Ford odpušča

> Ena firma kot je recimo Krka lahko že zdej reče do milijona točno kolk dobička bo imela to leto. Ker ga ima lahko kolk hoče.

Če jest ne bil taka nula na tem forumu, te banam!

Bravo crnie, da si se trudu mal razložit, da je dobiček računovodski kazalec in je pomemben za obračunavanje davka... eni to zastopmo. Ampak vse kar si si ustvaru je sloves "da nimaš pojma od ekonomije". Velkom on bord!

> Okej, se popravljam, lahko ga PRIKAŽE kolk hoče.

Neumnost. Prikazati ga mora, kolikor ga je, po veljavnih računovdskih standardih. Lahko ga zmanjšuje s tem, da gre v (resnične) stroške, lahko ga veča z boljšim poslovanjem ... Ampak kar potem nanese, nanese.


Če ne, so lahko hude sankcije. Se davkarija spomni, da je šlo za davčno utajo.

Nism nek strokovnjak za ekonomijo, ampak tako naiven pa spet nisem...firma lahko zmeraj vtakne nekam denar in ga že ni več, nekam vloži, karkoli. Take trike učijo najbrž že v prvem letniku ekonomije. Vem, da jih prvi teden naučijo kako nategnit upnike:) vsaj na nekaterih fakultetah.

>>>Zate, pa mogoče še za kakšnega Kranjca ali Senjurja. Ki sta podobne bluzila. V resnici je dobiček to, zaradi česar podjetje sploh obstaja.

To je pa za crkit smešno. A ti sploh veš kaj govoriš? Nova podjetja, ki se lotevajo nekoliko bolj zahtevnih projektov imajo prva tri do 5 let izgubo in kasneje postanejo uspešne gazele ti pa govoriš take nesmisle. Mogoči si zamešal dobiček in denar, ker (verjetno niti ne veš tega) podjetju ne dela probleme izguba temveč likvidnost.

Bom najprej na primeru Mercator pakazal, kako je enostavno (za nekatere ki to zastopimo) za VEDNO skriti dobiček iz določenega leta. Če bi ugotovili (zakaj bom razložu kasneje) da BO dobiček previsok, se lahko odločijo za nakup delnic. To bi se kazalo kot zmanjšanje zneska v vrstici G, kar bi vplivalo na manjši znesek v vrstici M (dobiček pred obdavčitvijo). Se pravi bi bil dobičekv tistem letu manjši za znesek nakupljenih delnic. Naslednje leto prodajo delnice in kupijo zemljišče (ki se ne amortizira in gre direktno v odhodke), kar povzroči, da so se ponovno "znebili" presežka, kar vpliva na dobiček.

Vrjetn nekaterim ni jasno, zakaj bi se podjetja otepala dobička? Ker je na dobiček potrebno plačati davek in zakaj bi (nekatera) podjetja plačevala davek, če jim ta ni potreben. Zdej bo Thomas skočil v zrak in kvasil o dividendah... seveda, takrat podjetje prikaže dobiček, plača davek in ga razdeli med lastnike. Majhnim in srednjim podjetjem, ki pa se gre za obstoj, pa ne želijo imeti stroška z davkom na dobiček in ga zato ne prikazujejo (presežek gre v investicije)...

Me prou zanima kakšne bodo replike...

Hm zanima me zakaj potem dobr bit lastnik takega podjetja?
(če je neumno vprašanje se opravičujem, o ekomomiji nimam pojma)

>>> Vsaj če jo upravljajo v korist lastnikov!

Hvala Thomas. Sam si si stvar razložu. Če so "glavni" lastniki in če imajo največjo moč, potem je važen samo dobiček (to se je dogajalo v "zgodnjem" kapitalizmu), dandanes pa so se norme malo razširile in je v igro prišla še družbena odgovornost podjetja. Kar pomeni, da danes podjetje NE more delovati, če nima vsaj delne podpore okolja v katerem posljuje. Okolja so: delavci, država (davki, zakoni), varstvo narave, lokalna skupnost... in podjetje lahko (je zaželjeno) da vpliva še na druge faktorej.
Danes je pomembno da visoko izobražene kadre obdžiš in to ne samo z visoko plače... glej kaj delajo Japonci: Zaposleni živijo pri podjetju, živijo skupaj, podjetje ima vrtce, menze, vrtnarje ki skrbijo za okoliš, varnostnike...

