Slo-Tech

» »

Ford odpušča

Ford odpušča

1 2
3
4

Utk ::

Thomas, umiri se, ima čist prav. Ena firma kot je recimo Krka lahko že zdej reče do milijona točno kolk dobička bo imela to leto. Ker ga ima lahko kolk hoče. Če hoče 100 mio, ni problem, če hoče 25 milijard tudi ne. No, neka zgornja meja seveda obstaja, vse drugo je pa v njihovih rokah. Odvisno od česa bojo imeli več koristi...kolk hočejo da jim delnica zraste, in kolk nočejo preveč davka plačat. Pa še dost drugih stvari vpliva na to, ki si jih mi sploh ne moremo zamišljat.

Thomas ::

> Ena firma kot je recimo Krka lahko že zdej reče do milijona točno kolk dobička bo imela to leto. Ker ga ima lahko kolk hoče.

Če jest ne bil taka nula na tem forumu, te banam!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Utk ::

Okej, se popravljam, lahko ga PRIKAŽE kolk hoče. Ampak prikaže ga nam, lastnikom in državi enako. Kolk ga je "v resnici" pa ne more nihče vedet, niti sami najbrž ne:) to je samo ena številka... Kolk ga razdeli lastnikom je pa itak spet ena čist druga številka.
Dej, vprašaj enega malo večjega privatnika kolk dobička je imel lani, te bo glava zabolela. Ko ti bo reku da kakšnih 100 jurjev, čeprav se v kakšni bmwjevi sedemki vozi.

amerikanec ::

Bravo crnie, da si se trudu mal razložit, da je dobiček računovodski kazalec in je pomemben za obračunavanje davka... eni to zastopmo. Ampak vse kar si si ustvaru je sloves "da nimaš pojma od ekonomije". Velkom on bord!
"Zdrava pamet je od vseh reči na svetu porazdeljena najbolj enakomerno:
Vsakdo nemreč meni da je ima zadosti." Rene Descartes

M-man ::

Torej vam ni recimo čudno, da se včasih ob rasti dobička navaja opombo, da je določen procent razlike posledica sprememb računovodskih standardov? Ne? Verjetno prvič slišite za to.

Delnice verjetno kupujete samo zaradi udeležbe pri dobičku, a? Zanimiva tehnika.

Vsem tistim, ki meni očitate, da ne razumem, si najprej poglejte v izkazih uspeha katere postavke določajo višino dobička in kmalu boste ugotovili, da so tudi prihodki in odhodki zgolj tvorbi določeni s standardi. Zato je to le majhen del celote, ki jo je potrebno pogledati preden se lahko reče ali podjetje posluje dobro ali slabo.

CrniE ima delno prav. Zakaj? Ker recimo podjetje zbira denar (amortizacija) za nove stroje v določenem min. do max. obdobju, ki ga določajo standardi in zato podjetje lahko v določenem letu lahko poveča odhodke in povsem zmanjša dobiček, ki je kot sem že rekel samo postavka. Nekaterim tukaj nam je logično, da je to zelo pametna poteza, ker se odloži plačilo davka, drugi pa pač ne razumete sistema, vendar še vedno glumite svoje.

Za vse tiste, ki še vedno ne razumete: marketing = trženje > (oglaševanje + raziskovanje trga + lobiranje +...+ načrtovanje prodaje)
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

> Okej, se popravljam, lahko ga PRIKAŽE kolk hoče.

Neumnost. Prikazati ga mora, kolikor ga je, po veljavnih računovdskih standardih. Lahko ga zmanjšuje s tem, da gre v (resnične) stroške, lahko ga veča z boljšim poslovanjem ... Ampak kar potem nanese, nanese.


Če ne, so lahko hude sankcije. Se davkarija spomni, da je šlo za davčno utajo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> in povsem zmanjša dobiček, ki je kot sem že rekel samo postavka

Zate, pa mogoče še za kakšnega Kranjca ali Senjurja. Ki sta podobne bluzila.

V resnici je dobiček to, zaradi česar podjetje sploh obstaja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Utk ::

Nism nek strokovnjak za ekonomijo, ampak tako naiven pa spet nisem...firma lahko zmeraj vtakne nekam denar in ga že ni več, nekam vloži, karkoli. Take trike učijo najbrž že v prvem letniku ekonomije. Vem, da jih prvi teden naučijo kako nategnit upnike:) vsaj na nekaterih fakultetah.

Thomas ::

Bluziš, trust me!

Smisel firme je profit, ostalo so stranski učinki. Od služb, do onesnaževanja okolja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

>>>Zate, pa mogoče še za kakšnega Kranjca ali Senjurja. Ki sta podobne bluzila. V resnici je dobiček to, zaradi česar podjetje sploh obstaja.

To je pa za crkit smešno. A ti sploh veš kaj govoriš? Nova podjetja, ki se lotevajo nekoliko bolj zahtevnih projektov imajo prva tri do 5 let izgubo in kasneje postanejo uspešne gazele ti pa govoriš take nesmisle. Mogoči si zamešal dobiček in denar, ker (verjetno niti ne veš tega) podjetju ne dela probleme izguba temveč likvidnost.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

Če ima podjetje nekaj prvih let izgubo, je to SAMO ZATO, da bi kasneje imelo (sploh kakšen) dobiček, (najraje čimvečji).

Seveda, lahko se odrečemo dobička letos, za drugo leto ali za čez nekaj let še več dobička.

Ampak samo zato!

Sej vem, marsikdo rad meša meglo, da "ni vse v dobičku". Pri komercialnih podjetjih zagotovo je. To je osnova.

