☰

» »

Predlogi za SLO dvoboj AMD proti Intel

Predlogi za SLO dvoboj AMD proti Intel

1 2
3
4

Galaxy ::



S tem superPi nisi pokazal ničesar, saj ne vidimo ms. Toraj moraš si potegnit SuperPi mod 1.5 XS.

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Shark-357 ()

JohanP ::

Berem ta thread, btw nekaj AMDjevašev ki je postala rezultate ima pomojem slabo skonfiguriran ali zapacan čarunalnik (7750 in 6100+ zagotovo), kjer razkazujete svoje rezultate, zato sem "za foro" poiskal cinebench primerjavo med i7 in Phenom II, da vidim za koliko je i7 hitrejši oz. komu konkurira Phenom II.
Med prvimi najdem test na ocworkbench.com , kjer primerjajo i7, QX in Phenom II.

Presenečenje!
Cifre Cinebencha 10 na prvi strani kažejo, da Phenom II (default na 3GHz) očitno ne konkurira nikomur, če ga ne bodo zastonj talal.

Nemalo presenečen nad veliko razliko zalaufam Cinebench na eni moji AMD mašini. Notri je že rahlo star 90nm X2 6000+, default na 3Ghz, plata asus 690g. Pričakujoč "totalno u pizdi" rezultat me preseneti single CPU cifra, ki je praktično enaka tisti iz "testa" Phenoma II na ocworkbench.com. Na isti frekvenci!
Zaradi razmeroma slabega MPU faktorja (1.79x) sem po izklopu avast antivirusa ponovil rezultat. Cifre so se še malce izboljšale.

Cinebench 10, AMD X2 6000+ @ 3GHz



Glede na rezultate mojega zastarelega proc. rahlo dvomim v pravičnost testa na ocworkbench.com.
Ena od možnosti zakaj tako slab rezultat je vklopljen Cool n Quiet, ki stalno niža frekvenco in s tem povzroča latenco. Druga so slabe nastavitve rama. Sam imam ram na 4.4.3.8 T2

Neglede na vse je pomojem i7 še vedno kralj.

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Shark-357 ()

Zorro ::

Okrog X4 940 je še veliko kontradiktornosti, v primerjavi, do katere je dal povezavo JohanP, kaže rezultat 9.676. Tukaj pa imate test rahlo navitega procesorja (iz 3GHz na 3,2GHz) z rezultatom 14.015. Res več kot očitna razlika. Če je to res, potem imamo pred sabo fenomenalen procesor, ki je zgolj z navitjem za 200MHz pridobil dobrih 4.000 pik.:|

null

null

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zorro ()

Galaxy ::

Nice, ni kaj :)

x45 ::

Berem ta thread, btw nekaj AMDjevašev ki je postala rezultate ima pomojem slabo skonfiguriran ali zapacan čarunalnik (7750 in 6100+ zagotovo), kjer razkazujete svoje rezultate, zato sem "za foro" poiskal cinebench primerjavo med i7 in Phenom II, da vidim za koliko je i7 hitrejši oz. komu konkurira Phenom II.
Med prvimi najdem test na ocworkbench.com , kjer primerjajo i7, QX in Phenom II.

Presenečenje!
Cifre Cinebencha 10 na prvi strani kažejo, da Phenom II (default na 3GHz) očitno ne konkurira nikomur, če ga ne bodo zastonj talal.

Nemalo presenečen nad veliko razliko zalaufam Cinebench na eni moji AMD mašini. Notri je že rahlo star 90nm X2 6000+, default na 3Ghz, plata asus 690g. Pričakujoč "totalno u pizdi" rezultat me preseneti single CPU cifra, ki je praktično enaka tisti iz "testa" Phenoma II na ocworkbench.com. Na isti frekvenci!
Zaradi razmeroma slabega MPU faktorja (1.79x) sem po izklopu avast antivirusa ponovil rezultat. Cifre so se še malce izboljšale.

