» »

Spam ali spam?

Spam ali spam?

1 2 3
4
5

dcy747 ::

Thomas ... FYI.

Nisem ISP, niti nisem poslovno povezan z nobenim ISP-jem.

lp, d.

Thomas ::

> pa ne zaradi tega, ker nočeš sprejemati obvestil, ampak ker si zatežen do konca

> Nisem ISP, niti nisem poslovno povezan z nobenim ISP-jem

Še sreča! Ker bi me, zateženga kot sem, hitro lahko odklopil!

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dcy747 ::

Toliko o argumentirani debati.

Veliko zabave še naprej.

lp, d.

Thomas ::

> Toliko o argumentirani debati.

Koliko? Kaj si pa povedal argumentiranega v debati z mano. Nič - samo v zanko sem te ujel. Zdej pa greš ...

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

poweroff ::

Glede na to, da je to obvestilo mail, ki neposredno zadeva tebe (ker si uporabnik te storitve) to ne šteje pod spam.
Saj je vseeno če me zadeva ali ne. Nisem dovolil da se mi pošilja sporočilo. Glej definicijo od jypeja - po tej definiciji je ISPjevo sporočilo spam. Da ne govorim o tem da gre reklamo za ISPjeve storitve (ali vsaj indirektno reklamo - ustvarjanje imidza dobrega podjetja, ki nudi siroko paleto storitev) - na moj račun. Če mi je v korist ali ne je po vaših definicijah (in definicijah antispammerjev) popolnoma irelevantno!

Če ti še ni proradilo: hočem vam pokazat da je spam slabo definiran in da večina vas antispam zagovornikov sploh ne zna podati eksaktne definicije spama, pač pa samo neke smernice in potem po občutku določate kaj je in kaj ni spam!

vidim, da nimaš pojma o pojmu, ampak pišeš v nedogled neke neumnosti, ne odgovarjaš na argumente,
Jao, jao. Jaz ne odgovarjam na argumente?

Še vedno čakam na tako defincijo spama, kjer bo vse jasno. Da ne bo cel kup izjemnih primerov in nujnih razlag. Tega pa do sedaj še nobeden od vas ni bil sposoben podati.

Vaši argumenti so bili do sedaj samo to da me je nekdo prijavil na spam listo (čuden način boja proti spamu) ter da ste mi govorili da z mano ni mogoče komunicirati.

In ko smo že pri argumentirani debati - grožnja da bi koga odklopil pač ni resen argument...

Saj mislim da je debata nesmiselna, ker dokler mi ne bo znal nekdo natančno definirati spam se pač ne moremo pogovarjati. Očitno nisem edini, ki ne ve kaj je to spam... :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: poweroff ()

sketch ::

Thomas
> Toliko o argumentirani debati.

Koliko? Kaj si pa povedal argumentiranega v debati z mano. Nič - samo v zanko sem te ujel. Zdej pa greš


Jaz sem povedal kar nekaj argumentov, ki pa so ti očitno ušli... ali pač?

lp
s.
Adapt and overcome.

Thomas ::

sketch

Sem ti obljubil ja, da se lotim tvojih argumentov.

Toda potem sem videl, da vas "nasprotnike spama" Matthai sprašuje po njegovi definiciji - pa je ne morete dati.

Mogoče sem pristranski - ampak se mi zdi, da vam že on povzroča dovolj težav z razsuvanjem ANTISPAMovske fronte.

Oziroma - se tolk strinjam z njim okrog tega - da nimam kaj dosti dodajat.

Čeprav recimo glede NATOa sva pa z Matthaiem na nasprotnih koncih Slotecha.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dcy747 ::


Mogoče sem pristranski - ampak se mi zdi, da vam že on povzroča dovolj težav z razsuvanjem ANTISPAMovske fronte.


Em? Če imaš tako rad spam - objaviš tvoj e-mail naslov in dovoliš, da demokratični družbi tega sveta posredujemo tvojo željo, da te seznanjajo s svojimi problemi?

Moja definicija spama:

SPAM je elektronska pošta, ki jo naslovnik prejme, brez da bi zanjo eksplicitno ali implicitno prosil. V tem kontekstu eksplicitno vključuje prijavo na poštni spisek, objavo v forumu, kjer se pričakujejo odgovori (oz. je sprejet konsenz v pravilih foruma, da se dovoljuje odgovarjanje na prispevke); implicitno pa vključuje elektronsko pošto, ki me doseže zato, ker sem na nekem spletnem mestu objavil svoj elektronski naslov ("za vprašanja glede spletnega mesta me dobite na e-mail naslovu blabla@bla.net"). Izjema k tej definiciji spama je elektronska pošta, ki jo je napisal človek (in ne nek robot, oz. ni bila posredovana za dostavo meni skozi nek mass mailer sistem), in ki je namenjena zgolj meni ("Hi, I've seen your website, and I have ancestors that come from your region - could you please help me?").

In če vama je treba spam definirati mi je zelo žal. Uporabita zdravo pamet - a imam občutek, da debatirata zgolj zato, da nekoga zaj*.

In še dodatek.

EKSPLICITNO PREPOVEDUJEM, da se moja definicija spama prenaša drugam - debata o njej je možna le v tej sporočilni niti na Slo-Tech forumu. (ne bom jaz tebi sestavljal predloga za uzakonitev legalnosti spama).

lp, dcy.

Thomas ::

Zanimiva definicija. A "ročno" masovno pošiljanje emailov je pa zate OK?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dcy747 ::

Izjema k tej definiciji spama je elektronska pošta, ki jo je napisal človek (...) in ki je namenjena zgolj meni.


Saj razumeš, kaj pomeni veznik in, ne?

lp, dcy.

Thomas ::

Kolikim pa lahko ročno pišem, da je še okay?

Lahko recimo povprašam 200 podjetij za službo?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dcy747 ::

Lahko recimo povprašam 200 podjetij za službo?


Ignorance is bliss I guess.

V tem primeru ta mail garantirano ni namenjen SAMO tistemu podjetju, ne? Pa verjetno ti nobeno od teh 200 podjetij ne bo odgovorilo.