M-man ... ti si mau zgubljen v tejle debati. Res.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

amerikanec ::

Bom najprej na primeru Mercator pakazal, kako je enostavno (za nekatere ki to zastopimo) za VEDNO skriti dobiček iz določenega leta. Če bi ugotovili (zakaj bom razložu kasneje) da BO dobiček previsok, se lahko odločijo za nakup delnic. To bi se kazalo kot zmanjšanje zneska v vrstici G, kar bi vplivalo na manjši znesek v vrstici M (dobiček pred obdavčitvijo). Se pravi bi bil dobičekv tistem letu manjši za znesek nakupljenih delnic. Naslednje leto prodajo delnice in kupijo zemljišče (ki se ne amortizira in gre direktno v odhodke), kar povzroči, da so se ponovno "znebili" presežka, kar vpliva na dobiček.

Vrjetn nekaterim ni jasno, zakaj bi se podjetja otepala dobička? Ker je na dobiček potrebno plačati davek in zakaj bi (nekatera) podjetja plačevala davek, če jim ta ni potreben. Zdej bo Thomas skočil v zrak in kvasil o dividendah... seveda, takrat podjetje prikaže dobiček, plača davek in ga razdeli med lastnike. Majhnim in srednjim podjetjem, ki pa se gre za obstoj, pa ne želijo imeti stroška z davkom na dobiček in ga zato ne prikazujejo (presežek gre v investicije)...

Me prou zanima kakšne bodo replike... :))
"Zdrava pamet je od vseh reči na svetu porazdeljena najbolj enakomerno:
Vsakdo nemreč meni da je ima zadosti." Rene Descartes

M-man ::

>>>Če ima podjetje nekaj prvih let izgubo, je to SAMO ZATO, da bi kasneje imelo (sploh kakšen) dobiček, (najraje čimvečji).

In namesto, da bi podjetje na veliko vlagalo v stroje in blagovno znamko in višalo vrednost tvojih delnic boš ti zahteval visok dobiček in plačeval davke ter vlekel denar iz podjetja. Zelo »pametno«! Važno je, da imaš ti dividende v žepu (in seveda še enkrat plačaš davek – dvojno obdavčenje dividend) pa četudi mora podjetje najeti kredit da to plača (ja kljub dobičku). Pa smo spet tam, kjer marsikomu ni nič več jasno.

>>>Seveda, lahko se odrečemo dobička letos, za drugo leto ali za čez nekaj let še več dobička.

Ne da lahko, zaradi racionalnega obnašanja ga mora v izkazih znižati. Ampak spet, ker ti je pomemben samo dobiček take naložbe oceniš kot nedonosne. Primer: Mercator lahko hipermarket odpiše (amortizira) v 4 do 30 let (če se ne motim). Kolikor vem uporablja metodo štirih let in recimo kot posledico dosega izgubo na južnih trgih. Če je to resničen razlog, ne vem. Je pa možno dejstvo, vendar ker sta tebi pomembna samo dobiček in dobičkonosnost sredstev tega ne bi šel preverjati v računovodske izkaze in lahko bi spet zamudil priložnost za dobičkonosno investiranje.

>>>Sej vem, marsikdo rad meša meglo, da "ni vse v dobičku".

Za tistega, ki razume, kako se vrednoti podjetja in določa njihovo uspešnost je to daleč od mešanja megle.

Drugače je zgubljena cela tema, ker nekateri ne poznate definicij pojmov in vam je potrebno vse po trikrat povedati pa še vedno vztrajate.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

thramos ::

Hm zanima me zakaj potem dobr bit lastnik takega podjetja?
(če je neumno vprašanje se opravičujem, o ekomomiji nimam pojma)

Thomas ::

Kamorkoli "skrivaš dobiček", si šel v neke investicije za bodoče (večje) dobičke. Vsaj, dokler delaš zakonito.

Vsak strošek je samo zato, da bi bil (prihodnji) dobiček še večji.

Vsaj če jo upravljajo v korist lastnikov!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

amerikanec ::

>>> Vsaj če jo upravljajo v korist lastnikov!

Hvala Thomas. Sam si si stvar razložu. Če so "glavni" lastniki in če imajo največjo moč, potem je važen samo dobiček (to se je dogajalo v "zgodnjem" kapitalizmu), dandanes pa so se norme malo razširile in je v igro prišla še družbena odgovornost podjetja. Kar pomeni, da danes podjetje NE more delovati, če nima vsaj delne podpore okolja v katerem posljuje. Okolja so: delavci, država (davki, zakoni), varstvo narave, lokalna skupnost... in podjetje lahko (je zaželjeno) da vpliva še na druge faktorej.
Danes je pomembno da visoko izobražene kadre obdžiš in to ne samo z visoko plače... glej kaj delajo Japonci: Zaposleni živijo pri podjetju, živijo skupaj, podjetje ima vrtce, menze, vrtnarje ki skrbijo za okoliš, varnostnike...
"Zdrava pamet je od vseh reči na svetu porazdeljena najbolj enakomerno:
Vsakdo nemreč meni da je ima zadosti." Rene Descartes

Thomas ::

Te "razširjene norme", so pač strošek. Če ga lastniki lahko skenslajo, ga skenslajo, tako kot vsak drug strošek.

Grejo v Makedonijo delat akumulatorje in čevlje na Kitajsko. Remember Vesna in Alpina?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

>>>Kamorkoli "skrivaš dobiček", si šel v neke investicije za bodoče (večje) dobičke. Vsaj, dokler delaš zakonito.

Gre za zakonito skrivanje, ki prinašajo intenzivno rast, ki pa ni neomejena. Naloga podjetja je, da preko marketinga odkriva nove trge in konstantno z rastjo sredstev veča prodajo in po možnosti računovodsko niža dobiček.

>>>Hm zanima me zakaj potem dobr bit lastnik takega podjetja?

