New Scientist - Na New Scientist poročajo, da je IBM začel v sodelovanju s švicarsko univerzo razvijati prvo računalniško simulacijo celotnih človeških možganov vse do molekularnega nivoja. Zadeva bo zasnovana na osnovi Blue Gene-a. Uporabili bodo podatke, ki jih Markram z ekipo z Ecole Polytecnique Fédérale de Lausanne, Švica, zbira že več kot desetletje. V prvi fazi bodo simulirali samo nevronsko mrežo, potem pa bodo razširili simulacijo do molekularnega nivoja. Za dosego cilja bodo po napovedih potrebovali 10 let.
No, to pa je zanimivo. Kaj se bo zgodilo niti sami ne vedo. Zato pa je treba probati in videti
V ogromen superračunalnik "Modri gen" z 22,8 teraflopsi bodo poskusili prekopirati podatke iz delčka možganov, ki v glavi meri 0,5 x 2 milimetra Tak delček lahko vsebuje do 70.000 nevronov.
Ko in če jim bo uspelo ta delček zmapirati in zmodelirati, ga bodo tisočkrat skopirali in upali da naj bi dobljeno bilo podobno kompletnemu neocortexu. S kloniranjem manjših delov možganov naj bi nazadnje dobili celotne možgane.
Precej dvomim da bo iz te moke kaj kruha.
BTW: Ali obstaja slovenska beseda za neocortex oz. neopallium?
to je predvsem odvisno, kaj pojmuješ pod izrazom zavedanje sebe. To je bilo na teh straneh velikokrat premlevano. In največkrat je problem v tem, ker si vsak po svoje razlaga definicijo zavedanja. Eni pravijo, da pojem zavesti opisuje pretekle izkušnje, drugi pa tisto, kar daje občutek človeku, da je, da obstaja. Seveda je slednje povezano z izkušnjami, vendar je več od njih. Gre za občutenje, doživljanje (in spet mi bo nekdo očital romantično pojmovanje zavesti). To, kar večina imenuje pleaseure/suffer sistem, ni le nek avtonomen mehanizem, ki bi ga lahko simuliral. Kako naj bi simulator občutil ugodje ali neprijetnost? Že res, da imamo za to centre, vendar zakaj to občutimo? Saj so ti centri enako oživčevje tako kot ostali del možganov - zakaj signalov drugje potem ne občutimo? Če bi šlo pri čutenju zgolj za procesiranje električnih signalov, potem bi morali ob simuliranju naših možganov te simulirane signale v računalniku dejansko čutiti mi - računalnik, ki simulira naše možgane s skladiščem naših izkušenj je lahko na drugem koncu sveta. Procesiranje je namreč logična funkcionalnost in je prav vseeno, kdo ga izvaja (možgani, računalnik, mehanski stroj na paro ...).
Pa smo prispeli do vprašanja, ali je občutenje, torej zavest, le stvar izkušenj, ki so procesirane (neodvisno od izvajalca procesiranja) ali pa za vsem tem stoji še lastna volja. V prvem primeru je zavest, ki jo pogojujejo enake izkušnje ista. Torej bi se moral jaz zavedati, torej doživljati življenje vseh ljudi, ki imajo poplnoma enake izkušnje. Najdejo se zelo britni in mi skušajo dopovedati, da istih izkušenj nima nihče drug, obenem pa se ne zavedajo, da tudi, če bi jih imel (npr. moj popln klon), jaz ne bi mogel živeti njegovega življenja in ga doživljati. Torej, po mojih izkušnjah sodeč se za vsem tem skriva lastna volja, ki nas naredi individualne in kvečjemu enake, nikdar pa ne iste. Tudi moj poplni klon bi bil popopoln le v obsegu izkušenj in telesa, imela pa bi vsak svojo lastno voljo.
Simulator pa seveda ne more delati nič več kot le procesirati izkušnje (in seveda od zunaj vnesene podatke). Če bodo simulirali moje možgane in iz njih prebrali moje dosedanje izkušnje, ne bom jez nič občutil, kar bo simulatorjev pleasure/suffer sistem sprocesiral. Kdo pa potem bo? Izvajalni sistem? Mikroprocesor, sistem kolesja ki ga poganjajo sužnji, študent, ki bo ta proces analitično izvajal s svinčnikom na listu papirja (morda celo svinčnik ali papir?)? Kdo torej? NIHČE!!!