Uporabljajta malo zdravo pamet in se ne obešajta na pravniško razlago vsakega pojma. Tudi jaz včasih pošljem kdaj reply na kakšen mail in ga CC-jam ali pa BCC-jam kogu drugemu, pa to še ne pomeni, da bo ta naslovnik razumel to kot spam (ker je dejansko poleg originalnega naslovnika namenjeno njemu - ker vem, da ga določena zadeva zanima). Če mi stranka napiše nekaj, in mu odgovorim, dam tipično CC šefu, če smatram, da je to za biznis pomembno.

lp, dcy.

Thomas ::

>>Lahko recimo povprašam 200 podjetij za službo?


>Ignorance is bliss I guess.

>V tem primeru ta mail garantirano ni namenjen SAMO tistemu podjetju, ne? Pa verjetno ti nobeno od teh 200 podjetij ne bo odgovorilo.

Kaj torej - JA ali NE?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dcy747 ::


>V tem primeru ta mail garantirano ni namenjen SAMO tistemu podjetju, ne?

Kaj torej - JA ali NE?


Pa kaj si mutast? Jasno, da NE. Rekel sem - ki ga je napisal človek (in ne mass mailer), in ki je namenjeno SAMO meni. Torej ne še drugim 199 podjetjem.

Dost' mam.

Za razmislek le en citat ... "Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius - and a lot of courage - to move in the opposite direction."

lp, dcy.

Thomas ::

Nezaposleni pozor! Da ne boste pisali emailov - to je SPAM! Lepo prošnje v kuverte pa na polževo pošto.

No, vsaj če boste poslušali "antispam osveščence".

Če vprašate mene - naredite emaile! Ne bodmo smešni!

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

poweroff ::

Hi, hi... najlažje je seveda govoriti o norcih, zdravi pameti, itd. Ter groziti "ne bom jaz tebi prepovedi pisal"... :D

Ampak stvar je pač taka da so temelj pravne države vnaprej določena pravila, ne pa common sense in občutki.

Če komu to ni všeč, se pa lahko mirno izseli, kajne?


In ja, kako pa TI veš da nekoga stvar, ki si jo poslal v BCC zanima, Grega pa ni smel vedeti da ljudi, ki jim je poslal sporočilo o raziskavi zadeva ne bo zanimala? Pač, ne znaš definirati zadeve, to je.

Potem me pa zanima še nekaj, ko si tako pameten:
- primer mojega očeta: mail uporablja izključno za dopisovanje s par znanci. Njega to da ima ISP neko novo storitev za web NE ZANIMA. Kako si ISP - po vaših definicijah - drzne ( :D ) mojega očeta spamat z reklamami za svoje storitve? Ne sedaj nakladat da lahko prosi da ne pošiljajo več - sami ste rekli da opt-out opcija za vas ni sprejemljiva, da mora po vašem oseba vnaprej zaprositi za mail (in ISP lahko obvestilo pošlje skupaj z računom po navadni pošti, kajne?);

- nekateri sistemi pregledujejo e-posto za viruse (tukaj je očitno kar nekaj strokovnjakov za zasebnost - AHA - da ni to pregledovanje mailov morda vdiranje v zasebnost? ;) ). Če pošljem nekomu virus, bom potem nazaj dobil obvestilo da je bil v mailu virus. Obvestilo se generira avtomatsko, jaz pa nisem dal vnaprejšnjega dovoljenja da me takšna obvestila zanimajo;

- kaj pa obvestila mail sistema (mail delayed... oseba ne obstaja več,...)? Gre za sporočilo, ki je avtomatsko zgenerirano - ni ga napisal človek, ti pa praviš:
Izjema k tej definiciji spama je elektronska pošta, ki jo je napisal človek (in ne nek robot... ) in ki je namenjena zgolj meni

In ja, zakaj debatirava o definiciji spama?
Izključno zato, ker se vsi vi goreče borite proti nečemu, kar sploh ne znate definirat. Common sesnse definicije pač niso eksaktne definicije.

Najbolj hecno je pa to, da bo po možnosti ista oseba, ki je sedaj zadovoljna s tako površno definicijo spama, v nulo pikolovska pri definicijah npr. prometnega prekrška, ko se bo sama znašla "v težavah". Tukaj so stvari lahko common sense in "eni tepci kar težimo", tam pa mora iti vse po črki zakona.

Gandalfar ::

OFFTOPIC
Thomas z glavo skozi zid kakor tale? ;-)

Sicer pa prosnjo za sluzbo posljes kakor pise v oglasu. Ce zelijo pisno das pisno, ce omogocajo email pa preko maila ane. Lot easier.

Thomas ::

Kaj Gandalfar - praviš naj vsak lepo počaka, da pride na vrsto?

To NI najboljši nasvet. Treba je bit pa že bolj agresiven, če nočeš ostati čisto na obrobju. Fact of life.

Podjetja, ki jih "spamajo" za službe - naj pa naredijo avtomatizacijo selekcije, če jim je to takšno breme.

Doba nedolžnosti (no spam) je mimo - predvsem, ker je nikoli niti ni bilo. Samo mit o njej se goji.

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dcy747 ::


Hi, hi... najlažje je seveda govoriti o norcih, zdravi pameti, itd. Ter groziti "ne bom jaz tebi prepovedi pisal"...


Na žalost se spomnim tvojih eskapad na FidoNetu in zato ne želim, da se poslužuješ mojega dela (če nisi razumel - efektivno sem dal gor na mojo definicijo spama copyright :P).


Ampak stvar je pač taka da so temelj pravne države vnaprej določena pravila, ne pa common sense in občutki.


Ja, vidiš. Mogoče je v tem bistvi problema, da je ta svet postal zbirokratiziran do konca. V takih ljudeh, kot sta vidva s Thomasom.


In ja, kako pa TI veš da nekoga stvar, ki si jo poslal v BCC zanima, Grega pa ni smel vedeti da ljudi, ki jim je poslal sporočilo.