Cinebench 10, AMD X2 6000+ @ 3GHz



Glede na rezultate mojega zastarelega proc. rahlo dvomim v pravičnost testa na ocworkbench.com.
Ena od možnosti zakaj tako slab rezultat je vklopljen Cool n Quiet, ki stalno niža frekvenco in s tem povzroča latenco. Druga so slabe nastavitve rama. Sam imam ram na 4.4.3.8 T2

Neglede na vse je pomojem i7 še vedno kralj.


Zanimivo... dobro opažaš. Phenom II bi moral biti krepko zmogljivejši od starega x2 pri isti frekvenci ( kup izboljšav ima ... SSE4/a, 128 bit fpu velik cache itd... )

Že phenom I ( 65 nm ) ima pri enakem št. jeder in frekvenci bistveno močnejši cpu.... cca 12 % v povprečju. Tule je lepa primerjava - tabela spodaj:

http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/di...

V bistvu pa maš ti boljši score kot so zmerili oni na oc wokbenchu pri phenomu II.... zgleda da mašina sploh ni bila nastavljena al še kaj hujšega ... ( spet namerno prirejanje scorov... ? ).

Steinkauz ::



S tem superPi nisi pokazal ničesar, saj ne vidimo ms. Toraj moraš si potegnit SuperPi mod 1.5 XS.



Ma bmk za tiste mikrosekunde. 12 sekund je in ne 50. Enough said

DJ MartiNi ::

@JohanP

Hmmm...ne vem če imam na 7750 ravno zapacan sistem. Pred kakim mesecem sem ga na novo naložil. Računalnik pa zaenkrat bolj malo uporabljam.
Ryzen 7 7700/ASRock B650 LiveMixer/2x16GB G.Skill Ripjaws S5 5200/RX 580 8GB
Ryzen 5 5600/ASRock B550 PG Velocita/2x16GB SP XPOWER Zenith 3200/R9 270X 2GB
Phenom II X3 720BE/Foxconn A7DA-S/2x2GB Mushkin PC2-6400/Radeon HD3300

Zgodovina sprememb…

JohanP ::

@JohanP

Hmmm...ne vem če imam na 7750 ravno zapacan sistem. Pred kakim mesecem sem ga na novo naložil. Računalnik pa zaenkrat bolj malo uporabljam.


Ali narobe konfiguriran sistem. Opazil sem, da imaš ram v single channel (Cpu-z).

Zorro ::

Pa v ozadju ti laufa "100" programov (Spybot, Messenger, Daemon Tools itd.).

Valvoline ::

Pa v ozadju ti laufa "100" programov (Spybot, Messenger, Daemon Tools itd.).

Lahka vse to izklopiš pa še stotinko ne boš pridobil.
Dejansko med x2 6000 in x2 7750be če bi bili oba naviti na 3.2-3.3ghz opazne razlike skoraj da ni.
Če lahka naviješ starega brisbana na 3ghz ali več,tale 7750 je brezvezn nakup.

JohanP ::

Se ne bi strinjal s tem. Po testu na xbitlabs (tem rusom dejansko gre verjeti, kar se testov tiče) je 7750 na isti frekvenci opazno hitrejši od 5200. V povprečju 15%.

5200 vs 7750 @ 2.7 GHz

5200 vs 7750 @ 2.7 GHz



V tabeli sicer ni Cinebencha, je pa 3DMAX 9 rendering test, kjer je gap cca 14%.
Če to direkt pretvoriš v MHz je razlika 380 MHz, če je baseline 2700MHz. Dejansko pa je naprej v testu 6000+ (3,1GHz) malce počasnejša od 7750. Na koncu testa je navitje 7750 na 3,3GHz.

Pomoje je 7750 super proc in če bi zdaj kupoval AMD dualcora bi definitivno stegnil roke po tej zadevi. Mora pa biti mašina prav konfigurirana, da dobiš maksimum ven.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JohanP ()

DJ MartiNi ::

RAM imam v single channel zato ker imam samo eno palčko RAMA noter.

Sem izklopil en kup programov iz ozadja (Spybot, Messenger, Daemon Tools itd.) pa ni nič razlike.