>>>Kamorkoli "skrivaš dobiček", si šel v neke investicije za bodoče (večje) dobičke. Vsaj, dokler delaš zakonito.

Gre za zakonito skrivanje, ki prinašajo intenzivno rast, ki pa ni neomejena. Naloga podjetja je, da preko marketinga odkriva nove trge in konstantno z rastjo sredstev veča prodajo in po možnosti računovodsko niža dobiček.

>>>Hm zanima me zakaj potem dobr bit lastnik takega podjetja?

Zato ker želja lastnika ni, da bo dobil izplačan dobiček podjetja, ampak rast vrednosti delnice. Primer: delnice gorenja ne boš kupil zato, ker je imela lansko leto 100 sit dividende, ampak zato ker recimo ocenjuješ da bodo povečana prodaja na ruskem trgu, dobra reorganizacija prevzetih družb in uspešno pozicioniranje luksuzne linije izdelkov in seveda še vplivi ostalih dejavnikov dvignili vrednost delnice v enem letu za npr. X% oz. bo premik večji kot pri podjetjih s pribljižno enakim poslovnim tveganjem.

Iz tega ne sledi:
>>>Vsak strošek je samo zato, da bi bil (prihodnji) dobiček še večji.
ampak,

Cilj poslovanja podjetja oz. managerjev (zahteva lastnikov) je maksimizacija vrednosti delnic.

> ker želja lastnika ni, da bo dobil izplačan dobiček podjetja, ampak rast vrednosti delnice.

Ko nekaj let ne bo dividend, precej večjih od obresti, ki jih da banka za vezavo cene delnice - bodo te strmoglavile.

Ali drugače rečeno. Brez dobička, delnica kmalu postane brezvredna.

>>>Ko nekaj let ne bo dividend, precej večjih od obresti, ki jih da banka za vezavo cene delnice - bodo te strmoglavile.

Še ena smešna. Poglej si malo kakšna je odstotkovna višina dividend podjetij. Ključ za nakup je v izkoriščanju kapitalskih dobičkov in ne dividend.

>>>Povej en primer firme v stalni izgubi ali "pozitivni nuli", katere delnice kaj več veljajo pa recimo 10 letih?

Povedal sem ti, da je dobiček zgolj en del celotne slike uspešnosti podjetja, ki predvsem na kratek rok (ob rasti prodaje) ni ključen. Pomembno je višanje cene delnic – to pa nikakor ne zvišuje le dobiček in obljubljena dividenda, vendar k temu le deloma pripomore.

Evo lep primer kratkega priporočila za nakup:
VimpelCom je drugi največji ruski mobilni operater in ima 36,8 milijona uporabnikov, hkrati pa širi mrežo v sosednje države. Podjetje je zanimivo zaradi konstantnega povečevanja števila uporabnikov. Pri sedanji razvitosti trga ta trend še zdaleč ni končan. Podjetje je tudi zanimivo za prevzeme, saj je po kapitalizaciji na linijo bistveno podcenjeno glede na evropsko konkurenco. (Revija Kapital, december 2005)

>>>Sej ne štekaš, ane da ne?

Mislim, da ti ne štekaš današnjega kapitalizma.

Pa razumi že enkrat, da se v bilancah podjetja in knjigovodska vrednost nista realni postavki. Ne vrednoti se npr. blagovnih znamk, ugleda podjetja, zasedanja pomembnih trgov, prihodnjih donosov... Vse to pa se kaže v tržni vrednosti vrednostnega papirja.

kapitalski dobički = prodajna cena – nakupna cena

Če se ne motim so catch the cash, milni mehurčki in ostale blodje izum nekoliko bolj marxistično usmerjenih ekonomistov, ki stalno napovedujejo popolni polom borznih trgov. Pa tak kapitalist?!

Današnji kapitalizem temelji na pravočasnem vlaganju v pravo stvar. Pred tridesetimi leti v avtomobilsko industrijo pred petnajstimi v tehnološka podjetja, pred desetimi v telekomunikacije, pred petimi v spletna podjetja... Kjer so dobri obeti za prihodnost in predvidena rast podjetja v vse smeri, tam je kapital. Slab proizvod, napaka v proizvodnji, neučinkovita medijska kampanja – ugled se zmanjša in vrednost delnice pade.