Common fucking sense. A misliš, da bom šel pisat na firmi "Pravila za pošiljanje BCC"? Daj se no zresni. Direktor zaupa moji zdravi pameti in je pač delegiral neke obveznosti name, pri čemer je implicitno zahteval tudi za e-mail, ki njega obvešča o stanju posla.Grega pa ni vedel - Grega niti ne pozna mene, niti še nikdar ni slišal mojega imena - zaspammal me je. Niti mu nisem implicitno dal pravice, da me lahko e-maila (kar je meni nekako direktor implicitno dal, s tem ko me je zaposlil).

Neh, ne bom več debatiral. Raje grem gledat, kako trava raste. Ste pa FDV-jevci, ki sem jih včasih cenil, zelo padli na listi moje priljubljenosti - nisem vedel, da je koncentracija zateženega folka tam tako ekstremna. Vas pa očitno res nečesa naučijo - kako v družbi, kjer ni problemov, ustvari probleme, da si lahko zagotovite svoj obstoj (bravo!).

Veliko sreče vama želim še naprej.

lp, dcy.

poweroff ::

No saj, tipično. Ne znaš dati pametnega odgovora in pač zaključiš da smo... (glej svoje citate zgoraj).
Na AdriaNetu je bilo pa podobno. Če imaš dovolj jaj** si lahko priznaš da bib ile zadeve, ki ste jih SysOpi takrat zagovarjali danes popolnoma nesprejemljive.

To pove marsikaj edinole o tebi.

Mogoče je v tem bistvi problema, da je ta svet postal zbirokratiziran do konca.
Spomni se na to naslednjič, ko se boš zaletel zato ker nekdo ni postavil prometnega znaka, ali pa ko te bo policaj ujel na radar točno na tabli za naselje, ti pa se boš skliceval na toleranco radarja.

dcy747 ::

Pa jebela cesta? Sem jaz neumen?

Podal sem ti svojo definicijo spama, ki si jo očitno preletel - glede na to, da v celoti pokriva vse tvoje "primere", za katere želiš, da jih analiziram. Če želiš, da jih analiziram - jih tudi bom. Cena moje strokovne ure je trenutno 9.000,00 SIT na uro (+ DDV). Če se strinjaš s tarifo, mi prosim pošlji naročilnico (detajle ti bom poslal na e-mail), in se bom rade volje s tabo pogovarjal še naslednjih 1000 ur, če je treba.

Analiziraj oz. pojasni kje so napake v moji definiciji.

In veš... sedaj mi je žal, da sem te takrat v FidoNetu zagovarjal. Pa ne generaliziraj - nismo se vsi SysOpi strinjali o vsem.

lp, d.

Thomas ::

Ulala ... a zdej nej ti pa še plačujemo za tvoje definiciji spama. :D

Nisi resen - nisi. Tako kot tvoja kampanja tudi ne.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

poweroff ::

OK, se pravi tisti trije primeri, za katere te zgoraj sprašujem so spam? Samo to hočem vedeti.

Da ali ne?

In če da - ali bomo kaj ukrepali proti temu spamu ali ne?

Se pa opravičujem če sem te vrgel v isti koš z ostalimi SysOpi, mogoče se res niste strinjali o vsem, samo tega za navadne uporabnike ni bilo čutiti. Sorry.

dcy747 ::

Ne. ne štejejo kot spam.

Za vse primere, ki si jih navedel velje pravilo implicitnega sprejemanja - s tem, ko sem postal uporabnik ISPja, sem implicitno (če ima ISP tako zapisano v pogojih poslovanja, preveri - drugače zna res biti spam) dovolil, da prejmem maile, analogno za ostala primera.

No, pri SysOpih je veljalo nenapisano pravilo, da smo vsaj navzven enotni - tudi če so bila znotraj kaka trenja, kar menim, da je bilo dosti boljše, kot pa da bi se začeli kregati tudi izven SysOpskih konferenc (v tem primeru bi omrežje itak razpadlo).

lp, dcy.

sketch ::

Glede na to, da se nam je zataknilo pri definiciji spama, bom še jaz poskusil. Škodi ne, kaj?

Uporabil sem en odstavek iz dcy-jeve definicije, ker se mi je zdel lepo formuliran. Glede na to, da smo še vedno v forumu, nisem kršil (c) ;)

Torej.


________________________


1. Spam je oblika elektronske pošte.


2. Spam je kakršnokoli sporočilo ali sporočila, ki so poslana nekemu naslovniku, a jih ta naslovnik ni eksplicitno ali implicitno zahteval.

2a) Eksplicitno vključuje prijavo na poštni spisek, objavo v forumu ali kakšni drugi obliki medmrežne komunikacije (usenet, IRC, instant messengers), kjer se pričakujejo odgovori (oz. je sprejet konsenz med uporabniki ali pa je določeno v pravilih te oblike komunikacije, da se dovoljuje odgovarjanje na prispevke po e-pošti).

2b) Implicitno vključuje elektronsko pošto, ki doseže naslovnika zato, ker je njegov elektronski naslov objavljen z namenom, da je dostopen javnosti.

2c) Pri obeh, eksplicitnih in implicitnih zahtevah, se za spam štejejo tudi sporočila, ki so poslana na javno objavljene naslove, a nimajo zveze z namenom, za katere je bil naslov objavljen.


3. Za to definicijo spama obstajajo določene izjeme:

3a) Kot spam se ne štejejo sporočila, ki so poslana naslovniku ali večim naslovnikom, in se neposredno nanašajo na naslovnika ali naslovnike.
Na naslovnika se neposredno nanašajo izključno in samo sporočila, ki so ali osebne narave, ali pa so nujne informacije, brez katerih bi bil naslovnik osebno ali poslovno oškodovan.