Mogoče bom preizkusil še kak drug test tako na mojem 7750@3240, kot na bratovem brisbaneu 4000+@3015 pa da vidimo primerjavo.
Ryzen 7 7700/ASRock B650 LiveMixer/2x16GB G.Skill Ripjaws S5 5200/RX 580 8GB
Ryzen 5 5600/ASRock B550 PG Velocita/2x16GB SP XPOWER Zenith 3200/R9 270X 2GB
Phenom II X3 720BE/Foxconn A7DA-S/2x2GB Mushkin PC2-6400/Radeon HD3300

Zorro ::

DJ MartiNi, tukaj imaš en primerjalni test, ker je 7750 pri 3,1GHz dosegla 6.500 točk (je pa 64-bitni test). Je pa tudi zanimiva primerjava z navitim Intelom e5200 (4GHz), ki je v nekaterih testih prav občutno boljši, vendar v multitasking testu je razlika med njima minimalna.

Se strinjam z Valvoline, da je vprašljiva smiselnost nadgradnja na 7750. Raje se primakne še kakšen € in nadgradi na X4 (če to plošča omogoča).

JohanP ::

RAM imam v single channel zato ker imam samo eno palčko RAMA noter.

Sem izklopil en kup programov iz ozadja (Spybot, Messenger, Daemon Tools itd.) pa ni nič razlike.

Mogoče bom preizkusil še kak drug test tako na mojem 7750@3240, kot na bratovem brisbaneu 4000+@3015 pa da vidimo primerjavo.



Glede na to, da je command rate T1 se mi je zdelo, da je tako. Glede na to, da je single channel bi lahko ram verjetno navil ali pa znižal latenco na 4.
Dual channel po zagotavljanju nekaterih ne doprinese veliko (kar velja predvsem za intelove proc. do i7 v kombinaciji s single threaded aplikacijo), vendar je amdjev integriran kontroler zasnovan za dual channel.
Razlika med zmogljivostjo procesorjev s socketom 754 (single channel) in socketom 939 (dual channel) je bila kar precejšna. Zdaj pri večjedrnikih pa je pomoje razlika še toliko bolj očitna (ne morem pa ti postreči s kakim testom).
Kakor vem je razlika med 7750 in starejšimi dvojedrniki tudi v memory controlerju. HTT je višji, poleg tega ima opcijo ganged in unganged mode, ki pa funkcionira samo v dual channel.
Ganged mode ti dvokanalni ram združi v 1x128bit, kar je boljše za singletreaded aplikacije, medtem ko ti unganged mode prikaže dvokanalni ram klasično kot 2x64bit, kar je boljše za multithreaded aplikacije (Cinemabench MPU test je en takih). Klasični single channel je 1x64bit (oz. 1x72bit pri ECC).
Razlika glede na teste med ganged in unganged ni velika (okrog 1%), vendar vsak procent šteje.
Jaz bi na tvojem mestu razmislil o še eni palci rama.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JohanP ()

DJ MartiNi ::

Sem probal še na bratovem računalniku. Konfiguracija:
-AMD Athlon64 X2 4000+@3015
-HD3870
-2x1GB Crucial Value D9GMH DDR2 667@1000
-ASUS M2N-SLI Deluxe

Cinebench 10:



3D Mark06:




Zanimivo ja, 6500 točk v Cinebenchu pri 3100MHz. Jaz pa praktično 1000 točk manj pri 3240MHz.

@JohanP
Tudi sam razmišljam v tej smeri, da bi bilo dobro dodat še eno palčko.
Ryzen 7 7700/ASRock B650 LiveMixer/2x16GB G.Skill Ripjaws S5 5200/RX 580 8GB
Ryzen 5 5600/ASRock B550 PG Velocita/2x16GB SP XPOWER Zenith 3200/R9 270X 2GB
Phenom II X3 720BE/Foxconn A7DA-S/2x2GB Mushkin PC2-6400/Radeon HD3300

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Shark-357 ()

Valvoline ::

Amd se precej boljše navija pri single channel.
Če bi dal še eno palčko notr bi zihr 50 do 100mhz zgubil pri max navitju.
Vsaj tako je pr starejših x2.
Bratrančev x2 5000 z eno palčko gre na 3.2ghz z dve v dual channel 3.05ghz

DJ MartiNi ::

Sem si vzel čas pa še celo dalo se mi je, da sem formatiral računalnik. Sicer si bo sedaj treba vzet čas še za namestitev programov, ampak glavno je gor: WinXP SP3, gonilniki in testirni softver. Po ponovnem zagonu Cinebencha R10 sem dobil nekoliko višji rezultat kot prej. Prej sem imel 5489, sedaj pa 5549.