Sledi torej, da lahko simuliramo možgane kot nevronsko mrežo, ne pa ljudi kot oseb - simulirani sistemi se ne bodo zavedali in ne bodo doživljali rezultatov procesiranja, niti tistih iz simuliranih suffer/pleasure centrov.
In prosim ne mešajte romantike s poglobljenim mišljenjem. Pustite si iti malo globlje v problematiko - ne je jemati zgolj površinsko.
Ne vem, zakaj ste tako vzhičeni ob tej novici. Saj je problem procesiranja dejansko le stvar modela, po katerem se mora izvajalnik ravnati. Potem je pa prav vseeno, ali to izvaja mehanski sistem s kolesji, ENIAC, Commodore 64 ali pa Blue z milijardo procesorjev. Razlika bo le v hitrosti. Ok, pomnilnik za shranjevanje rezultatov sem malce zaobšel. Ampak procesno ne rabiš nič več kot to, da se proces izvaja, in prav vseeno je, če se milijonkrat počasneje - rezultati procesiranja bodo isti, vendar kasneje. Druga stvar pa je, če želite, da bodo rezultati procesov dohajali izvajanje tistih, ki se izvedejo preko možganskih nevronskih mrež. Vendar jaz v tem ne vidim prav nič novega. Novost bi bila kvečjemu nov model, ki bi opisoval delovanje nevronskih mrež.
Hja ... če bo zadeva dobro narejena, se bom zavedel znotraj tistega računalnika. Imel tamkajšnjo prvoosebno izkušnjo/izkušnje.
Edino česar ne verjamem čisto je to, da bodo ravno s tem projektom prvi. Pa čeprav res zaključijo projekt v 10 letih, niso edini konj na progi. Je še nekaj "iskrih žrebcev in divjih kobil", ki bodo morda povrh ubrali še kakšno bližnjico.
BTW: Ali obstaja slovenska beseda za neocortex oz. neopallium?
Čeprav za večino anatomskih izrazov nimamo uradnega prevoda, jaz ne bi preveč kompliciral. Sploh v tem primeru. Neocortex je v bistvu sinonim za cortex, torej možgansko skorjo. Tisti 'neo' je po mojem tam zgolj zato, ker je korteks filogenetsko najmlajša možganska struktura.
When a person can no longer laugh at himself,
it is time for others to laugh at him. [Thomas Szasz]
Jasno, če so taki, da vsebujejo dobro dato, toliko boljš. Se ne zgubi toliko časa za osnovne popravke predsodkov in drugih zablod. Dobro je tudi, če so nekoliko težji, kot je povprečje. Če so nekoliko "Einsteinovski". Spet se prej znajdejo in si razložijo okolje, ki jih obdaja.
Toda to vse so pravzaprav malenkosti, ko je prvi upload gor.
neocortex: the "new" part of the cortex - the most recent and complex part of the brain. The frontal, temporal, parietal and occipital lobes are all part of the neocortex.
When a person can no longer laugh at himself,
it is time for others to laugh at him. [Thomas Szasz]
Zaenkrat kaže razvoj IMO v pravo smer - samo to je še daaaaaaaaleč od singularnosti Najprej eni možgani, pol mnogo možganov pri malo višjem clocku kot danes - zna še potrajati to. Samo vseeno - samo, da se zadeva razvija.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Jaz mislim, da preveč gledate znanstveno fantastiko In tudi to poročilo New Scientist je milo rečeno hudo senzacionalistično napisano in sodi že skoraj v rumeni tisk.
V resnici gre pri poskusu simulacije možganov predvsem za razširitev našega poznavanja možganov in pa za možnost da bomo tako nekoč lahko zdravili bolezni katerih vzrok so možgani (npr. shizofrenija, božjast i.t.d.)
Ne pozabiti da taki poskusi stanejo za nas nepredstavljive vsote denarja in dokler obstaja možnost za odkritje zdravila ali vsaj vzrokov za nastanek takih bolezni, se bo denar vedno našel. Denar pa bo samo dokler bodo tudi rezultati. Zato se zna vse skupaj precej hitro ustaviti, če donatorji ne bodo zadovoljni.
Tukaj nikomur ne gre za to (razen zunanjih opazovalcev), da bi v računalniku vzpostavili nekakšno zavest.
Znansvenofantastični fani pa večinoma niso ravno hudi milijonarji in tako kopiranje konkretnih podatkov iz možganov v računalnike v bližnji prihodnosti še ne bo mogoče.