_______________________
okay, tale zadnji del je treba še malo izpilit. Ampak mislim, da mi za nekoga, ki je totalno ne-pravnik kar dobro gre X_x
_______________________

Tako.
Čeprav se mi zdi, da se vam, pro-spammerjem, približno 100 replyev definicja spama ni zdela potrebna ter ste veselo debatirali o spamu, tej nedefinirani, zmuzljivi Fati Morgani. Sedaj pa jo kar naenkrat hočete - in jo nočete podati sami.
Vam je zmanjkal argumentov? Mislim, svobodo govora smo obdelali (hruške in jabolka), obdelali smo vertikalno mobilnost in kostariške lončarje, obdelali smo zasebnost in stroške (aja, tu še en mikro-intermezzo Matthaiu: glede zasebnosti in vzporednico z akviziterji - jaz nism popolnoma zadrt in se pač sprijaznim s kakšnim vdorom v mojo zasebnost, če pa moram za ta vdor še plačati - pa ne, hvala.), obdelali smo posredno in neposredno korist... kaj še ostane? Na vseh področjih se mi ne zdi, da nisem videl baš neke konkretne argumente na pro-spam strani.

Thomas, Matthai, kakšna je vajina definicja spama? In prosim, če smo si in jaz in jype in dcy747 vzeli čas, da napišem svoje, napišita še vidva svoje. Pa da se mogoče celo vrnemo k eni normalni debati.
Matthai, ti še posebej - vedno namreč govoriš o legalizaciji spama... pa nimaš lastne definicije le-tega?

lp
s.
Adapt and overcome.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sketch ()

poweroff ::

No, končno. Nekaj takega pogrešam na Arnesovi strani.
Sedaj vsaj s Thomasom veva za kaj se zavzemate.

Moja definicija je zelo podobna tvoji, vključuje nekaj izjem, predvsem ločevanje spama glede na vsebino oz. namen.

Glede odnosa do zasebnosti in svobode govora pa še ni bila rečena zadnja beseda. Na tem forumu pač, kje drugje pa še ne.

Aja, pa še tole - s Thomasom sva samo trdila da tisto kar ni prepovedano, je dovoljeno. Če je pa prepovedana ena stvar, ki je slabo definirana, je pa to problem. A je jasno: ni moja naloga da naredim definicijo spama, naloga tistega, ki prepoved postavi je, da stvar definira.

P. S. Še kuglvinkla bi prosil za nasvet: koliko so relevantne prepovedi ponovne objave neke informacije (seveda s citatom), ki je nekje že javno objavljena?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: poweroff ()

sketch ::

Uf, en quick-reply dokler se mi akrili posušijo.

No, jaz se zavezmam za obratno stvar - prepovedano je vse, kar ni izrecno dovoljeno. Ker internet je še vedno preveč hroščata zadeva - in bogve koliko časa rabijo zakonodajalci, da popravijo nek loophole, katerega nekdo najde in izkorišča - ker pač ni prepovedan.

Aja, ločitev - po kakšnih vrstah?

No, sedaj imamo definicijo spama. Kam gremo od tod naprej?

lp
s.
Adapt and overcome.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sketch ()

poweroff ::

Kam gremo od tod naprej - to je to. Sedaj vsaj vemo KAJ TOČNO NEKATERI HOČETE PREPOVEDATI. To bi morali vedeti že na začetku.

Ne birokratiziranje, pač pa temeljno pravno načelo nullum crimen, nulla poena, sine praevia lege!

O stališču da je prepovedano vse, kar ni izrecno dovoljeno pa ne bom razpravljal, to pa zato, ker ni vredno. Če sam ne vidiš posledic tega, ti ne morem pomagati.

(Matthai je ravnokar umrl, ker ni našel zakona, ki izrecno dovoljuje dihanje. :D )

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: poweroff ()

sketch ::

Hej, jaz se ne zavzemam za tako stališče v življenju. Samo pri določenih stvareh - npr. spamu. Firewallih. Računalniških public-access sistemih. Ne moreš rečt, da je v takih primerih "dovoljeno je vse, kar ni prepovedano" filozofija dobra... ampak to je že tema z adrugo debato.

In mislim, da bi ta debata lahko preživela tudi brez pokroviteljskih polstavkov tipa "če ne misliš tako kot jaz, pojdi k psihiatru / ti ne morem pomagati".

lp
s.
Adapt and overcome.

Thomas ::

Če bi bilo prepovedano vse, kar ne bi bilo izrecno dovoljeno, bi bila to tisočkrat večja katastrofa, kot je spam.

Treba pazit, da niso zdravila hujša od bolezni. Tudi v pravu.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kuglvinkl ::

Quod necessarium, sed minima.
Your focus determines your reallity

sketch ::

Thomas, ni problema - me pa prav zanima, kateri racunalnicar se ti ne bi smejal ce bi mu dal firewall v katerem bi imel po defaultu odprte vse porte, ostale bi pa moral rocno zapirat.
Saj sem ze rekel, ne gre za zivljenjsko filozofijo / ampak samo za nacin delovanja pri nekaterih dolocenih stvareh. Tako kot naprimer pri public access terminalih / uporabnik lahko uporablja browser, tekst editor, paint in kaj jaz vem kaj se - drugega pa nic. IN s tem se sistem obdrzi varen.
Ampak to je itak nepomembno za tole debato, ane?

lp
s.
Adapt and overcome.

Thomas ::

sketch

> Saj sem ze rekel, ne gre za zivljenjsko filozofijo / ampak samo za nacin delovanja pri nekaterih dolocenih stvareh

Brez univerzalizma prava - pravo pade. Boljš imet neoptimalno pravo, kakor optimalno nepravo.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

> Brez univerzalizma prava - pravo pade. Bolj? imet
> neoptimalno pravo, kakor optimalno nepravo.

Pa kaj se. Vidva z Matthaijem hoceta, da spam natanko definiramo, ce ga hocemo prepovedati. No, potem vama svetujem, da natanko definirata umor, sicer vaju ubijemo. Dvomim da bosta v 10 letih skovala definicijo, ki bi presegla mojo domisljijo.

Sicer je pa debatiranje z vama kot bi se pogovarjal z /dev/random. Ven prihajajo samo smeti, pisanje pa takoj vrne napako. Vidva ves cas nekaj trabunjata, nikoli pa ne premislita nicesar. Pravzaprav se zdi kot da imata senzorni spomin, saj ko spodbijata argumente kar skaceta sem in tja po vseh zivih moznih temah, postavljata bedaste analogije in se splosno delata neumne, ko vama to pride prav.