Cinebench R10 AMD Athlon X2 7750BE@3240:




Sem še nekoliko navil procesor. Kaj več kot 3360MHz je bilo pa že nekoliko problematično za kaj narest. Preveč nestabilno.

Cinebench R10 AMD Athlon X2 7750BE@3360:

Ryzen 7 7700/ASRock B650 LiveMixer/2x16GB G.Skill Ripjaws S5 5200/RX 580 8GB
Ryzen 5 5600/ASRock B550 PG Velocita/2x16GB SP XPOWER Zenith 3200/R9 270X 2GB
Phenom II X3 720BE/Foxconn A7DA-S/2x2GB Mushkin PC2-6400/Radeon HD3300

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Shark-357 ()

todman74 ::

No tale proc sem pa potem jaz vzel, potem, ko mi na servisu niso mogli pognati tretjega jedra na X3 8450....skupaj s pocen plato od propadle firme sem dobil tole:

9550

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Shark-357 ()

Steinkauz ::

Zakaj maš latence ramov tko visoke?

todman74 ::

Tako je bilo na default....

clix ::

Še moj AMD sistem:
4400x2@3ghz
m2n-e
2x1gb patriot 667mhz cl5



ps: zorro, kako si ti prilezel do FSB 300? imam m2n-e, pa imam probleme že če se priblišam 270. Ni kriv ne procesor(multi na 5x) ne rami (dam na 400) in res ne vem kaj bi lahko bilo. Obstaja kakšna "posebna nastavitev"?:D

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Shark-357 ()

DJ MartiNi ::

Mogoče je omejitev HT Link. Drugače pa plata.
Ryzen 7 7700/ASRock B650 LiveMixer/2x16GB G.Skill Ripjaws S5 5200/RX 580 8GB
Ryzen 5 5600/ASRock B550 PG Velocita/2x16GB SP XPOWER Zenith 3200/R9 270X 2GB
Phenom II X3 720BE/Foxconn A7DA-S/2x2GB Mushkin PC2-6400/Radeon HD3300

M-XXXX ::



Toliko o tem kako AMD senzor prav kaže temperaturo... Nekako realna ocena bi bila +20C tam nekje.

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Shark-357 ()

Icematxyz ::

Ta tabela bo vrjetno koga zanimala. Kot osnova je vzet novi AMD procesor Phenom II X4 940 Black Edition, katerega so primerjali s Core i7 920 in Core 2 Quad 6600.

http://www.tomshardware.com/reviews/phe...

clix ::

DJ MartiNi, tudi HT link ni, tako da res ne vem kako lahko nekateri prilezejo tako visoko.

DJ MartiNi ::

Možno pol da je plata. Kateri drugi BIOS bi mogoče rešil zadevo.
Ryzen 7 7700/ASRock B650 LiveMixer/2x16GB G.Skill Ripjaws S5 5200/RX 580 8GB
Ryzen 5 5600/ASRock B550 PG Velocita/2x16GB SP XPOWER Zenith 3200/R9 270X 2GB
Phenom II X3 720BE/Foxconn A7DA-S/2x2GB Mushkin PC2-6400/Radeon HD3300

Zorro ::

ps: zorro, kako si ti prilezel do FSB 300? imam m2n-e, pa imam probleme že če se priblišam 270. Ni kriv ne procesor(multi na 5x) ne rami (dam na 400) in res ne vem kaj bi lahko bilo. Obstaja kakšna "posebna nastavitev"?:D


Ne, nimam nobenih posebnih nastavitev, pač procesor gre toliko, oz. največ kar mi je ratalo pri 9.5x je 310 (2.945 Mhz), rezultat v Cinebenchu pa je bil 5.132 točk. Nisem pa pretestiral, če gre lahko z nižjimi množilniki kaj v višje.