V bistvu so nekatere!!! zadeve v izdelavi že takrat, ko so izdali film. Zdaj točno nebi vedel katere so že izdelali, ker sn ravnokar gledal SG. Samo to sem hotel povedati, da takšni filmi v bistvu pripomorejo k napredku. Pa sorry za off-topic.
Izi, čeprav se sam v mnogočem ne strinjam s Thomasom, ima tukaj čisto prav. Simulacija možgan (ne možganov) v računalniku je samo vprašanje časa. Ta čas pa bo prišel zelo zelo kmalu ... Velika večina ljudi se sploh ne zaveda, kako izjemno hitro napreduje tehnologija.
Puškin, nisem nič omenjal pogoja, da bi se simulacija morala izvajati na isem mestu in ob istem času! To kar se dogaja v tvoji glavi lahko simulira računalnik ob istem času, ki ni v tvoji glavi, ampak poleg tebe ali celo na drugem koncu sveta.
keber, če bi prebral moj post, bi izvedel, da tehnologija Eniaca zadostuje za to. Problem je lahko le model. Tega je potrebno opredeliti tako, da bo odražal procese v možganih. Procesiraš lahko tudi s svinčnikom in kupom A4 format papirja. Glede na postavljeni model izvajaš pravila po korakih, ki ti jih ta določa. Le malce bolj zamudno bo in ne boš imel lepe grafične predstavitve podatkov. Kaj drugega kot to pa dela procesor? Bere recept - algoritem - kot kuharica in ga izvaja kot velevajo navodila recepta. Kuharica v kastrtolo zmeče razno zelenjavo in podobne organske pripravke - podatke. Delovanju algoritma nad podatki pa strokovno rečemo procesiranje. Za procesiranje enoločnice rabiš celo več tehnologije kot pa za procesiranje simulacije možgan.
dejte se malo streznit no... relativno senzacionalisticna novica o tem kako naj bi v roku desetih letih uspeli izvest delujoco simulacijo cloveskih mozgan, vi pa ze vpijete o singularnosti pred vrati, ceprav se zdalec ni sigurno, da je sploh dosegljiva in za doseg katere je tako ali tako tovrstna delujoca simulacija mozgan precej majhna stopnicka. Pa, ce prihranite sicer iz neutemeljene vzenesenosti porojene, pa zato nic manj neprimerne izjave o tem, kako so Thomasove casovne napovedi nemara konzervativne, tudi ne bo nic narobe. Namrec je ze nekaj let od tega, ko je postavil casovni rok 10 let, pred kratkim popravil na 20 in se bojim, da to ni bilo zadnjic...
> ...kako naj bi v roku desetih letih uspeli izvest delujoco simulacijo cloveskih mozgan...
Če gledamo samo to trditev, potem imaš seveda prav: deset let + zelo verjetno dodatnih n let zamude. Vendar tako preprosto po mojem le ni...
Pot do singularnosti vodi preko dolgega, zavitega stopnišča. Posamezne stopnice so odkritja, tehnološke inovacije...tudi taki in temu podobni projekti. Na tem forumu je bil omenjen na primer CYC, Novamente...če kolikor toliko spremljaš Sci&Tech novice pa opaziš še množico navidez malih stopnic - nova odkritja na področju molekularnega computinga, izdelave pomnilniških čipov, nanotehnologije na splošno, biotehnologije, kvantnega računanja itd.
Bistveno pri tem je, da vsako odkritje prinese kot posledico "hitrejše vzpenjanje". Množica prebojev na področjih, posredno povezanih s tem projektom, ga prav lahko skrajša za tistih n let - nekaj podobnega kot se je zgodilo pri pospešitvi genome projecta s strani informacijske tehnologije...
Poleg tega bodo ugotovitve, ki jih bodo pridobili pri tej simulaciji, koristile razvoju drugih tehnologij, ki nosijo potencial, da nas kot prve pripeljejo do singularnosti. Law of accelerating returns, se mi zdi,..vsaj kot ga uspem razumeti...