S teboj si zal ne morem deliti optimizma, da imamo neoptimalno pravo, saj prava v nasi ljubi domovini sploh ni. Imamo samo neoptimalno nepravo, ki krade revnim, da daje bogatim.

Oh, in se to sem pozabil omeniti: zakone pisejo bogati, od bogatega ljudstva izvoljeni. Bogati revnim ljudem dajo na izbiro nekaj bogatih kretenov, ki niso sposobni voditi drzave drugace kot jo (ok, jim oprostimo, so pac hendikepirani). Jebiga, nasa svoboda je pac zreducirana na svobodo izbire (i've got 666 channels of shit on TV to choose from press).

Haha, postajam tak kot vidva: komaj sem se dotaknil prvotne teme!

Thomas ::

Pri vseh tegobah, ki nas po tvojem tarejo - vse je praviš pod kritiko - te res ne razumem, kakšno razliko pomeni SPAM, če ni (je) prepovedan?

> Bogati revnim ljudem dajo na izbiro nekaj bogatih kretenov, ki niso sposobni voditi drzave drugace kot jo

A ko bodo pa ISPji vladali - bo pa dobro?

Jest mam rajš Ustavo in zakone, kot pa direktive in dobronamerne nasvete ISPjev, ki bi bi posegali v moje ustavne pravice - tudi do SPAMA. Oziroma do svobode izražanja.

Če SPAM ni sestavni del te svobode - naj mi to pove izvoljeni zakonodajalec. Ne klub ali sindikat elektronskih pismonoš.


:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

> Pri vseh tegobah, ki nas po tvojem tarejo - vse
> je pravi? pod kritiko - te res ne razumem, kak?no
> razliko pomeni SPAM, ?e ni (je) prepovedan?

Temeljno. Ce spam je prepovedan jaz lahko dobro opravljam delo, ki ga obvladam. Ce spam ni prepovedan, se moram vsak dan ukvarjati s kreteni, ki si ne pustijo dopovedati da nekateri pac ne zelijo prejemati njihovih sporocil, in zato slabse opravljam delo. Direktno in posredno torej posledice cutijo vsi. Kar je najbolj zabavno je da _vsi_ cutijo _negativne_ posledice spama, ne poznam pa nikogar, ki bi imel od spama korist (ne, ljudi ki spamajo ne poznam).

> A ko bodo pa ISPji vladali - bo pa dobro?

Seveda. Pticki bodo peli, jezki se bodo sprehajali po topli travici in ti bos sedel pred svojim vikendom in svetlo zrl v nebo. Kje sem omenil kaj o vladanju ISPjev? Zberi se, clovek bozji.

> Jest mam raj? Ustavo in zakone, kot pa direktive
> in dobronamerne nasvete ISPjev, ki bi bi posegali
> v moje ustavne pravice - tudi do SPAMA. Oziroma
> do svobode izra?anja.

Tocno ta ustava in tocno ti zakoni _meni_ dajejo pravico do tega, da spama ne smem dobivati, ce nocem.

> ?e SPAM ni sestavni del te svobode - naj mi to
> pove izvoljeni zakonodajalec. Ne klub ali
> sindikat elektronskih pismono?.

Jim bom rekel, da ti pridejo povedat. Seveda te bo stalo precej vec, kot te je stala moja razlaga.

sketch ::

Okej, da malo prestavimo debato. Tehle 120 postov smo anti-spammerji dokazovali, zakaj bi moral biti spam prepovedan. Zdaj pa prosim, pro-spammerji dokažite, da bi moral biti spam dovoljen.
Ne sprejem naslednjih arumentov o svobodi govora (že obdelano) ali informairanju (že obdelano). Kaj še ostane?

lp
s.
Adapt and overcome.

Thomas ::

Ni treba, da bi bil SPAM dovoljen. Če nekaj ni prepovedano, je avtomatično dovoljeno. MORA biti - zaradi ustavnosti Slovenije.

In seveda če SPAMA pravno ne strpaš pod nobeno ilegalno dejavnost - se tukaj ves spor konča.

Do takrat, ko bi zakonodajalec ali ljudstvo na referendumu izglasovalo prepoved SPAMA.

Pa še to lahko Ustavno sodišče razveljavi, če se zdi sodnikom to v nasprotju z Ustavo.

Samo zadnja dva odstavka sta že hipotetična.

p.s.

Če bi ti pa en ISP "prepovedoval spam" - je pa to kršitev tvojih pravic. Ne verjamem, da je še primeren za ISP-ja.

Ma itak jest v ISPjih ne vidim nobene bodočnosti. Tehnologija jih bo kmalu naredila odvečne. Peer to peer, gospod z gospodom - worldwide! Potem pa ti vsakemu pošlji kar želiš - in vsak lahko montira robota, ki spusti skozi samo zaželjeno.

Kar pa že zdaj.

Sploh ne vidim poante. Sploh ne - v tej antispamščini.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sketch ::

Bodočnost ali ne - mene ne zanima prihodnost ali ustavnost. Ta trenutek me zaniam 40 ali več nepotrebnih sporočil dnevno, katera dobi v svoj predal večina internetno bolj aktivnih uporabnikov.
In glede na to, da ni bilo podanih nobenih novih razumnih argumentov, ki bi me prepričali, da bi spam moral biti dovoljen, potrli smo pa vse pro-spammerske (razen, seveda, da ni zakona proti spamu, kar je rahlo lame) - se iz te debate umikam.

lp
s.
Adapt and overcome.

jype ::

http://www.mail-abuse.org/standard.html

Kar OK definicija.

