Irak

Nekdo bi sigurno pograbil priliko. Če ne ekonomsko, pa politično.
Morda bi celo Iran poslal svoje humanitarne enote not.
Dokler te niso vojaške, vsaka aktivnost teroristov spodkopava njihov trud.

Če se ne zmenijo, koga bodo vrgli v zrak - pa dajmo vsaj to izkoristit.

Postavi nazaj Sadama

Ne diktatora - kapitalista. Kar so danes vsi (tudi rusi in kitajci)

Pa vsi k majo Nike superge jih lahko tud pospravjo pri Sadru. Glede na to, kaj njegova stranka pocne iracanom ki prodajajo karkoli ameriskega, se posebej alkohol.

Odrezejo glavo ?

Aja, ne.

Ena zanimiva prezentacija (primerjava).

Za vse tole zamižim na en uč Thomas, ampak VX pa to, kaj a ne moreš pozabit al kaj? Še vedno upaš, da ga bodo najdli?, Jao, fanatika... Nikar več Thomas, sam slabo luč mečeš nase. Pa če že omenjaš številke, mal pokrajšaj število mrtvih before and after, pa postej rezultate pol, dej.

Iz kakšnega razloga, Thomas? WMD? Teh očitno v vseh teh letih niso našli. Ker je bil Sadam diktator? Teh imaš še veliko po svetu in če jih daš v vrsto, ni bil Sadam v nobenem primeru najhujši. Ker ima Irak veliko nafte? Ja, tu pa je razlog. Samo naj bi danes nekako veljalo, da ne jemljemo več drugim s silo, ampak se to kupi. Civilizacija in to.

In kar so nekateri Iračani dojeli je samo to, da po tem katastrofalnem zaj*** ZDA pač nimajo drugega upanja za boljše življenje, kot da poskušajo nekako vzpostavit red. In kar je še največji 'hec' v tej vojni - Sadama obtožujejo za 500.000 žrtev v 23 letih, kolikor je bil na oblasti, ta ameriška vojna in okupacija pa je v dosti krajšem času odgovorna za prek 600.000 žrtev. In ob teh številkah nekateri še vedno vztrajno trdijo, da je bila vojna nujna. Če bi se šli dosledno ameriški način pravice in bi merili vse z enakim vatlom, bi morala buša doletet enaka kazen, kot je sadama. Nenazadnje jih je v Iraku pobil še več.

Kot drugo se noben ne more zgovarjat, da se ni dalo predvidet zdajšnje situacije - še na tem forumu so bile črnoglede napovedi, ki so se (žal) uresničile, čeprav so jih takrat vojni hujskači označevali za 'bullshit'. Največji hec je pa to, da bi lahko bilo drugače. Da bi lahko bilo bolje. Če bi le nekateri kavboji malo bolj premislili, preden so šli v akcijo. Tako pa imamo razsuto državo, kupe mrtvih, ZDA ogromne stroške z vojno in pa nekaj 'posvečenih', ki so sforsirali to vojno in lepo mastno zaslužili. Vsi mrtvi so pa pač...kolateralna škoda.

Ne. Hočem povedati, da je bil Irak pod Sadamom propadla država.

Odstranitev Sadama je bila tako nujna, kot je nujna odstranitev rakavega tumorja.

Obstaja seveda (celo v primeru držav) pa možnost, da pacient ne bo preživel.

Operacija je še vedno nujna, da ima sploh kakšno možnost. Pa da ne zaseje svoje bolezni naprej. Tukaj bi bila boljša analogija s kakšno tuberkulozo in ne rakom.

Seveda, "TBC" razsaja naprej. Bacilonosci in "nasprotniki cepljenja" so povsod. Tudi v ZDA in pri nas.

Odstranitev Sadama je bila tako nujna, kot je nujna odstranitev rakavega tumorja.

Dobra primerjava. Le, da zdravljenje ni bilo pravilno ... Sadama in ostale brate, sinove in ostale družinske avtoritete v državi bi bilo potrebno na drug način odstranit (s kvazi teroristi ali pa kaj podobnega Haagu). To, da je Bush napadel Irak seveda nima veze z ubogimi Kurdi in/ali orožjem za množično uničenje. In tudi kasnejša "kemoterapija", bi lahko potekala drugače in hitreje, če bi bil interes.