Res pa je tudi, da imam komaj bogih dvajset let in težko sodim o tako visokih rečeh, tako da.. prosim, prosvetli me z argumenti, da je tale projekt le kaplja v morje, in ne nek pomemben donesek k približevanju tehnološki singularnosti, ki naj bi bila tako ali tako malo verjetna... :)
P.s. Kdaj je Thomas popravljal napovedi? Se da izbrskat kak link? ;)
Meni je singularnost dokaj fina stvar, bo pa seveda veliko nasprotovanja verskih fanatikov in ostalih zaostalih kekcev požela v tistih treh do petih letih, ko jim bo še uspelo zavirati razvoj izboljšane digitalne verzije homo sapiensa, kateri bo sposoben razmišljati veliko hitreje in pomniti praktično neskončno informacij, da deljenja informacij v smislu telepatije ne omenjam. Fizično telo bo takrat res samo še nepotrebna smet, katera nam daje prisilno minljivost katera je v singularnosti absolutno NEpotrebna nevšečnost. Sicer pa bo dokaj enostavno... nezaplankan folk se bo uploadal in odvrgel minljivo telo, zaplankanci pa bodo izumrli. Game over, you lose.
Tachyon v mojem odgovoru se nisem nanasal na tehnolosko singularnost, ki se mi zdi dovolj verjetna in kateri edino resno, pa zal precej realno oviro predstavljajo centri moci, ampak predvsem na uploading, nad katerim je bilo v komentarjih pred mojim kar nekaj preoptimisticnega navdusenja. Ta se mi namrec zdi precej manj verjeten od tehnoloske singularnosti, predvsem pa bolj oddaljen (btw sploh ne bi zameril, ce mi ne bi pripisoval izjav, ki jih nisem dal kot npr: "tehnološki singularnosti, ki naj bi bila tako ali tako malo verjetna"). Eno je namrec mocno eksponentni razvoj tehnologije, cisto nekaj drugega pa selitev clovestva v "virtualni svet", za kar je tehnoloska singularnost le potreben, nikakor pa ne zadosten pogoj. Pa ne mi spet podtikat, da imam kaj proti cemurkoli, samo skepticen sem.
glede linka: Thomas 07.06.2001 v temi Protokol: "Zakaj sem tak optimist? Zakaj mislim da je Singularnost dobro desetletje daleč?" Pred kratkim pa sem, ce se ne motim v komentarju na neko novico, opazil, da zdaj pricakuje to v roku dvajsetih let - kar predvidevam ves tudi sam, ker verjetno precej bolj redno/resno spremljas to debato.
Eh, kako poneumljeno so izbrali izraz singularnost za tehnologijo, ki preseže umske sposobnosti človeka. LOL Točka, kjer gre tehnologija nekam v neskončnost. LOL V kakšno neskončnost neki. Jao! To pa je pesniška fantazija. Blazno učen izraz, ki se asociatiovno sploh ne more primerjati s to bedastočo. Stvori, ki bodo brez lastne volje bodo brihtni a vseeno prikrajšani za občutenje in doživljanje življenja. Bodo kot razmišljujoč kamen oz. dandanes poznani roboti.
Seveda da bo procesna moč procesorjev oz. drugačne tehnologije presegla procesno moč človeških možganov. V to ne dvomim. Saj že zdaj računa na tri decimalke hitreje kot jaz. Ampak kekci mislijo, da bo imela tehnologija lastno voljo, tako kot jaz. Ne bo. Tudi zavedala se ne bo sebe, niti doživljala ničesar. Vi se kar uploadajte, pa za sabo pobrište telo. Boste dejansko naredili samomor. Čeprav bodo vaše bejbe, mislile, da so vaši kloni v resnici vi. Če želite se lahko uploadate tudi v izolirano procesno enoto, ki ne bo povezana s svetom in bo postavljena v kot in bo cele dneve le razmišljala kaj za vraga vam je bilo, da ste naredili tako neumnost. Ampak vi boste šli dejansko tja, kamor gredo pač ljudje po smrti.
Ne vem. Nekaj mu je KRISTALNO jasno, nekej mu pa potem kar ni.
Kdaj je Thomas spreminjal napovedi na kasneje? Ni jih. Rekel sem samo, kako Kurzweilu ni jasno, da so njegove napovedi ... ne časovno prepesimistične ... pač pa neskladne. Da če bo (po njegovem) do 2020 digitalni program presegel človeški um, kaj ima pol za mečkat še 10 let?
> Točka, kjer gre tehnologija nekam v neskončnost. LOL V kakšno neskončnost neki. Jao! To pa je pesniška fantazija.
To je sicer točno. Povsem točno. Ampak s praktičnega vidika nepomembno, saj so končne zadeve, ki nam jih tole dobavi večje, kot naša domišljija razume neskončnost.
Ampak striktno govorjeno maš pa prav, jasno.