Toliko o tem kako AMD senzor prav kaže temperaturo... Nekako realna ocena bi bila +20C tam nekje.


Sam ne uporabljam Everesta za odčitavanje temperatur in očitno je to pametna odločitev. Uporabljam pač PC Probe, ki kaže enako kot v biosu, kar je res za ene +20°C kot Everest. Ne moreš si misliti!

clix ::

No, ravnokar sem uspešno flashal svojo m2n-e v m2n-sli deluxe. :D Pridobil sem kar nekaj več možnosti povečevaja voltaže(ram gre več kot 1.95V, NB,..) Bomo videli kako bo šlo.

x45 ::

No, ravnokar sem uspešno flashal svojo m2n-e v m2n-sli deluxe. :D Pridobil sem kar nekaj več možnosti povečevaja voltaže(ram gre več kot 1.95V, NB,..) Bomo videli kako bo šlo.


kaj kr sflashal si jo z drugim biosom?
in dela?

M-XXXX ::

kaj kr sflashal si jo z drugim biosom?
in dela?

Če še ne veš ima Asus kar nekaj takih plat. Ravno tako lahko Maximus Formula (X38) flashas v Maximus Rampage (X48)

x45 ::

hočeš rečt da sta x38 in x48 ista čipseta?
ne verjamem niti prvo ( amd ) niti drugo dokler ne dobim trdnih dokazov.

Če že dela so sigutno kaki problemi ( long term ) vse ne dela, stabilnost ipd....

Zgodovina sprememb…

Valvoline ::

kaj kr sflashal si jo z drugim biosom?
in dela?

Če še ne veš ima Asus kar nekaj takih plat. Ravno tako lahko Maximus Formula (X38) flashas v Maximus Rampage (X48)

A se da navadna p5b flashat na deluxe ??
Oz p5k na p5k deluxe ??

Zgodovina sprememb…

Dejan99 ::

Evo še moji superpi rezultati. Mam pa e8400 + asus p5q pro.

Standard(3Ghz):


4Ghz:



4,4Ghz:



Potem sem probal še na 4,5GHz in zadeva ni bila nič hitrejša kot 4,4Ghz. Sem opazil šele, ko sem dal vse screenshote na en kup :P
Bi mogu še enkrat probat. No za konec sm pa probal 4,6Ghz in ni blo več stabilno, vglavnem OS se ni naložil.

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Shark-357 ()

Urc ::

Kakšno hlajenje?

Dejan99 ::

Zalman cnps9500

M-XXXX ::

hočeš rečt da sta x38 in x48 ista čipseta?
ne verjamem niti prvo ( amd ) niti drugo dokler ne dobim trdnih dokazov.

Če že dela so sigutno kaki problemi ( long term ) vse ne dela, stabilnost ipd....


http://www.xtremesystems.org/forums/sho...

Ni nobenih problemov, vse dela. Čipa sta identična- le drug bios. Oziroma le drug bios- tudi PCB je enak.

Steinkauz ::

Ti je to 4,4 orthos stable?
K če je, pol je super voltaža za tak overclock

Dejan99 ::

Če zame misliš....po pravici povedano nisem probal :)

Dejan99 ::

Evo, tut 4,6ghz je ratal na malo višji voltaži, samo ni stabilno v orthos. Pa temperature so dokaj visoke, okoli 72-73stopinj na loadu.



Zdej pa dost, da se mi ne bo kej pokadil iz škatle :D

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Shark-357 ()

Steinkauz ::

Evo multi 8,5, 500fsb:




Opet orthos stable pa si upam rečt da mi bo zaštekal v roku 5 dni ;(
Nikakor mi ne uspe pogruntat kaj je krivo :(

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Shark-357 ()

Icematxyz ::

Jah kaj bi naj bilo krivo? Pač ena od komponent "ne zmore". Spusti malo FSB pa bo delalo kot treba. Ali pa razmišljaš, da bi šel dokupovati drugo opremo zaradi kakšnih 200 mhz? Če bi ugotovil kaj je krivo?