Thomas> Interes seveda je.

Ja, seveda je. Ampak ta interes imamo mi - ti, jaz, večina ljudi.

Tisti, ki so okupacijo Iraka organizirali, pa več kot očitno nimajo interesa iz Iraka narediti sodobne države.

Thomas> Žal. Žal bo treba nekaj več časa in truda, da se Južnim izbijejo oslarije iz pregretih glav.

Teh oslarij pretežni del Iraka ni imel, dokler ni prišla amaterska vojska počet amaterske reči in se ukvarjat z lastnimi amaterskimi problemi, namesto da bi hitro in profesionalno opravila svoje naloge in se takoj pobrala. Ne. Te oslarije je okupacijska vojska v veliki meri prinesla s seboj, spodbujala nastanek in razvoj separatističnih gibanj in omogočila nastanek številnih novih terorističnih organizacij in regeneracijo starih terorističnih celic, da verskega fundamentalizma sploh ne omenjamo. Vse skupaj z enim samim namenom - dobičkom. Follow the money, pa bo takoj jasno, kdo ima kakšne interese.

Naučiti se moraš ločiti teorijo in prakso.

V teoriji je sanacija Iraka super stvar - v praksi pa se sfiži.

Podobno kot je v teoriji protokol odličen koncept, če se ti dopade fašizem, v praksi pa se izrodi v distopično grozljivko.

Videli smo že, kako se je na moč podoben scenarij odvrtel v nam neljub zaključek že neštetokrat - zakaj bi torej ponovno zagovarjali natanko isti recept?

Smo mar tako kratke pameti in spomina, da se niti na zelo dragih napakah ne zmoremo naučiti ničesar?

Vojna v Iraku pač ni bila načrtovana, vodena in financirana kot sanacija Iraka, temveč kot trajen (čim dlje, tem bolje) konflikt, ki bo dolgoročno povišal dobičke vojaške industrije in podjetij, ki vojski nudijo vse, kar potrebuje (škodljiva povezava kapitalistov, ki si ta podjetja lastijo, ter ameriške zvezne administracije pa se pri tem izkaže za enega najhujših demokratičnih deficitov, ki ga ZDA premorejo).

Če misliš, da to ni res, potem lahko poskusiš pojasniti, zakaj je ta trenutek v Iraku skoraj 170.000 ameriških vojakov, pa kljub temu divja državljanska vojna, ki vsak dan terja več deset življenj. Če je to pretrd oreh, potem pa lahko poskusiš razložiti, s kakšnimi nameni in na podlagi kakšnih raziskav, obveščevalnih podatkov in strateških načrtov se je ameriška administracija in njeni podaljški v Iraku odločila razpustiti najbolj sekularno iraško organizacijo - iraško vojsko (vse namreč kaže, da je ta temeljna napaka ameriške davkoplačevalce stala krepko prek sto milijard ameriških dolarjev, škoda pa se še povečuje, po drugi strani pa je škoda v človeških življenjih tudi že presegla število 50.000, predvsem zaradi ogromne količine izginulega orožja, ki je bilo prej v lasti iraške vojske in ga ameriški vojaki niso bili sposobni zavarovati, deloma pa tudi zaradi nekaj deset tisoč gospodinjstev, ki so zaradi razpustitve iraških oboroženih sil izgubile edini vir financiranja).

Žal. Žal bo treba nekaj več časa in truda, da se Južnim izbijejo oslarije iz pregretih glav.
Misliš - še več trupel in terorja, preden bo narod utrujen od krvi spoznal kaj je prava Resnica?

Thomas> Edino saniran Irak prinaša dobiček.

Vidim, da ti niti seštevanje ne gre več od rok, pa tudi zavedaš se ne, koliko denarja je zavoljo iraškega konflikta zapustilo ameriški proračun in se znašlo v dobičkih ameriških podjetij, ki jih je za partnerje pri svojem (po besedah GWB) križarskem podvigu izbrala ameriška zvezna administracija. Trenutno gre za okoli 260 milijard dolarjev, kar je razmeroma čedno plačilo za vrtenje pisarniških stolčkov.