Zato ker želja lastnika ni, da bo dobil izplačan dobiček podjetja, ampak rast vrednosti delnice. Primer: delnice gorenja ne boš kupil zato, ker je imela lansko leto 100 sit dividende, ampak zato ker recimo ocenjuješ da bodo povečana prodaja na ruskem trgu, dobra reorganizacija prevzetih družb in uspešno pozicioniranje luksuzne linije izdelkov in seveda še vplivi ostalih dejavnikov dvignili vrednost delnice v enem letu za npr. X% oz. bo premik večji kot pri podjetjih s pribljižno enakim poslovnim tveganjem.

Iz tega ne sledi:
>>>Vsak strošek je samo zato, da bi bil (prihodnji) dobiček še večji.
ampak,

Cilj poslovanja podjetja oz. managerjev (zahteva lastnikov) je maksimizacija vrednosti delnic.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

> Zaposleni živijo pri podjetju, živijo skupaj, podjetje ima vrtce, menze, vrtnarje ki skrbijo za okoliš, varnostnike...

So si izborili take "razširjene plače". Tudi so si lahko izborili del dobička.

Očitno lastniki še vedno profitirajo več, kot če bi zavrnili ta strošek.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> ker želja lastnika ni, da bo dobil izplačan dobiček podjetja, ampak rast vrednosti delnice.

Ko nekaj let ne bo dividend, precej večjih od obresti, ki jih da banka za vezavo cene delnice - bodo te strmoglavile.

Ali drugače rečeno. Brez dobička, delnica kmalu postane brezvredna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Noben kreten ne bo kupoval delnic, ki dolgoročno ne prinašajo dobička.

Vseeno, če denar meče skozi okno na kakšen bolj zabaven način, kot kupi ene delnice, ki nikoli niso prinesle dividend, njihova začetna vrednost pa zvodeni.

Povej en primer firme v stalni izgubi ali "pozitivni nuli", katere delnice kaj več veljajo pa recimo 10 letih?

Ni je!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

>>>Ko nekaj let ne bo dividend, precej večjih od obresti, ki jih da banka za vezavo cene delnice - bodo te strmoglavile.

Še ena smešna. Poglej si malo kakšna je odstotkovna višina dividend podjetij. Ključ za nakup je v izkoriščanju kapitalskih dobičkov in ne dividend.

>>>Povej en primer firme v stalni izgubi ali "pozitivni nuli", katere delnice kaj več veljajo pa recimo 10 letih?

Povedal sem ti, da je dobiček zgolj en del celotne slike uspešnosti podjetja, ki predvsem na kratek rok (ob rasti prodaje) ni ključen. Pomembno je višanje cene delnic – to pa nikakor ne zvišuje le dobiček in obljubljena dividenda, vendar k temu le deloma pripomore.

Evo lep primer kratkega priporočila za nakup:
VimpelCom je drugi največji ruski mobilni operater in ima 36,8 milijona uporabnikov, hkrati pa širi mrežo v sosednje države. Podjetje je zanimivo zaradi konstantnega povečevanja števila uporabnikov. Pri sedanji razvitosti trga ta trend še zdaleč ni končan. Podjetje je tudi zanimivo za prevzeme, saj je po kapitalizaciji na linijo bistveno podcenjeno glede na evropsko konkurenco. (Revija Kapital, december 2005)
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

Samo kapitalski dobički - s tem misliš rast cene delnic - so isto kot igra Catch the cash. Tazadnji naivnež potegne kratko.

Seveda, dokler firma divje raste, cena delnice lahko tudi raste, brez da bi se izplačevale dividende.

Toda, ko je ta eksplozivna rast (slejkoprej) končana, mora podjetje izkazovati dobiček in izplačevati dividende.

Sicer, smo se šli Catch the cash. Tazadnji kupci delnic so ga najebali. Noben jim jih noče več odkupiti, ker dividend ni. Donosa na kapital ni. Cena delnice je padla. Zguba.

Sej ne štekaš, ane da ne?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

M-man ::

>>>Sej ne štekaš, ane da ne?

Mislim, da ti ne štekaš današnjega kapitalizma.

Pa razumi že enkrat, da se v bilancah podjetja in knjigovodska vrednost nista realni postavki. Ne vrednoti se npr. blagovnih znamk, ugleda podjetja, zasedanja pomembnih trgov, prihodnjih donosov... Vse to pa se kaže v tržni vrednosti vrednostnega papirja.

kapitalski dobički = prodajna cena – nakupna cena

Če se ne motim so catch the cash, milni mehurčki in ostale blodje izum nekoliko bolj marxistično usmerjenih ekonomistov, ki stalno napovedujejo popolni polom borznih trgov. Pa tak kapitalist?!

Današnji kapitalizem temelji na pravočasnem vlaganju v pravo stvar. Pred tridesetimi leti v avtomobilsko industrijo pred petnajstimi v tehnološka podjetja, pred desetimi v telekomunikacije, pred petimi v spletna podjetja... Kjer so dobri obeti za prihodnost in predvidena rast podjetja v vse smeri, tam je kapital. Slab proizvod, napaka v proizvodnji, neučinkovita medijska kampanja – ugled se zmanjša in vrednost delnice pade.

In logično je, kdor gleda le na dobiček prepozno vstopi na vlak in prepozno izstopi. Kapitalisti, ki gledajo vse sestavine poslovanja in predvsem gibanje trga so že zdavnaj drugje. Še posebej slabo se tvoje ozko gledanje izkaže, če se pojavi kakšen Enron ipd.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()

Thomas ::

> Današnji kapitalizem temelji na pravočasnem vlaganju v pravo stvar.

In če se prava stvar zamenja? Komu boš tik pred tem prodal delnico, od katere nisi nikoli dobil nobenih dividend? Samo kupil si jo za nekaj manj denarja? Nekomu, ki je naprej ne bo (več) mogel prodati dražje in bo zato imel izgubo?