Thomas, ce podjetje zeli, lahko svoje ISP kapacitete pospreja z vijolicastim sprejem, na streznike instalira Commander Keen 6, iz optike lahko splete licno lezalno mrezo, na helpdesk pa postavi answering machine ki ne sprejema sporocil. Ce zeli lahko tudi mece stran vso posto svojih uporabnikov. Noben zakon nobenega podjetja ne zavezuje, da bi moralo karkoli ponujati. Ce hocem lahko samo tvoj e-mail brisem sproti ko prihaja, pa ne mores nic, ker nikjer nisem podpisal pogodbe s katero ti jamcim, da ti bom dostavljal e-mail. Moral bos pac zamenjati ponudnika. Ne seri klanf. Spam je v mojem ISP prepovedan in kadar kdo posilja spam se mu dostop do omrezja odvzame. Brez obrazlozitve. Ce krsitev ni prehuda, potem lahko dobi eno (1) opozorilo, preden se ga enostavno odklopi, ampak obicajno opozorilo ni potrebno.

poweroff ::

jype, moram reči da si že malce smešen. Najprej tole: umor je seveda natanko definiran in na sodišču se v dokaznem postopku ugotovi ali je šlo za umor, uboj, silobran ali kaj drugega. Definicija je zelo natančna.

Tudi ti ne bi škodilo če bi si prebral zakon o elektronskem poslovanju, notri je par zelo natančnih definicij v zvezi z elektronsko pošto.

To da smo svobodo govora obdelali se strinjam. Mi je pa tudi jasno da ne ti, ne kateri drugi argumenti tebe ne bodo prepričali in je debata v zvezi s tem sploh nesmiselna.

Kar se pa ISPjev tiče so pa zadeve take da ISP zame kot uporabnika pač ni neka božanska institucija, pač pa čisto navadno podjetje katerega stranka sem. Z ISPjem sem v pogodbenem razmerju zato me seveda ne more odklopiti kadar bi se mu zljubilo - kot je bilo to npr. v časih BBSov, ko so te odklopili zaradi AB in XAB, s tem da je imel SysOp skoraj povsem proste roke pri določanju kaj je to. ISP tudi ne more in ne sme kršiti mojih pravic (tajnost elektronske pošte, nezakonito spremljanje,... svoboda govora).

Seveda pa me lahko odklopi če jaz kršim pogodbo. V pogodbi med drugim tudi piše da ne smem pošiljati spama. Se pravi če pošiljam spam, me ISP lahko odklopi. OK? Jasno.

Ampak pazi finto: kaj če ISP v pogodbi določi nekaj, kar posega v moje ustavne pravice? Kaj če ISP določi da nimam svobode govora?
V tem primeru je ta člen pogodbe ničen. Pogodbo lahko spodbijaš na sodišču.

Kar privede do zanimivega pravnega vprašanja: ali bi na sodišču uspelo spodbijanje pogodbe z mojim ISPjem zaradi "prepovedi" spama?

Ja, govorim o sodišču, ne nekem svetu oz. združenju ISPjev.

jype ::

Ne, ti si smesen. Vsako podjetje lahko s svojimi strankami pocne kar hoce. Noben zakon ne doloca, da mora katerokoli podjetje karkoli komurkoli ponujati.

Nihce ni obvezan tebi cesarkoli ponujati pod tvojimi pogoji. Tvoj ISP te lahko odklopi brez obrazlozitve. Brez razloga. Ce menis da ne, potem si pac naiven.

Koliko je to dobro za ISP in kako hitro bo izgubil stranke s takim ravnanjem je njegov lasten problem. Ti nimas nikakrsne pravice zahtevati cesarkoli od podjetja, dokler mu za storitev ne placas po pogodbi ki si jo sklenil (seveda pa ISP v pogodbo lahko napise da te lahko brez razloga ali obrazlozitve kadarkoli odklopi, pa je to cisto legalno).

Ce se ti zdi da imas pravico do cesa, potem poskusi od Microsofta dobiti izvorno kodo svojega operacijskega sistema (ja, vem katerega imas), zato da bos lahko preveril ce slucajno ne vohunijo za tabo (and they do because I can see them from here).

poweroff ::

Noben zakon ne doloca, da mora katerokoli podjetje karkoli komurkoli ponujati.
Točno. Če pa ponuja - pa mora pod enakimi pogoji. Celo v Sloveniji.

Tvoj ISP te lahko odklopi brez obrazlozitve. Brez razloga. Ce menis da ne, potem si pac naiven.
Seveda me lahko odklopi brez obrazložitve. Lahko mi tudi bere privatno pošto. Samo kaj bo pa potem je pa druga zadeva. :D

Ce se ti zdi da imas pravico do cesa, potem poskusi od Microsofta dobiti izvorno kodo svojega operacijskega sistema
Katerega? Imam namreč tri in niso vsi od M$ja.
Ne, tega pa ne morem zahtevati. Zakaj ne? Natančno preberi pogodbo, pa ti bo jasno. BTW: M$ nekaterim velikim strankam celo dovoli delni vpogled v kodo, seveda pod določenimi pogoji.
In ja, sedaj pa ti mešaš jabolka in hruške.

(ja, vem katerega imas)
Ne vem kaj hoces s tem povedat???

dcy747 ::


Z ISPjem sem v pogodbenem razmerju zato me seveda ne more odklopiti kadar bi se mu zljubilo - kot je bilo to npr. v časih BBSov, ko so te odklopili zaradi AB in XAB, s tem da je imel SysOp skoraj povsem proste roke pri določanju kaj je to.


AB = opozorilo
XAB = izklop iz konference za določen čas (tipično do 30 dni).

Nihče te ni vrgel z nobenega BBS-a, če si pokasiral XAB. Si pač prekršil pravila določene konference in s tem dobil prepoved branja in pisanja te iste konference (za vse, ki niso BBS-ali: konference so bile analogne današnjim moderiranim Usenet konferencam). Si pa lahko še veselo sodeloval v ostalih konferencah. NIKDAR ni SysOp talal AB-jev alI XAB-jev, pač pa je bila to domena moderatorja specifične konference (in moderatorji so izjemoma bili sysopi - ponavadi so to bili uporabniki sami - moderatorja pa se je izbiralo preko volitev). Zatorej te prosim, da nehaš klevetati, navajati neresnice in nasploh natolcevati. Če si tudi v vseh svojih ostalih navajanjih tako natančen, lahko ugotovim le, da s tabo resna debata ni možna.

lp, dcy.

jype ::

> Ne, tega pa ne morem zahtevati. Zakaj ne? Natan?no
> preberi pogodbo, pa ti bo jasno. BTW: M$ nekaterim
> velikim strankam celo dovoli delni vpogled v kodo, seveda
> pod dolo?enimi pogoji.
> In ja, sedaj pa ti me?a? jabolka in hru?ke.