Thomas> Edino. Noben Sadam type socializem v Iraku in nobena neuvrščenost z blagoslovom Moskve in EU komunistov.

Vsakršen socializem je boljši od brezvladja, ki ga trenutno de-facto v Iraku imajo. Vsakršen socializem je tudi boljši od okupacije, ki jo tam imajo le na pol (v t.i. zeleni coni). Vsekakor pa je vsakršen socializem boljši od sodobnega fevdalizma, ki bo, ko se bo ameriška vojska pod pritiski ameriške javnosti umaknil, zavladal v Iraku.

Thomas> Nobenih trupel bi ne bilo, če bi nehali z neumnostmi. Kot je samomorilsko razstreljevanje v konkurenčni džamiji ali vojaški kafetariji. Ali pa kar na tržnici.

Saj jih ni bilo, potem je pa prišel bebav okupator, ki je v več kot enem primeru mahal s križem. Šele takrat se je vsa stvar začela.

Thomas> Brezpogojna svetost boja proti okupatorju je bulšit.

O tvojem nepomembnem mnenju glede tega smo slišali že dovolj. Jasno nam je tudi, da je evolucijska nujnost izdajalce onesposobiti, pri čemer je daleč najbolj zanesljiva metoda eliminacija.

Thomas> Ultralevičarji jo lajnate, pač vaš prispevek k boju proti imperializmu.

Boj proti imperializmu je pač demokratična vrednota. Meni se zdi absurdno, da zagovarjaš "demokratizacijo" Iraka, potem pa očitaš "boj proti imperializmu" levičarjem. Prvič - boj proti imperializmu je demokratična vrednota ne glede na to iz katerega dela političnega spektra izvira, drugič - kolonizacija lahko privede do demokratizacije ali pa ne, odvisno od tega na kakšen način se jo izvaja, pri okupaciji Iraka pa ni nobenega dvoma, da ne gre za demokratizacijo v nobeni obliki.

Kakšno povezavo?

Vam levičarjem gre pač Amerika na jetra. Dopovedujete si sicer da zato, ker da je imperialistična, v resnici pa zato, ker je demokratična in kapitalistična.

Upate, da z njenim padcem bi vzpostavili ljudsko demokracijo in socializem.

To je povezava. Da vi demokracijo in kapitalizem imenujete "imperializem". Ker se proti demokraciji ne borite, odkar je Kominterna tako prehlajena. Če se pozdravi, boste spet bolj direktni.

Citat iz mojega podpisa IMO super opiše, zakaj je Iraq complete fuck-up.

Veselite se lahko zmage svoje "mirovniške" ideologije, dokler se razni fanatiki še razstreljujejo na tržnicah. Ko se ne bojo več, boste poraženi. Z njimi vred.

Pa praviš, kako niste zavezniki. Seveda ste, pa se zavedali tega ali ne.

Thomas> Dopovedujete si sicer da zato, ker da je imperialistična, v resnici pa zato, ker je demokratična in kapitalistična.

Abejžno. Kdaj si pa ti opravil specializacijo iz psihoanalize?

Glede demokracije: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6981553.stm
Glede učinkovitosti ZDA: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6982364.stm

Slabo kaže s temle tvojim mlinom, slabo...

Že samo dejstvo, da v vsaki kritiki ZDA vidiš "ultralevičarski mindset" te diskreditira do mere, ko postaneš, hja, saj veš: Irelevanten.

V svojem zmotnem prepričanju o naših željah in ciljih greš celo tako daleč, da nam pripišeš veselje ob pogledu na tragedijo absurdnih razsežnosti. Polom naj bi nas veselil zgolj zato, ker so ga zakuhali ljudje, ki imajo drugačne politične nazore (pa še v ZDA živijo, podleži). Pri tem te ne ovira niti naša napoved (izpred začetka iraške agonije) o najverjetnejšem izidu vojaškega posredovanja v Iraku, ki se je, žal, več kot popolnoma tudi udejanil.