Vsakemu, ki obvlada aritmetiko je jasno, da bi bil M-manov kapitalizem brez dividend, le navadna Catch the cash igra.

Tisti, ki aritmetiko obvladajo, pa lahko vidijo, zakaj je dobiček in delitev dobička BISTVENA reč.

Brez tega je vse ena čudna žalost. Kupiš delnico, ki ji cena raste, dokler je "pravi čas ne prodaš". Tepcu, ki je z nakupom delnice vrgel denar stran, saj bo šla samo še dol, dividend pa ne prinaša. Namreč, M-man "varčuje s profitom".

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Utk ::

Ja ko je delnica na višku, ima firma verjetno dobiček, nekaj ga celo razdeli, tisti ki takrat kupijo delnice so pa dveh vrst...ali so zamudili vlak, ali pa so ziheraši in računajo na te dividende. V nobenem primeru pa ne bojo obogateli niti približno tako kot tisti, ki so dosti prej poceni kupili in potem drago prodali. In nekaj več tudi tvegali ja.

Thomas ::

Ja ... ampak če je tako, Crni moj ... potem je vlaganje v delnice manj donosno, kot bančna vloga!

Kdo bi pa v takih (M-manovih) razmerah še vlagal v delnice? Noben! Saj bi bilo skupne izgube in skupnega dobička enako. Za vrednost delnic na višku vrednosti, vsakega. Vsota pa nula. Samo za eventualne dividende plusa, če bi jih M-man vendarle odobril.

Neumnost, zdej vidiš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

Thomas, kje ti živiš. A se oglašaš iz preteklosti? Tenutni sistem kapitalizma je zate očitno čista neznanka.

>>>Tisti, ki aritmetiko obvladajo, pa lahko vidijo, zakaj je dobiček in delitev dobička BISTVENA reč.

Samo za informacijo: Microsoft je v letu 2005 ustvaril 1,18 $ dobička na delnico. To je 4,5 odstotka donosa, če ste delnico kupili pri ceni 26$. Ampak to ni dividenda! Slednja je znašala 0,33$ kar je okoli 1,2 odstotka vrednosti delnice. Ker so pametni, so izplačali zgolj 28% čistega dobička. Seveda vrednost ne drvi navzdol.

No še od Google si preberi. Nobene dividende, niti jih ne načrtujejo. Žalost, res žalost, a? Ampak delnica je pa noro rasla - zanimivo. IBM je imel zadnjih pet let dividendo v vrednosti 0,7% vrednosti delnice. Vsak čas bo na dnu, a?

V Sloveniji so v preteklem letu znašale dividende: Aerodrom 2,1%, Delo skoraj 1%, Gorenje 1,8% itd. Če je dividenda 3 do 4% je že zelo zelo visoka in prej kaže na neperspektivnost (nezmožnost nadaljnje rasti) podjetja kot pa dobro naložbo.

>>>Kupiš delnico, ki ji cena raste, dokler je "pravi čas ne prodaš".

Ja, točno tako oz. bolje je, da sam predvidiš, da bo cena zrasla. Recimo zakaj kupiti delnice Toyote? Ne zato, ker ima npr. konstantne dividendne donose, lep dobiček (nimam informacij, če je to res, ampak ni bistveno)... To je sekundarnega pomena. Toyoto kupiš zato, ker cena nafte raste, cena bencina se dviga, ljudje varčujejo z energijo, Toyota pa proizvaja najboljše hibridne motorje na svetu. V tem je smisel sodobnega kapitalizma, ne pa čakanje dividend.

Zadnja objava so pa tako ali tako buče.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

M-man.

Samo firme, ki hitro rastejo, tako da se cena njihovih delnic povečuje, si lahko privoščijo, da ne plačujejo dividend.

In to dokler, se tako večanje nadaljuje.

Potem, morajo plačevati dividende, sicer je bila investicija v njihove delnice bullshit. Catc the cash.

To je vprašanje osnovne aritmetike.

> No še od Google si preberi. Nobene dividende, niti jih ne načrtujejo

DOKLER bodo rastli.

Danes večina teh tavelkih firm raste s po 10 ali celo 30 ali še več procentov. Ampak ko se bo rast ustavila, bodo morali plačevati visoke dividende.

Ali pa smo imeli natego kupcev.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Stepni Volk ::

Thomas, ena sama beseda, ki postavi tvoje trditve na glavo: Enron.

Če jih ne bi dobili, bi tvoj model še "deloval."

M-man ::

Thomas, očitno ti ni pomoči in enostavno ne razumeš oz. si postal čisti marxist. Podjetje vrednotiš na podlagi opredmetenih sredstev in donosov, ki jih ustvarja z delom. Borzna pa je zate zlo, ki s psihološko vojno obira uboge delavce brez informacij. Ti si prej komunist, kot pa kapitalist!

>>>Ampak ko se bo rast ustavila, bodo morali plačevati visoke dividende.

Rast se ne sme ustaviti in to je bistvo dobrega podjetja. Tu pa vstopi marketing, ki mora poiskati nov proizvod oz. trg. Poglej Apple z iPod. Ali se ti res zdi, da je slednji kakovostnejši od vseh primerljivih predvajalnikov ali je trženje pravočasno naredilo korak v pravo smer (s samim predvajalnikov, obliko, zmogljivostjo in seveda oglasi). In to loči Apple od ostalih proizvajalcev, ceno delnice pa dviguje tako dobiček, kot tudi tržni delež iPoda in obetaven začetek prodora internetnih storitev.