In logično je, kdor gleda le na dobiček prepozno vstopi na vlak in prepozno izstopi. Kapitalisti, ki gledajo vse sestavine poslovanja in predvsem gibanje trga so že zdavnaj drugje. Še posebej slabo se tvoje ozko gledanje izkaže, če se pojavi kakšen Enron ipd.

Ja ko je delnica na višku, ima firma verjetno dobiček, nekaj ga celo razdeli, tisti ki takrat kupijo delnice so pa dveh vrst...ali so zamudili vlak, ali pa so ziheraši in računajo na te dividende. V nobenem primeru pa ne bojo obogateli niti približno tako kot tisti, ki so dosti prej poceni kupili in potem drago prodali. In nekaj več tudi tvegali ja.

Thomas, kje ti živiš. A se oglašaš iz preteklosti? Tenutni sistem kapitalizma je zate očitno čista neznanka.

>>>Tisti, ki aritmetiko obvladajo, pa lahko vidijo, zakaj je dobiček in delitev dobička BISTVENA reč.

Samo za informacijo: Microsoft je v letu 2005 ustvaril 1,18 $ dobička na delnico. To je 4,5 odstotka donosa, če ste delnico kupili pri ceni 26$. Ampak to ni dividenda! Slednja je znašala 0,33$ kar je okoli 1,2 odstotka vrednosti delnice. Ker so pametni, so izplačali zgolj 28% čistega dobička. Seveda vrednost ne drvi navzdol.

No še od Google si preberi. Nobene dividende, niti jih ne načrtujejo. Žalost, res žalost, a? Ampak delnica je pa noro rasla - zanimivo. IBM je imel zadnjih pet let dividendo v vrednosti 0,7% vrednosti delnice. Vsak čas bo na dnu, a?

V Sloveniji so v preteklem letu znašale dividende: Aerodrom 2,1%, Delo skoraj 1%, Gorenje 1,8% itd. Če je dividenda 3 do 4% je že zelo zelo visoka in prej kaže na neperspektivnost (nezmožnost nadaljnje rasti) podjetja kot pa dobro naložbo.

>>>Kupiš delnico, ki ji cena raste, dokler je "pravi čas ne prodaš".

Ja, točno tako oz. bolje je, da sam predvidiš, da bo cena zrasla. Recimo zakaj kupiti delnice Toyote? Ne zato, ker ima npr. konstantne dividendne donose, lep dobiček (nimam informacij, če je to res, ampak ni bistveno)... To je sekundarnega pomena. Toyoto kupiš zato, ker cena nafte raste, cena bencina se dviga, ljudje varčujejo z energijo, Toyota pa proizvaja najboljše hibridne motorje na svetu. V tem je smisel sodobnega kapitalizma, ne pa čakanje dividend.

Zadnja objava so pa tako ali tako buče.

Thomas, ena sama beseda, ki postavi tvoje trditve na glavo: Enron.

Če jih ne bi dobili, bi tvoj model še "deloval."

M-Man - Enron so dobili. Koliko ostalih podjetij niso? Vsa podjetja frizirajo svoja finančna poročila. Včasih bolj v mejah standardov in zakonv, drugič manj. Razlogi so različni in ste jih že kar nekaj zavedli.

Back on topic.

Avtomobilska industrija je ena bolj pomembnih. V Delovi rubriki "Na kolesih" so zavedli, da je druga najpomembnejša, takoj za prehrambeno industrijo. Posledično nudijo veliko delovnih mest. Posredno in neposredno.
Zato si "avtomobilski lobi" lahko marsikaj dovoli. Monopolno prodajo na primer, ki smo jo že omenili. Poskusi EU, da bi to razbili so se končali pri tem, da lahko vgrajuješ "ne originalne" dele v avtomobile in proizvajalec ti mora nuditi garancijo.
Veliko podjetij odpušča. Za Slovenijo je bolj pomemben Renault. Konkretno Novomeški Revoz.
Tam so dokaj prestrašeni.
Upravičeno. Renault je spremenil strategijo. Prejšno generacijo Cliov so proizvajali na treh mestih in v treh državah: Franciji, Španiji in pri nas. Sedaj so to razdelili. Clia delajo samo še v Franciji (kar je slabo za fleksibilnost prodaje samega modela - če se poveča povpraševanje, ne morejo odreagirati).
Modusa delajo le v Španiji. Modusu gre zelo slabo. Kot so zapisali v AutoBildu:"...očitno se Renaultju ni uspelo prebiti v dražji segment avtomobilov..."

