorja nekega ISPja ali programerja - samo to še en pomeni da teh dimenzij ni in da niso pomembne.
Tudi mi ni jasno zakaj ljudem ne pustiš da smejo o teh zadevah razmišljati. Saj ne pravim da bom začel redno pošiljati spam - pravim samo da se mi zdi o teh vprašanjih potrebno načeti debato. Seveda je pa težko debatirati z ljudmi, ki imajo v glavi blokado in a priori zavračajo že razmišljanje o "svetih kravah". Ali pa ki samo vidijo svoj kratkoročni ekonomski interes.

Če se pa jeziš, ker je tvoj ISP prodajal prostor na disku, ki ga ni imel, ali pa če so mu uporabniki plačevali za tehnično pomoč - ISP pa je računal da te pomoči itak ne bodo rabili pa so enkrat zaradi enega spama jo, ker je bilo treba maile brisat - potem se pa malce zamisli koliko si je ISP sam kriv nastalih problemov.

Se pa danes dobim z Gregatom, in bova izračunala koliko kb je šlo v posamezno omrežje. Pa še enkrat ga bom prosil da mi točno pove kaj mu je Bonač rekel. Bom poročal.

P. S. Sedaj popolnoma razumem Telekom in Siol. Oni pač vidijo svoje kratkoročne interese. To, kakšno škodo njihovo obnašanje povzroča razvoju interneta Sloveniji jih pa ne briga. Ni isto kot spam, je pa v nekem smislu zelo podobno, za iste vzorce razmišljanja gre.

jype ::

Matthai, skozi vse svoje pisanje nisi povedal nic pametnega. Niti odgovoril nisi na moje vprasanje!

Vprasanje se glasi: kaj je narobe z izvajanjem pravice do javnega govora skozi javne kanale, kakrsnih je dovolj: javni forumi, novicarske skupine in spletne strani?

Ko me bos preprical da se skozi te kanale ne da prakticirat svobode do izrazanja in pravice do propagiranja individualnega mnenja posameznika, takrat bom seveda zacel razmisljati ali mogoce kdo res nima izbire in mu je spam edina metoda.

Alienizacija in atomizacija druzbe? To se kvecjemu dogaja _zaradi_ spama, ne pa obratno. Premisli malo o tem koliko spam dejansko lahko pripomore k socializaciji, koliko pa takale javna debata, ki jo pravkar izvajamo. Pa zacni ze enkrat logicno povezovat reci, ker obupno hitro potacas samega sebe, potem pa preskocis na neko tretjo temo, v kateri ti seveda vsi damo prav, saj ni prav da se ljudje v rudnikih matrajo zato da ima g. bush junior lahko pobarvane lase.
«
1
2 3
...
5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Spam je nazaj

Oddelek: Novice / Varnost
395975 (3653) bosta92
»

Spam

Oddelek: Problemi človeštva
332753 (2131) carota
»

Nov članek: Spam, spam, spam

Oddelek: Novice / Nova vsebina
153287 (3287) Bakunin
»

spam - koliko ga dobite

Oddelek: Omrežja in internet
422412 (1921) Gandalfar
»

Spammajmo ga, tokrat iz tujine!

Oddelek: Novice / Zasebnost
223584 (3584) SkyNet

Več podobnih tem