Če bi bilo po tvojem, potem bi se ljudje grebli za delnice Forda, ki ima v zadnjih petih letih višino dividende v povprečju 4,1% vrednosti delnice. Kot je že sama tema obetala pa Fordu ne gre najbolje in je kljub visokim dividendam v trendu padanja – z manjšimi popravki že 5 let. Na drugi strani pa Toyota s povprečno višino dividend 0,7% vred. delnice zadnje 2-3 leta uspešno raste. Zakaj? Ker marketing deluje, ker trg potrebuje hibridne motorje, ker so kupcu v glavo zasidrali svojo zanesljivost...

>>> Ja ... ampak če je tako, Crni moj ... potem je vlaganje v delnice manj donosno, kot bančna vloga!

Potem, če bi bil ti lastnik Microsofta, IBM-a, Googla, Gorenja, Dela, Toyote, Exxon Mobila (2,3%) in še mnogih drugih, bi vse skupaj prodal in nesel v banko ali pa vložil v Ford.

Upam, da vsaj ostali vidite zgrešeno logiko, če jo že Thomas ne.

>>>Thomas, ena sama beseda, ki postavi tvoje trditve na glavo: Enron.

To ni najbolj res, ker je v tem primeru šlo za nezakonito prikrivanje računovodskih postavk v sodelovanju z revizorji, ki bi morali neodvisno oceniti poslovanje podjetja.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Stepni Volk ::

M-Man - Enron so dobili. Koliko ostalih podjetij niso? Vsa podjetja frizirajo svoja finančna poročila. Včasih bolj v mejah standardov in zakonv, drugič manj. Razlogi so različni in ste jih že kar nekaj zavedli.

Back on topic.

Avtomobilska industrija je ena bolj pomembnih. V Delovi rubriki "Na kolesih" so zavedli, da je druga najpomembnejša, takoj za prehrambeno industrijo. Posledično nudijo veliko delovnih mest. Posredno in neposredno.
Zato si "avtomobilski lobi" lahko marsikaj dovoli. Monopolno prodajo na primer, ki smo jo že omenili. Poskusi EU, da bi to razbili so se končali pri tem, da lahko vgrajuješ "ne originalne" dele v avtomobile in proizvajalec ti mora nuditi garancijo.
Veliko podjetij odpušča. Za Slovenijo je bolj pomemben Renault. Konkretno Novomeški Revoz.
Tam so dokaj prestrašeni.
Upravičeno. Renault je spremenil strategijo. Prejšno generacijo Cliov so proizvajali na treh mestih in v treh državah: Franciji, Španiji in pri nas. Sedaj so to razdelili. Clia delajo samo še v Franciji (kar je slabo za fleksibilnost prodaje samega modela - če se poveča povpraševanje, ne morejo odreagirati).
Modusa delajo le v Španiji. Modusu gre zelo slabo. Kot so zapisali v AutoBildu:"...očitno se Renaultju ni uspelo prebiti v dražji segment avtomobilov..."

Tretpetajo tudi v Novem Mestu. Novi Twingo bi moral biti zunaj že lansko leto. Avto je bil tako grd, da ga je novopečeni šef Carl Ghossn (prej vodja Nissana), dal na novo preoblikovati.


Zunaj je uspešna torjica Toyota Aygo, Citroen C1 in Peugeot 107, kjer izdelava bazira na Toyotinih standardih in postopkih.

Potem je tu še VW Fox, Kia Picanto, Chevrolet Matiz, Fiat Panda, Hyundai Atos, Daihatsu Cuore, Suzuki Alto. In od novega Twinga je odvisno ali se bo odpuščalo tudi v Novem Mestu.

Ford na drugi strani se je odloči iti v španovijo s Fiatom. Slednji bo proizvajal novega "fička",

Ford novega Ka-ja na skupni paltformi in skupnimi motorji.

Vse skupaj bazira na tehniki Fiat Pande, s krajšo medosno razdaljo in preprostejšo tehniko. Proizvajal se bo v poljskem Tychyu.
Glede nato, da gre Fiatu zelo slabo, Fordu ne najbolje... bo končni rezultat zanimiv.

Zgodovina sprememb…

Utk ::

Sej če bi pogledal povprečje, bi čist lahko bilo boljše pustit denar na banki, kot pa v neke delnice. Posebej ko je vse skupaj v krizi. Ampak vsak, ki nekam vlaga, upa da bo ravno on potegnu več kot je povprečje. Marsikdo dosti izgubi. Jebiga.

M-man ::

Ni bistvo tukaj ali frizirajo bilance ali ne. Pameten lastnik hoče, da se jih frizira v njegovo korist – da čimmanj plača državi in več zasluži z rastjo delnice. Bistvo pa je da Thomasov model ne deluje zaradi 1000 drugih stvari in ne zavajanja investitorjev, kot v primeru Enron.

>>>Sej če bi pogledal povprečje, bi čist lahko bilo boljše pustit denar na banki, kot pa v neke delnice.

Kar zaključimo vse skupaj, ker to je pa sedaj vrhunec. Če nekateri kljub vsemu napisanemu in možnostjo, da si na Yahoo Finance ogledate grafe, povprečja dividend itd. še vedno mislite, da je edini realni donos lastnika dividenda, vam pa res ni pomoči.

Tako ali tako bo Thomas temo speljal na to kako so Američani bolj produktivni, kako je pomembna avtomatizacija, tehnologija, standardi...
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()

Utk ::

eej, jaz sem to mislil tako...da tudi če bi v povprečju skupna vrednost vseh delnic ostajala enaka, nekatere bi rastle, druge padale, bi vseeno folk vlagal, ker bi upal, da bo ravno njegova zrastla. Čeprav bi v povprečju vsi skupaj bili na istem. Razumeš:) Dividende tu sploh niso pomembne.