Tretpetajo tudi v Novem Mestu. Novi Twingo bi moral biti zunaj že lansko leto. Avto je bil tako grd, da ga je novopečeni šef Carl Ghossn (prej vodja Nissana), dal na novo preoblikovati.


Zunaj je uspešna torjica Toyota Aygo, Citroen C1 in Peugeot 107, kjer izdelava bazira na Toyotinih standardih in postopkih.

Potem je tu še VW Fox, Kia Picanto, Chevrolet Matiz, Fiat Panda, Hyundai Atos, Daihatsu Cuore, Suzuki Alto. In od novega Twinga je odvisno ali se bo odpuščalo tudi v Novem Mestu.

Ford na drugi strani se je odloči iti v španovijo s Fiatom. Slednji bo proizvajal novega "fička",

Ford novega Ka-ja na skupni paltformi in skupnimi motorji.

Vse skupaj bazira na tehniki Fiat Pande, s krajšo medosno razdaljo in preprostejšo tehniko. Proizvajal se bo v poljskem Tychyu.
Glede nato, da gre Fiatu zelo slabo, Fordu ne najbolje... bo končni rezultat zanimiv.

Ni bistvo tukaj ali frizirajo bilance ali ne. Pameten lastnik hoče, da se jih frizira v njegovo korist – da čimmanj plača državi in več zasluži z rastjo delnice. Bistvo pa je da Thomasov model ne deluje zaradi 1000 drugih stvari in ne zavajanja investitorjev, kot v primeru Enron.

>>>Sej če bi pogledal povprečje, bi čist lahko bilo boljše pustit denar na banki, kot pa v neke delnice.

Kar zaključimo vse skupaj, ker to je pa sedaj vrhunec. Če nekateri kljub vsemu napisanemu in možnostjo, da si na Yahoo Finance ogledate grafe, povprečja dividend itd. še vedno mislite, da je edini realni donos lastnika dividenda, vam pa res ni pomoči.

Tako ali tako bo Thomas temo speljal na to kako so Američani bolj produktivni, kako je pomembna avtomatizacija, tehnologija, standardi...

> Thomas, očitno ti ni pomoči in enostavno ne razumeš oz. si postal čisti marxist. Podjetje vrednotiš na podlagi opredmetenih sredstev in donosov, ki jih ustvarja z delom. Borzna pa je zate zlo, ki s psihološko vojno obira uboge delavce brez informacij. Ti si prej komunist, kot pa kapitalist!

Ne vem od kod ti ideja, da vrednotim "le na podlagi opredmetenih sredstev". Nikakor ne. Zaradi mene ima podjetje lahko samo en svinčnik, pa je vseeno vredno tisto milijardo dolarjev.

> Rast se ne sme ustaviti in to je bistvo dobrega podjetja.

Izmed 100 največjih firm v USA pred 100 leti, je med 100 največjimi samo ena. General Electric. 99% jih je ... izginilo iz TOP 100 spiska. Večina iz kakršnegakoli spiska.

Firma NI nekaj večnega.

> Na drugi strani pa Toyota s povprečno višino dividend 0,7% vred. delnice zadnje 2-3 leta uspešno raste.

Seveda. Dokler raste, se dividende lahko nadomestijo s kapitalskimi dobički. Ker pač dividendo uprava firme za delničarje takoj vloži naprej. Dokler podjetje raste hitreje od ostalih.

> Potem, če bi bil ti lastnik Microsofta, IBM-a, Googla, Gorenja, Dela, Toyote, Exxon Mobila (2,3%) in še mnogih drugih, bi vse skupaj prodal in nesel v banko ali pa vložil v Ford.


Zame je edino merilo donos na kapital. Nekateri reinvestirajo ta donos, dobiček naprej. Dokler hitreje rastejo - dobro.

Ford je pa po oceni dela delničarjev na poti navzdol in zato si ne more privoščiti njegova uprava, da bi ne plačevala vsaj dela dobička kot dividende delničarjem.