Ne. V pogodbah z ISPji se strinjas da te lahko odklopijo brez obrazlozitve (in torej razloga), tako kot se v EULA strinjas da ne mores dobiti vpogleda v source. Ista figa. Ce se ne strinjas potem servisa pac ne uporabljas.

> (ja, vem katerega imas)
> Ne vem kaj hoces s tem povedat???

Da vemo da nimas dovolj znanja o informacijski tehnologiji da bi nam lahko solil pamet.

Zasli smo z debate: spam je v Sloveniji prepovedan. V casu debate sem govoril s predstavniki _vseh_ slovenskih ISPjev (ali pa bral njihove replike na tvoje neargumente). Dognal sem, da pri nobenem ISPju ne mores posiljati spama, ne da bi te po nekaj opozorilih sankcionirali.

Ce menis, da je to narobe, potem se lahko pritozis vsakemu ISP posebej, ali pa ustanovis svoj ISP. Ne mores pa pricakovati da bo drzava dolocila da morajo ISPji dovoliti da delas skodo tretjim osebam.

poweroff ::

NIKDAR ni SysOp talal AB-jev alI XAB-jev, pač pa je bila to domena moderatorja specifične konference (in moderatorji so izjemoma bili sysopi - ponavadi so to bili uporabniki sami - moderatorja pa se je izbiralo preko volitev). Zatorej te prosim, da nehaš klevetati, navajati neresnice in nasploh natolcevati.

To je bil AB in XAB za konference. Potem je bil pa še AB in XAB, ki je veljal za cel sistem in ga je izrekal SysOp. SysOpi so mi pošiljali sporočila, kjer so citirali da je uporaba kriptografije XAB. Da je protestiranje proti "pravici" branja privatne pošte tudi kršitev.

Eden izmed SysOpov mi je napisal dobesedno takole: "SysOp je BOG in se lahko odloči koga bo vrgel iz sistema brez obrazložitve".
Ali je bilo to uradno stališče SysOpov ne vem, vem pa da ste delovali enotno in vsaj javno proti temu ni nihče protestiral. Nekdo mi je celo citiral Pravila, kjer je pisalo da ima SysOp pravico samostojno določati kazni za "druge, v Pravilih še nepredvidene kršitve". To je za mene totalitarna tendenca, kar sem tudi jasno povedal.

Drugače pa če si slučajno že pozabil, sem bil pa tudi jaz moderator dveh konferenc. In sem kot moderator razdelil par opominov, samo v "moji" konferenci so bila pravila jasno in vnaprej postavljena in kršitve pravil tudi.

Nič ne rečem, sem bil precej tečen in glasen, samo če pogledaš vsebino tistih debat boš pa lahko priznal da sem se zavzemal za stvari ki so danes nekaj normalnega in nobenemu ne pride na misel da bi jim nasprotoval.

poweroff ::

jype:

Da vemo da nimas dovolj znanja o informacijski tehnologiji da bi nam lahko solil pamet.
Glej, jaz nikoli nisem trdil da sem ne_vem-kaksen_strokovnjak iz tega področja. Sebe samo smataram za malce bolj advanced uporabnika.

Ampak ne strinjam pa se s tem da naj bi imeli IT strokovnjaki pravico določati kaj je OK in kaj ne. Sploh zato, ker internet pač ni samo kopica kablov in računalnikov, pač pa gre še za nekaj več. Gre za skupnost ljudi in tukaj si ti žal dokazal da si popolnoma nekompetenten razpravljati o teh zadevah.
S kakšnim pravnikom ali sociologom se namreč lahko bistveno drugače pogovarjam o teh zadevah.

Če ti še ni jasno: cybersvet je samo posebna forma, osebna pojavna oblika. Medčloveški in družbeni odnosi, ki se tam spletajo pa so podvrženi povsem enakim zakonitostim kot v realnem svetu.

Zasli smo z debate: spam je v Sloveniji prepovedan.
... s strani ISPjev.

Tu se vsi strinjamo, tudi jaz.
In PROSIM da mi nehate podtikati da sem zagovornik spama, ker to ni res. Zagovarjam samo določene vrste spama in zagovarjam neka osnovna načela zakonitosti.

jype ::

> > Zasli smo z debate: spam je v Sloveniji prepovedan.
> ... s strani ISPjev.

Which is all that matters. Za posiljanje spama potrebujes ISP.

Ce se dovoljenje za spam uzakoni, potem mora seveda obstajati komisija, ki doloca, ali je neko sporocilo sprejemljivo. Ce je komisija vsaj marginalno inteligentna, potem ve, da ne sme poslati spama nikomur, ki mu bi s tem povzrocila nezazeljen strosek. Torej lahko spama samo ob apokalipsah, ki zadevajo vse potencialne prejemnike. Seveda sem za to da se spam zakonsko prepove, razen za primere kjer posebna komisija, sestavljena iz strokovnjakov vseh podrocij, doloci drugace. Ampak ta komisija mora biti resna, jaz pa v preljubi domovini se nisem videl resne komisije.

> Tu se vsi strinjamo, tudi jaz.
> In PROSIM da mi nehate podtikati da sem zagovornik
> spama, ker to ni res. Zagovarjam samo dolo?ene vrste
> spama in zagovarjam neka osnovna na?ela zakonitosti.

A na sreco je mnenje ISPjev tisto, ki steje. Ce je mnenje napacno, oz. se z njim ne strinja vecina uporabnikov, potem tak ISP propade. Ampak obicajno propadejo ISPji, ki dovolijo posiljanje spama, ne pa obratno.

dcy747 ::

To je bil AB in XAB za konference. Potem je bil pa še AB in XAB, ki je veljal za cel sistem in ga je izrekal SysOp.


Si ti kaj čudnega kadil? Pravila vsakega posameznega BBS-a je določal SysOp sam.