Thomas ::

> Thomas, očitno ti ni pomoči in enostavno ne razumeš oz. si postal čisti marxist. Podjetje vrednotiš na podlagi opredmetenih sredstev in donosov, ki jih ustvarja z delom. Borzna pa je zate zlo, ki s psihološko vojno obira uboge delavce brez informacij. Ti si prej komunist, kot pa kapitalist!

Ne vem od kod ti ideja, da vrednotim "le na podlagi opredmetenih sredstev". Nikakor ne. Zaradi mene ima podjetje lahko samo en svinčnik, pa je vseeno vredno tisto milijardo dolarjev.

> Rast se ne sme ustaviti in to je bistvo dobrega podjetja.

Izmed 100 največjih firm v USA pred 100 leti, je med 100 največjimi samo ena. General Electric. 99% jih je ... izginilo iz TOP 100 spiska. Večina iz kakršnegakoli spiska.

Firma NI nekaj večnega.

> Na drugi strani pa Toyota s povprečno višino dividend 0,7% vred. delnice zadnje 2-3 leta uspešno raste.

Seveda. Dokler raste, se dividende lahko nadomestijo s kapitalskimi dobički. Ker pač dividendo uprava firme za delničarje takoj vloži naprej. Dokler podjetje raste hitreje od ostalih.

> Potem, če bi bil ti lastnik Microsofta, IBM-a, Googla, Gorenja, Dela, Toyote, Exxon Mobila (2,3%) in še mnogih drugih, bi vse skupaj prodal in nesel v banko ali pa vložil v Ford.


Zame je edino merilo donos na kapital. Nekateri reinvestirajo ta donos, dobiček naprej. Dokler hitreje rastejo - dobro.

Ford je pa po oceni dela delničarjev na poti navzdol in zato si ne more privoščiti njegova uprava, da bi ne plačevala vsaj dela dobička kot dividende delničarjem.

> Sej če bi pogledal povprečje, bi čist lahko bilo boljše pustit denar na banki, kot pa v neke delnice. Posebej ko je vse skupaj v krizi. Ampak vsak, ki nekam vlaga, upa da bo ravno on potegnu več kot je povprečje. Marsikdo dosti izgubi. Jebiga.

NE. To ni res. Ravno v tem je štos, da kdor je vlagal v delnice v preteklosti, je dobil več, kot so dobili bančni vlagatelji. V povprečju, seveda.

Brez tega, da se delničarstvo splača, kapitalizem umre.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Da se rezimiram:

EDINI smisel kapitalističnega podjetja je dobiček na vloženi kapital.

Dobiček se mora slejkoprej deliti delničarjem v obliki dividend, ali pa gre za obiranje delničarjev. Take primere smo že imeli, vendar je to škodljiva anomalija.


> da tudi če bi v povprečju skupna vrednost vseh delnic ostajala enaka, nekatere bi rastle, druge padale, bi vseeno folk vlagal, ker bi upal, da bo ravno njegova zrastla.

To bi bila potem samo igralnica z manj kot ničelno vsoto. V resnici je pa kapitalizem igralnica z več kot ničelno vsoto, če in dokler ekonomija raste.

Pa še:

Kapitalizem ob nekaterih takih "prijateljih", sovražnikov sploh ne potrebuje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

In ti bi bil raje delničar Forda ali Toyote? Kaj ti pomaga 4% ali 5% dividenda letno, če si v petih letih izgubil več kot 75% vrednosti premoženja v delnicah. Glede na to da raste Toyota, so tudi vsi ostali proizvajalci na istem oz. imajo enake možnosti za uspeh. Ampak enim se tržni delež zmanjšuje in vrednost podjetja pada (Ford), drugim pa se tržni delež povečuje in vrednost podjetja raste (Toyota).

>>>Brez tega, da se delničarstvo splača, kapitalizem umre.

Ali smo po tvojem potem sploh kdaj imeli kapitalizem?!

>>>To ni res. Ravno v tem je štos, da kdor je vlagal v delnice v preteklosti, je dobil več, kot so dobili bančni vlagatelji. V povprečju, seveda.

Zato na dolgi rok to velja tudi danes.

>>>99% jih je ... izginilo iz TOP 100 spiska.

Prevzemi, združitve, dezinvesticije, reorganizacija, cepitve, preimenovanja in seveda propadi.

>>>Firma NI nekaj večnega.

Nihče ni rekel, da je. Ampak za racionalnega investitorja je zanimiva v obdobju rasti in v obdobju, ko uspe ohranjati tržni delež, dobičkonosnost oz. ima zaradi vsega tega glede na tveganje zadovoljiv trend rasti vrednosti... V nasprotnem primeru pride do selitve. Nikakor pa ni osnovni signal za to višina dividenda.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

> Kaj ti pomaga 4% ali 5% dividenda letno, če si v petih letih izgubil več kot 75% vrednosti premoženja v delnicah.

Pomeni, da te je uprava, ker ni bila zmožna zagotoviti profitibilnosti, prinesla okrog.

Oziroma, da si slab kapitalist, ker poseduješ Forda.

Oziroma, da si hudičevo dober, ker Ford bo zlezel na zeleno vejo.

Marsikaj lahko pomeni.

Od tistega, kar pa res pomeni, je pa odvisno koliko ti tisto pomaga.
;)

> Glede na to da raste Toyota, so tudi vsi ostali proizvajalci na istem oz. imajo enake možnosti za uspeh.

Nimajo enakih možnosti za uspeh.

> Ali smo po tvojem potem sploh kdaj imeli kapitalizem?!

Zgodovinsko gledano, so lastniki delnic v zadnjih desetletjih v povprečju profitirali več, kot lastniki v začetku nominalno enako velikih hranilnih knjižic.

Torej, smo (v USA!) kapitalizem imeli.