> Sej če bi pogledal povprečje, bi čist lahko bilo boljše pustit denar na banki, kot pa v neke delnice. Posebej ko je vse skupaj v krizi. Ampak vsak, ki nekam vlaga, upa da bo ravno on potegnu več kot je povprečje. Marsikdo dosti izgubi. Jebiga.

NE. To ni res. Ravno v tem je štos, da kdor je vlagal v delnice v preteklosti, je dobil več, kot so dobili bančni vlagatelji. V povprečju, seveda.

Brez tega, da se delničarstvo splača, kapitalizem umre.

In ti bi bil raje delničar Forda ali Toyote? Kaj ti pomaga 4% ali 5% dividenda letno, če si v petih letih izgubil več kot 75% vrednosti premoženja v delnicah. Glede na to da raste Toyota, so tudi vsi ostali proizvajalci na istem oz. imajo enake možnosti za uspeh. Ampak enim se tržni delež zmanjšuje in vrednost podjetja pada (Ford), drugim pa se tržni delež povečuje in vrednost podjetja raste (Toyota).

>>>Brez tega, da se delničarstvo splača, kapitalizem umre.

Ali smo po tvojem potem sploh kdaj imeli kapitalizem?!

>>>To ni res. Ravno v tem je štos, da kdor je vlagal v delnice v preteklosti, je dobil več, kot so dobili bančni vlagatelji. V povprečju, seveda.

Zato na dolgi rok to velja tudi danes.

>>>99% jih je ... izginilo iz TOP 100 spiska.

Prevzemi, združitve, dezinvesticije, reorganizacija, cepitve, preimenovanja in seveda propadi.

>>>Firma NI nekaj večnega.

Nihče ni rekel, da je. Ampak za racionalnega investitorja je zanimiva v obdobju rasti in v obdobju, ko uspe ohranjati tržni delež, dobičkonosnost oz. ima zaradi vsega tega glede na tveganje zadovoljiv trend rasti vrednosti... V nasprotnem primeru pride do selitve. Nikakor pa ni osnovni signal za to višina dividenda.

spet prihaja "kriza" to je jasno ni blema, kapitalizem pač...

Nobenega "idealnega kapitalizma" nasproti "realnemu kapitalizmu" ne zagovarjam.

Pravim samo, da "dotcomi" so čista izguba za investitorja. Ker so dali manj, kot vzeli.

To pa velja za vsako firmo, katere profiti skozi zgodovino, niso prekašali vlaganj vanjo.

Še vedno so kupci v MS delnice v povprečju dali več, kot dobili! Skoraj 50 milijard gotovinskih rezerv in še vsega drugega, bi ob teoretični likvidaciji zadostovalo, da je povprečni delničar prišel dobro skozi.

TODA ob hipnem drastičnem (maloverjetnem) poslabšanju položaja, tudi MS lahko postane grobar denarja delničarjev.

Kaj zagovarjam? Zelo realni kapitalizem, pravzaprav.

>>>Dividende nazadnje morajo prekašati obresti na kapital?! Ne vsakršne dividende, a ne znaš brat?

Obresti na kakšen kapital? In kakšna dividenda? Sklepam da misliš da mora znesek dividende v primerjavi z vrednostjo, ki si jo dal ob nakupu delnice, znašati več kot bi dobil za ta denar v banki. Pri tem očitno zanemarjaš rast podjetja, ki se kaže pri premikanju vrednosti delnice na borzi. Iz tega sklepam, da pri Googlo s svojo teorijo zvisiš. Ali pa delaš izjemo in nekako predvidevaš rast. Vse to na podatkih, ki ti jih podjetje posreduje vsake tri mesece.

Po tvojem načelu je torej naložba uspešna, če kupiš Google za 80 za delnico in čez 10 let boš zahteval, da je delnica vredna 210 (10% rast in obrestno obrestni račun) in od tedaj naprej želiš vsaj 10,5 dolarja dividende letno (5% rast), ker recimo ne bodo več imeli prostora za širitev, obresti v banki pa bodo do 5%. Drži?

In kaj se v tem sistemu zgodi, če pride do napake v glavnem projektu? Tožba s strani založb? In zakaj bi sploh kupil pri 80? Kaj v tvojem teoremu predstavlja ta denar?