Verjamem sicer, da obstajajo načini zdravljenja bolezni, ki onemogoča razumno presojo dejstev, pa vendar se mi zdi, da si zdravljenja Thomas ne želi: Rad verjame v krasni novi svet pravičnega zahoda, ki se bori proti zlobi z vzhoda. Žal ta pravljica ne pomaga več milijonom ljudi, ki jih je zahod umoril v imenu demokracije in zavoljo kapitala, ki se v vsaki vojni tako lahkotno preliva sem ter tja.

Ni težko pogledat, kako demokratičen je danes Irak, kakšni so izgledi za prihodnost in kakšne so posledice vojne v Iraku.

Še lažje je pogledat v ameriški kongres, prešteti, kam je šel državni denar, kdo je z njim postal še bogatejši in koliko je to pripomoglo k interesu ZDA kot celote (vključno s prebivalstvom), koliko pa parcialnim interesom ljudi, ki trenutno upravljajo z zvezno državo.

Številni so to že storili in rezultate objavili v različnih oblikah, seveda pa to v ničemer ne more zmotiti prepričanja sodobnih fašistov, da je vse, kar se je zgodilo, najboljša možna pot do lepšega jutri.

Moram priznati, da ne razumem koncepta 'ultralevičarjev', kot jih je prosto po Franceljnu označil Thomas. Menim, da noben niti yupe niti Matthai nista ultralevičarja in Thomas tule pač uporablja napačno kategorizacijo za obsodbo. Kot Hitler, ki je za smrt 6 miljonov židov imel izgovor, da so podljudje in kot rasa zelo škodljivi za genetski material. Treba je tudi vedeti, da pri Thomasu do faze eliminacije ultralevičarjev ne bo prišlo...jo pa očitno jasno simpatizira. Vsaj prvo fazo... deskreditacijo. To je meni konkretno samo znak, da tudi v njegovi logiki obstaja jasen znak, da sicer ni vse ok...ampak še vedno najbolje za naše selo.
Na drugi strani pa mi ni jasno, če se nekdo iz lastnih sredstev in četudi skritih interesov odloči za eliminacijo diktatorja in okupatorja (sadama), četudi je ta le mali lopov in so pred njim še večji lopovi...zakaj ga napadati z argumenti tipa: 'poslušaj šerife...ti i sudija radite za glomazne pare a narod strada. Cefizljovič Sadami je samo malo držao disciplinu u ove sirotinje i pomalo držao i batinu. A što s vama nije htio poslovati zato ste ga osudili.' Argument ne bi upoštevali na nobenem sodišču, pa čeravno je Sadami resnično s pomočjo terorja in trde roke v svoji pokrajini držal red in disciplino, v nasprotju z veljavnimi zakoni. Sadami je bil ubijalec! In osel, ker se je zameril dinastiji Bush! Vendar za to drugo ni bil sojen!
Tu ima Thomas vendarle prav. Čudež je omogočil, da se je našel nekdo, ki ga je morda res nekdo nategnil globoko, da bodo to dolarji obilo, ki si je upal v selu Corleone narediti red. Da se je v selu Corleone norost še bolj razpasla niti ni bil šerifov namen.
Treba je pravzaprav objokovati mednarodno skupnost, da nima mehanizma učinkovitega šerifa..in da tako Sadami padajo le po nategih volilcev, ki šerifa financirajo in ne zaradi mehanizma mednarodnega prava. Pa vendarle ostane, da je bolje nek Wyat Earp, ki je kurbir in kvartopirec in strelja le tam, kjer ga dobro plačajo, kot pa popolna anarhija ali diktatura. Mar ne? Čisto zlo in oznaka profesional killer, bi za 'earpa' veljala le v primeru, ko bi bil ta pravičeno osumljen uboja demokratično izvoljenega župana ali priljubljenega krajevnega oštirja, samo zato, ker recimo Wyattu ne hotel dajati pijače zastonj. Zato obstajajo indici...in potemtakem upravičen strah. In seveda utemljeno upanje, da Wyatt čeravno ga včasih zanese, vendarle funkcionira na strani good guys.
Torej Wyatt gre tja, kjer mu obljubijo dobro plačilo. Plačilo je potem vedno bolj pičlo. In edina tolažba je jasno...we are fighting for the right thing. In po mojem je to v večini primerov tudi res. Da pa Wyatt ni na ravni sodobne policije je pa vsakomur jasno. Ta je na divjem okroglu sicer ustanovljena, samo namesto ukrepanja bolj pojejo in namesto metkov, v sili delijo peticije. 'Not working da thing' za zdaj.
Pa vas vprašam iz koga se je razvila sodobna policija. Iz Earpov, ali pojočih deliteljev peticij. Čeravno ne gre zanikati, da so tudi ti včasih naredili ponekod več dobrega, kot tutti poliziotti del mondo

Bravo Thomas!