Ga imamo zdaj? Seveda ga imamo. Ker tahude firme rastejo (precej) hitreje od GDP in se splača imeti dolarje skonvertirane v njihove delnice. Ampak samo če bodo izpolnile svoje obljube.

So bili v nedavni preteklosti vlagatelji (v USA) tudi nategnjeni? So, - dotcoms!

> Ampak za racionalnega investitorja je zanimiva v obdobju rasti in v obdobju, ko uspe ohranjati tržni delež, dobičkonosnost oz. ima zaradi vsega tega glede na tveganje zadovoljiv trend rasti vrednosti... V nasprotnem primeru pride do selitve.

Razumem - prodaj sakerju, ko scuzaš vrednost! To je dotcom natega, škodljiva za samo bistvo kapitalizma.

> Nikakor pa ni osnovni signal za to višina dividenda.

Dobiček. Vsota vseh izplačanih dividend + cena delnice MORA PRESEČI začetni vložek v delnico plus na to izračunane bančne obresti - sicer je dotcom natega.

--------------

Kapitalizma tipa ENRON ne maram. Tega pa res ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

black block ::

spet prihaja "kriza" to je jasno ni blema, kapitalizem pač...
why serve in HEAVEN if you can rule in HELL

M-man ::

>>>Pomeni, da te je uprava, ker ni bila zmožna zagotoviti profitibilnosti, prinesla okrog.

Glede na tvoje nesmiselne trditve te uprava ni prinesla naokrog, ker ti dajejo dividende. V resnici pa je podjetje na poti navzdol.

>>>Nimajo enakih možnosti za uspeh.

Seveda imajo. Povsem enake možnosti imajo, da raziščejo trg, dajo ven ustrezne modele in razvijejo za kupce zanimive motorje. Očitno ne znajo.

>>>Razumem - prodaj sakerju, ko scuzaš vrednost! To je dotcom natega, škodljiva za samo bistvo kapitalizma.

Ti sanjaš o nekem idealu ne vem kakšnega kapitalizma, kjer gre vse po nekih standardih in se ves kapital premika zgolj na podlagi dobičkonosnosti sredstev. To je teorija popolne konkurence, ne pa realnost. Popolna konkurenca pa je približno enaka utopija kot komunizem.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

Nobenega "idealnega kapitalizma" nasproti "realnemu kapitalizmu" ne zagovarjam.

Pravim samo, da "dotcomi" so čista izguba za investitorja. Ker so dali manj, kot vzeli.

To pa velja za vsako firmo, katere profiti skozi zgodovino, niso prekašali vlaganj vanjo.

Še vedno so kupci v MS delnice v povprečju dali več, kot dobili! Skoraj 50 milijard gotovinskih rezerv in še vsega drugega, bi ob teoretični likvidaciji zadostovalo, da je povprečni delničar prišel dobro skozi.

TODA ob hipnem drastičnem (maloverjetnem) poslabšanju položaja, tudi MS lahko postane grobar denarja delničarjev.

Kaj zagovarjam? Zelo realni kapitalizem, pravzaprav.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Glede na tvoje nesmiselne trditve te uprava ni prinesla naokrog, ker ti dajejo dividende.

Dividende nazadnje morajo prekašati obresti na kapital!

Ne vsakršne dividende, a ne znaš brat?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

>>>Dividende nazadnje morajo prekašati obresti na kapital?! Ne vsakršne dividende, a ne znaš brat?

Obresti na kakšen kapital? In kakšna dividenda? Sklepam da misliš da mora znesek dividende v primerjavi z vrednostjo, ki si jo dal ob nakupu delnice, znašati več kot bi dobil za ta denar v banki. Pri tem očitno zanemarjaš rast podjetja, ki se kaže pri premikanju vrednosti delnice na borzi. Iz tega sklepam, da pri Googlo s svojo teorijo zvisiš. Ali pa delaš izjemo in nekako predvidevaš rast. Vse to na podatkih, ki ti jih podjetje posreduje vsake tri mesece.

Po tvojem načelu je torej naložba uspešna, če kupiš Google za 80 za delnico in čez 10 let boš zahteval, da je delnica vredna 210 (10% rast in obrestno obrestni račun) in od tedaj naprej želiš vsaj 10,5 dolarja dividende letno (5% rast), ker recimo ne bodo več imeli prostora za širitev, obresti v banki pa bodo do 5%. Drži?

In kaj se v tem sistemu zgodi, če pride do napake v glavnem projektu? Tožba s strani založb? In zakaj bi sploh kupil pri 80? Kaj v tvojem teoremu predstavlja ta denar?
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()

Thomas ::

> Po tvojem načelu je torej naložba uspešna, če kupiš Google za 80 za delnico in čez 10 let boš zahteval, da je delnica vredna 210 (10% rast in obrestno obrestni račun) in od tedaj naprej želiš vsaj 10,5 dolarja dividende letno (5% rast), ker recimo ne bodo več imeli prostora za širitev, obresti v banki pa bodo do 5%. Drži?

Drži.

In kaj če temu ni vsaj tako?

Nič. Naložba je bila relativno slaba, slabša od vezave v banko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

IgorGrozni, lepo prosim pusti pri miru vse skupaj in bodi tiho, ker ti ni čisto nič jasno. Nimaš pojma kaj je dobiček, kaj prihodek, odhodek, strošek, izdatek, prejemek, likvidnost, računovodstvo knjigovodstvo... Nimaš pojma! Niti slučajno ne bi dlakocepil in se hvalil s temi ekonomskimi izrazi, če ne bi bilo to edino kar vam podjetja vsake par mesecev vržejo v medije.