IgorGrozni, lepo prosim pusti pri miru vse skupaj in bodi tiho, ker ti ni čisto nič jasno. Nimaš pojma kaj je dobiček, kaj prihodek, odhodek, strošek, izdatek, prejemek, likvidnost, računovodstvo knjigovodstvo... Nimaš pojma! Niti slučajno ne bi dlakocepil in se hvalil s temi ekonomskimi izrazi, če ne bi bilo to edino kar vam podjetja vsake par mesecev vržejo v medije.

Da boš vseeno lažje razumel preden traparije ven mečeš:
Če podjetje letos proizvede in dostavi blago kupcu, ta pa ga plača šele čez eno leto, podjetje to v poročilu delničarjem in javnosti navede kot prihodek in recimo dobiček (odhodkov recimo nima), kljub temu, da denarja še eno leto ne bo videlo. Drugi primer: stroj, ki ga podjetje plača v celoti danes bo podjetje v omenjenih izkazih, ki ti pokažejo višino dobička beležilo kot odhodke recimo polovico letos in drugo polovico naslednje leto in to kljub temu, da se je celotna vsota že zdavnaj pretočila na drug bančni račun.

Če ne veš kako to gre, bodi tiho.

Thomas, in kaj predstavlja teh 80 za delnico v podjetju. Sklepam, da si mnenja, da če se podjetje odloči in zapre svoja vrata, proda vsa svoja sredstva in delničar dobi 80 za delnico?

Ne gre za nepreciznost v računovodstvu. Gre za predpisano knjiženje poslovnih dogodkov in za nobeno goljufanje investitorje. Zaradi lažjega poslovanja je to tako določeno v standardih in tako je ne glede na to ali ti, jaz ali kdorkoli to hoče ali ne. Odpri kakšno knjigo!

>>> Izračuna se, kolikšen del vsega premoženja firme (po poplačilu dolgov) to znese. Kolikršen procent delnic ima, toliko tistega potem dobi.

In zakaj ne 80? Lastniški kapital je eno dolgovi pa drugo. Za obe vsoti denarja imaš investirana sredstva.

Zato ker si na borzi za 80 kupil del gibljive organizacije, ki vsebuje: stroje, material, tehnološko znanje, visoko kvalificirane zaposlene (za katere ne boš dobil odškodnine če gredo stran), blagovne znamke (leta vlaganja v marketing), dobre veze pri dobaviteljih, tržni delež... Za en delček tega bo dal vlagatelj 80 samo zato, ker verjame in tvega, da bo čez recimo 3 mesece management potrdil napoved rasti te strukture za 10% v tekočem letu in se bo cena dvignila na 88 (konec leta, ker takrat pride potrditev). Dobiček je samo pretekli podatek, kot sem že rekel produkt računovodskih standardov, ki ti danes ni dostopen in ga boš izvedel šele na dan objave računovodskih listin. Vendar to ne pomeni, da je nihanje vrednosti stopničasto. Če se samo nekaj v tem mehanizmu zalomi (največji dobavitelj propade, Kitajska prepove uvoz izdelkov, napaka v proizvodih) ti bo pa trg povedal, koliko je tvoja delnica še vredna in ne poročilo o dobičku za obdobje preteklih treh mesecev. Ko boš ti dobil podatek o velecenjenem dobičku, bodo ostali, ki sklepajo, da manjšanje tržnega deleža napoveduje manjši dobiček, že drugje – od Forda bodo šli k Toyoti.

>>>Microsoft, ki ne izplačuje dividend, je zguba za en del svojih delničarjev. Za vse tiste, ki so kupili delnice dražje, kot jih potem lahko prodali.

Jaz nimam nikakršnih iluzij. Jasno je, da so delničarji za delnico odšteli preveč in so se na podlagi podatkov precenili rast in dobiček. Več podatkov točnejša napoved. Pretekli dobiček je zgolj en delček tega.

Na podlagi katerih podatkov pa so se posamezniki prejšnji teden odločili, da za Microsoft plačajo 4% več kot še en teden prej? Če je razlog za to zgolj objava poslovnih rezultatov (5% večji dobiček in 10% rast prihodkov) in posledično predvidevanje dolgoročnih dividend je to prekleto slab motiv.