SysOpi so mi pošiljali sporočila, kjer so citirali da je uporaba kriptografije XAB. Da je protestiranje proti "pravici" branja privatne pošte tudi kršitev.


XAB verjetno ne, pač pa je proti pravilom uporabe njihovega sistema. Če ti to pravilo ni bilo všeč - greš pač na drug BBS, kjer se to tolerira. In glede na to, da je večina izmed slovenskih BBSov bila ljubiteljska (beri: SysOp je dal telefonsko linijo, SysOp je kupil programsko opremo in SysOp je kupil hardversko opremo) - torej ponavadi brez naročnine - nimaš kaj za praskati. BBS je moj, pravila so moja. Echomail konference prenašam s FidoNet-a, za konference sprejemam FidoNetova pravila (in taka je tudi bila politika BBSov). Protestiranje je bila tvoja pravica, kakor je bila tudi pravica SysOp-a, da je tudi vrgel s sistema. Glede na to, da si sam priznal, da si BBS-al tudi pod drugim imenom, pa to pove zadosti o integriteti tvoje osebe.


Eden izmed SysOpov mi je napisal dobesedno takole: "SysOp je BOG in se lahko odloči koga bo vrgel iz sistema brez obrazložitve".


Pravilno. Dokler nisi z njim imel nobenega pogodbenega odnosa (beri: plačana naročnina) si bil izročen v njegovo milost in nemilost. In prav je tako.


Drugače pa če si slučajno že pozabil, sem bil pa tudi jaz moderator dveh konferenc. In sem kot moderator razdelil par opominov, samo v "moji" konferenci so bila pravila jasno in vnaprej postavljena in kršitve pravil tudi.


Glede na to, da je bilo konferenc bogsigavedi koliko, in so se moderatorji skozi čas menjavali, ter hkrati nisem spremljal vseh konferenc, naj se mi odpusti, da se mi niti sanjalo ni, da si bil kdaj moderator (a potem SysOpi vseeno niso bili tako grdi, da so ti dovolili moderirati kako konferenco, a? :| )


Nič ne rečem, sem bil precej tečen in glasen, samo če pogledaš vsebino tistih debat boš pa lahko priznal da sem se zavzemal za stvari ki so danes nekaj normalnega in nobenemu ne pride na misel da bi jim nasprotoval.


Na žalost nimam nikjer več arhivov teh konferenc, ampak po mojem spominu to ni ravno res. Bil si, kot vedno, bitke z mlini, ter iskal in zahteval svoje pravice tam, kjer do njih nisi bil upravičen, hkrati pa poizkušal regulirati sistem, v katerem si bil le uporabnik. In nič več.

lp, dcy.

poweroff ::

Če ti to pravilo ni bilo všeč - greš pač na drug BBS, kjer se to tolerira.
...
BBS je moj, pravila so moja.

Težko verjamem da v današnji družbi nekdo tako razmišlja. Ampak OK, saj raznorazni ljudje hodijo po svetu. Sem ti pa vsaj toliko hvaležen da si mi še enkrat jasno napisal to, kar so mi takrat pisali SysOpi. Samo toliko da se ve.

Glede na to, da si sam priznal, da si BBS-al tudi pod drugim imenom, pa to pove zadosti o integriteti tvoje osebe.
Ne pod drugim imenom, pač pa piratsko. Eden izmed SysOpov me na koncu ni odklopil (kljub "ukazom" iz Aneta), enkrat prej sem pa celo našel eno prav neumno finto da sem se kljub zavračanju nazaj priklopil.

Pravilno. Dokler nisi z njim imel nobenega pogodbenega odnosa (beri: plačana naročnina) si bil izročen v njegovo milost in nemilost. In prav je tako.
Good!
Z email.si NIMAM pogodbenega odnosa (beri: plačane naročnine), takisto z volja.net.

Torej mi lahko email.si prestreza e-pošto? Volja pa lahko spremlja moj promet?

Dragi fant - motiš se. To da ti nekdo nekaj da zastonj, še ne pomeni da sme posegati v tvoje ustavne pravice. Jaz kot brezplačni uporabnik seveda nimam raznoraznih pravic tehnične pomoči, zagotavljanja kvalitete storitev, itd. In to se mi zdi povsem OK. Imam pa pravico do zasebnosti, svobodo govora, pravico da nisem diskriminiran. Če kdo misli drugače - pa dovolj žalostno zanj.

Sori, ampak predlagam da tole debato zaključimo. Sem se pa kar nekaj naučil iz tega:
a) da so nekateri vneti nasprotniki spama za svoj prav pripravljeni poseči prav po spamu (kar je precej čudno);
b) da so nekateri še vedno prepričani da so država in njeni organi samo v napoto, pravila, ki ščitijo državljane pa tudi;
c) da nekateri ljudje še vedno ne razumejo osnovnih konceptov pravnosti, problem je pa da so ti ljudje na pozicijah moči (oz. odločanja);
d) da se noben ne bo boril za moje pravice če se ne bom sam in da moram biti pri tem boju pripravljen na zelo nizke udarce.

Najprej sem želel narediti eno dobro debato iz tega problema (kar je tudi namen tega foruma), pa se je na koncu takole obrnilo... očitno je imel Thomas kar prav, ko je govoril o totalitarnem potencialu. Nekateri o svojih dogmah očitno niso pripravljeni niti debatirati.

Ampak jebiga, napredka ne boste mogli zaustavit. Če koga še kaj zanima, naj si pa prebere kaj se je v 30. letih prejšnjega stoletja dogajalo v ZDA z navadno (papirnato) pošto.
1 2 3
4
5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Spam je nazaj

Oddelek: Novice / Varnost
395975 (3653) bosta92
»

Spam

Oddelek: Problemi človeštva
332753 (2131) carota
»

Nov članek: Spam, spam, spam

Oddelek: Novice / Nova vsebina
153287 (3287) Bakunin
»

spam - koliko ga dobite

Oddelek: Omrežja in internet
422412 (1921) Gandalfar
»

Spammajmo ga, tokrat iz tujine!

Oddelek: Novice / Zasebnost
223584 (3584) SkyNet

Več podobnih tem