Steinkauz ::

Prvo sem imel 4200(9x467) in mi je zaštekalo na 5 dni.
Potem mi je delalo na 4000mhz stable(9x445).
Zadnje cajte mi je pa še pri 4000mhz občasno zaštekalo. Kdaj po enem dnevu, kdaj po 7ih.
Višanje voltaže proca ne pomaga, ker sm mel tut 1.4 pa 4ghz.
Zato sm dal zdej tko kot mam pa da vidimo, če bo bolš. Kupoval nebi glih(samo 4ghz bi pa pri takem sistemu moralo držat). Bom pa memtest spustu čez, če mi zašteka zdej.

333333 ::

Low budget Intel 5200, 4Ghz, zračno. Super pi, cinebench

Spiritual

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Shark-357 ()

Merlin67 ::

Imam Amd Phenom quad 9750. Preizkusil sem tale program Super Pi. Vprašanje se mi postavlja zakaj potrebuje za izračun pija stalno 30" ne glede na to, če računa z 1, 2, 3, ali 4jedri:O . Razlika je samo v obremenitvi jeder. Če računa z enim je 100% z dvema 44% z tremi še manj s 4 pa cca 13%. S tem testom ali mojim računalnikom po tej logiki nekaj ni v redu. Za primerjavo z Bartonom 3000+ potrebujem za preračun cca 29sec. Oba računalnika sta ne navita.

Tale Quad ima še 4 gb Rama in Win Xp. Rami SO HYPER X 800MHZ 2-kanalni. Latence zelo slabe 5-5-5-18-23.

Če ima kdo pojasnilo prosim?

Siser sem pa z računalnikom zelo zadovoljen :).

M-XXXX ::

Super pi deluje le na enem jedru.

Merlin67 ::

In čemu potem služi ta test?

Iz tega sledi, da če bi bil program zakaj, izračunal to v 1/4 časa?

M-XXXX ::

In čemu potem služi ta test?

Iz tega sledi, da če bi bil program zakaj, izračunal to v 1/4 časa?

Ta test je pač narejen za samo eno procesorko nit, služi pa da se vidi kater procesor je pač najhitrejši (ne v smislu jeder...)

Za več jeder probaj Wprime
Ali pa 3dmark06 pa CPU score...

clix ::

Še moj mal novejši rezultat z novimi rami:
sPI

sPI

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: clix ()

x45 ::

Imam Amd Phenom quad 9750. Preizkusil sem tale program Super Pi. Vprašanje se mi postavlja zakaj potrebuje za izračun pija stalno 30" ne glede na to, če računa z 1, 2, 3, ali 4jedri:O . Razlika je samo v obremenitvi jeder. Če računa z enim je 100% z dvema 44% z tremi še manj s 4 pa cca 13%. S tem testom ali mojim računalnikom po tej logiki nekaj ni v redu. Za primerjavo z Bartonom 3000+ potrebujem za preračun cca 29sec. Oba računalnika sta ne navita.

Tale Quad ima še 4 gb Rama in Win Xp. Rami SO HYPER X 800MHZ 2-kanalni. Latence zelo slabe 5-5-5-18-23.

Če ima kdo pojasnilo prosim?

Siser sem pa z računalnikom zelo zadovoljen :).


zadnji stavek je ravno še miljon in enti dokaz da super pi ni nobeno merilo za zadovoljtvo in zmogljivost pc ja.

M-XXXX ::

zadnji stavek je ravno še miljon in enti dokaz da super pi ni nobeno merilo za zadovoljtvo in zmogljivost pc ja.

Ne ta stavek le pove da lastnik nima pojma in da bi bil zadovoljen tudi z nekim dual corom pri 2ghz:D (nič žaljivega mišljeno)
1 2
3
4

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Navijanje AMD Phenom-a II X3 720BE (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Navijanje		28520456 (11914) mihamedo
»

Core i7 navijanje (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Navijanje		40728241 (15358) galu
»

Intel Core C5 750 test (strani: 1 2 )

Oddelek: Strojna oprema		796796 (3632) M-XXXX
»

E7xxx serija (strani: 1 2 )

Oddelek: Navijanje		785707 (4106) Galaxy

Več podobnih tem