Poncij Pilat je storil, kar je bilo po tednjem pravu nujno. Storil je celo več. Jezusa je ocenil kot benevoletnega in mu omogočil teoretično šanso. Kar je sledilo je v memeplexu znak celotni drhali, da civilizacija še ni zrela za nebeško kraljestvo in sam Jezus je to utemeljil z besedami: šefe oprosti jim saj veš da so zabiti kot telegrafštanga.
Pa vendar kljub temu, da nihče ne more funkcionirati po Jezusovih načelih...radi potreb telesnosti recimo, je vendarle Joshua dal upanje, da če se preklete telesnosti rešiš ali vsaj ne precenjuješ njene vloge (ne žreš, ne pješ in ne kavsaš kot svinja recimo) obstaja nek boljši svet. Da ga do zdaj nismo znali narediti, je jasno. Ni pičke za vse heroje ličke. Ampak nekdo nekje trdi, da s pomočjo tehnike vendarle obstaja možnost, da ga heroj umoči štagod uoči. In boš priznal da ni bil ravno Pilat, ki je tako tehniko predvidel

donfilipo, ne pozabi, kdo je pobil cezarja in kaj je na koncu doprineslo k propadu rima. Da ne živimo v lepšem svetu, je pa posledica človeške narave. Enih, ki morejo vse poteptat pred sabo, da si dokažejo, da imajo velikega, drugih, ki jim je vseeno, če oni nečesa nimajo, samo da tega nima tudi nihče drug in tretjih, ki jih je tako sram, da živijo bolje od nekaterih, da bi najraje vrnili ves svet v jame.

V sodobni civilizaciji velja da te je lahko sram če maš majhnega, si reven in živiš v votlini. In nobena tolažba da to ni čisto res ne pomaga

No, ko sta že tako pametna, don in Thomas, potem pa bosta vendar z lahkoto odgovorila na vprašanja, ki sem jih zastavil.

Ne? Potem vajina debata ni vredna piškavega oreha. Že vemo, da je diktatorje, ki moríjo treba odstraniti in če se le da obsoditi - vemo pa tudi, da jedrski holokavst, čeravno bi prinesel božansko pravičnost vsem ljudem na planetu, ni prava metoda za dosego te pravičnosti.

Tako se ne sprašujemo o tem, ali je nujno Sadamu odvzeti moč, temveč se sprašujemo, kako bi bilo moč to storiti tako, da ne bi pri tem pohodili same sebe, pa še kakega Iračana poleg. Ker so ZDA storile točno to (pa jim ne bi bilo treba in bi bilo celo za vse ceneje, če ne bi, le kapital bi bil ob koncu sanacije v tem primeru malce drugače porazdeljen), se pač lahko upravičeno vprašamo, kdo podeljuje legitimnost početju, ki je za zahodno civilizacijo fundamentalno nesprejemljivo.

donfilipo> Bravo Thomas! Poncij Pilat je storil, kar je bilo po tednjem pravu nujno.

Tako je. Po drugi strani je GWB storil, kar je po sedanjem pravu prepovedano. Potem je sicer pravo v dovzetni meri spremenil, a vendar ga obtožnica bremeni številnih kaznivih dejanj. Če mu ZDA ne bodo sodile, potem pač ne moremo reči, da so del civiliziranega sveta.

Aja pa še to: če si pameten ne znaš odgovoriti na vsa vprašanja...še več se ti jih zastavi. Je pa res da tudi pomisliš ne, da pameten človek zna odgovoriti na vsa vprašanja. Le zastavlja jih rad ...sebi in drugim