Da boš vseeno lažje razumel preden traparije ven mečeš:
Če podjetje letos proizvede in dostavi blago kupcu, ta pa ga plača šele čez eno leto, podjetje to v poročilu delničarjem in javnosti navede kot prihodek in recimo dobiček (odhodkov recimo nima), kljub temu, da denarja še eno leto ne bo videlo. Drugi primer: stroj, ki ga podjetje plača v celoti danes bo podjetje v omenjenih izkazih, ki ti pokažejo višino dobička beležilo kot odhodke recimo polovico letos in drugo polovico naslednje leto in to kljub temu, da se je celotna vsota že zdavnaj pretočila na drug bančni račun.

Če ne veš kako to gre, bodi tiho.

Thomas, in kaj predstavlja teh 80 za delnico v podjetju. Sklepam, da si mnenja, da če se podjetje odloči in zapre svoja vrata, proda vsa svoja sredstva in delničar dobi 80 za delnico?
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

> Sklepam, da si mnenja, da če se podjetje odloči in zapre svoja vrata, proda vsa svoja sredstva in delničar dobi 80 za delnico?

Sklepaš hecno, kakor že skozi.

Izračuna se, kolikšen del vsega premoženja firme (po poplačilu dolgov) to znese. Kolikršen procent delnic ima, toliko tistega potem dobi.

Ne ti zame nekaj sklepat, potem se pa s tistimi svojimi idejami klofat! Temu se sicer reče "pretepanje slamnatega moža". Nefere debaterska taktika podtikanja sklepov nekomu.

> kot odhodke recimo polovico letos in drugo polovico naslednje leto in to kljub temu, da se je celotna vsota že zdavnaj pretočila na drug bančni račun.

Te "nepreciznosti" v računovodstvu ali knjigovodstvu, še vedno ne zrelativizirajo realnosti dobička ali izgube, kakor so "izumili" Enronci in Arthur Andersen, ti pa pritrjuješ.

Dobiček je, ali pa ga ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

Ne gre za nepreciznost v računovodstvu. Gre za predpisano knjiženje poslovnih dogodkov in za nobeno goljufanje investitorje. Zaradi lažjega poslovanja je to tako določeno v standardih in tako je ne glede na to ali ti, jaz ali kdorkoli to hoče ali ne. Odpri kakšno knjigo!

>>> Izračuna se, kolikšen del vsega premoženja firme (po poplačilu dolgov) to znese. Kolikršen procent delnic ima, toliko tistega potem dobi.

In zakaj ne 80? Lastniški kapital je eno dolgovi pa drugo. Za obe vsoti denarja imaš investirana sredstva.

Zato ker si na borzi za 80 kupil del gibljive organizacije, ki vsebuje: stroje, material, tehnološko znanje, visoko kvalificirane zaposlene (za katere ne boš dobil odškodnine če gredo stran), blagovne znamke (leta vlaganja v marketing), dobre veze pri dobaviteljih, tržni delež... Za en delček tega bo dal vlagatelj 80 samo zato, ker verjame in tvega, da bo čez recimo 3 mesece management potrdil napoved rasti te strukture za 10% v tekočem letu in se bo cena dvignila na 88 (konec leta, ker takrat pride potrditev). Dobiček je samo pretekli podatek, kot sem že rekel produkt računovodskih standardov, ki ti danes ni dostopen in ga boš izvedel šele na dan objave računovodskih listin. Vendar to ne pomeni, da je nihanje vrednosti stopničasto. Če se samo nekaj v tem mehanizmu zalomi (največji dobavitelj propade, Kitajska prepove uvoz izdelkov, napaka v proizvodih) ti bo pa trg povedal, koliko je tvoja delnica še vredna in ne poročilo o dobičku za obdobje preteklih treh mesecev. Ko boš ti dobil podatek o velecenjenem dobičku, bodo ostali, ki sklepajo, da manjšanje tržnega deleža napoveduje manjši dobiček, že drugje – od Forda bodo šli k Toyoti.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

M-man naklada naokoli, ponavlja splošno znane resnice in par svojih bluzkov. Ni več zanimivo.

Gre pa debata lahko naprej tkole:

Microsoft, ki ne izplačuje dividend, je zguba za en del svojih delničarjev. Za vse tiste, ki so kupili delnice dražje, kot jih potem lahko prodali.

Sicer, naj bi jih delničarji delnice dolgoročno hranili, ker naj bi njihova cena narasla. Samo če ne bo, bo zguba za trenutne delničarje točno tolikšna, kot je razlika med današnjo in takratno ceno, ko jih bodo prodali. Plus obresti.

Ne imet iluzij.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

>>>Microsoft, ki ne izplačuje dividend, je zguba za en del svojih delničarjev. Za vse tiste, ki so kupili delnice dražje, kot jih potem lahko prodali.

Jaz nimam nikakršnih iluzij. Jasno je, da so delničarji za delnico odšteli preveč in so se na podlagi podatkov precenili rast in dobiček. Več podatkov točnejša napoved. Pretekli dobiček je zgolj en delček tega.

Na podlagi katerih podatkov pa so se posamezniki prejšnji teden odločili, da za Microsoft plačajo 4% več kot še en teden prej? Če je razlog za to zgolj objava poslovnih rezultatov (5% večji dobiček in 10% rast prihodkov) in posledično predvidevanje dolgoročnih dividend je to prekleto slab motiv.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)
1 2
3
4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali so japonski avtomobili res boljši? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Na cesti
14938714 (30656) Dami
»

Intelov tržni delež kvišku

Oddelek: Novice / Ostale najave
473142 (2159) FireSnake
»

kupujem enoprostorca (tourana) (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
11312993 (10284) Boeing
»

Toyota proti GM?

Oddelek: Kaj kupiti
202109 (1349) Vikking
»

Masovna odpuščanja v Intelu

Oddelek: Novice / Rezultati
152564 (2013) OChack

Več podobnih tem