> Ampak kekci mislijo, da bo imela tehnologija lastno voljo, tako kot jaz. Ne bo.
Upload - je lahko nasty. Nas pobije vse. Povsem možno.
> Ampak vi boste šli dejansko tja, kamor gredo pač ljudje po smrti.
Ja .. hehe ... ampak šele o smrti. Dekompoziciji substrata.
Zanimivo, zanimivo - da se bodo spravili narest možgane ki bodo poganjani znotraj software-a in ne kot hardware implementacijo. Me prav zanima, kakšne hitrosti bodo lahko dosegli. Pisanje software-a za simuliranje možganov je kar zajebana zadevščina, sicer je osnoven algoritem precej preprost, ampak je zadevo kar težko zoptimizirat zaradi paralelizma v nevronskih mrežah. Samega računanja je v nevronskih mrežah bolj malo, oz. je njega kompleksnost v primerjavi z povezavami med samimi nevroni skoraj zanemarljiva. No ja, upam da bodo spisali kakšen dober članek, ker me prav zanima kako bodo to v resnici implementiral.
BTW: zakaj za vraga pa hočejo zadevo simulirat tudi na kemijskem nivoju, kaj majo od tega?
Zadnje dni namreč besno prebiram o implementacijah nevronskih mrež v hardwareu in tudi tam rezultati niso nevem kako pozitivni - še najbolj obeta optična realizacija, medtem ko pa VLSI implementacije na CMOS vezjih niso bohvekaj. Enostavno premalo povezav med nevroni, težko on-chip učenje zaradi omejitev z natančnostjo - še dolgo pot bo treba prehodit do umetnih možganov, ki jih lahko primeš v roko.
Ampak kekci mislijo, da bo imela tehnologija lastno voljo, tako kot jaz. Ne bo. Tudi zavedala se ne bo sebe, niti doživljala ničesar.
Čist tko - zakaj si v to tako prepričan? Sej ne rečem da mogoče nimaš prov, pravzaprav upam da se ne motiš - ampak, zakaj z takim entuzijazmom in prepričanjem govoriš stvari o katerih lahko vsi samo ugibamo?
V resnici gre pri poskusu simulacije možganov predvsem za razširitev našega poznavanja možganov in pa za možnost da bomo tako nekoč lahko zdravili bolezni katerih vzrok so možgani (npr. shizofrenija, božjast i.t.d.)
Ne pozabiti da taki poskusi stanejo za nas nepredstavljive vsote denarja in dokler obstaja možnost za odkritje zdravila ali vsaj vzrokov za nastanek takih bolezni, se bo denar vedno našel. Denar pa bo samo dokler bodo tudi rezultati. Zato se zna vse skupaj precej hitro ustaviti, če donatorji ne bodo zadovoljni.
Kul - zdej vem zakaj hočejo simulirat kemične procese.
ps: da vam rata približno jasno, kako kompleksni so možgani - hitrost možganov je ocenjena na približno 10^16 CPS (connection per second - število sinaptičnih množenj), kompleksnost pa na 10^16 povezav med nevroni. To velja če gledamo na možgane kot na sistem brez učenja, številke za CUPS (connection updates per second) pa nisem našel tako hitro, bom malo pobrskal po knjigi.
Recimo, da je 0,2 kiloherca. Pa 10 milijard nevronov. Torej kakšnih 2^13 ops, kar je superračunalnik razreda X. Takih je že nekaj. Pa smo bili še velikodušni, do možgan.
Možgani so pač način, da bi meso računalo. Računa toliko dobro, kolikor je algoritem dizajniranja (evolucija) dober. Pa tako slabo, kakor je meso (pregovorno) slabo.
Mislim, da se je treba zavesti, da možgani sploh ne delajo kaj posebnega. Da so precej trivialni in da upload ne bo težek. Sploh ne.
Noben resen ne dvomi v povečevanje računske moči. Ta bo rasla tako ali drugače.
Problem je teorija. Ta zadnjih 50 let ni nardila nobenga vidnejšega koraka naprej. Von Neumann all the way.
Še vedno ni nihče niti nakazal kako lahko turingov stroj izvaja 'thinking out of the box' oz. samorefleksijo, ki je ključ do zavedanja. Breztega bodo vsi upoloadi le simulanti. Avtomati. Mrtvi.
Pričakujete, da bodo to razširitev teorije izvedli kar računalniki sami?
Kako ne ve? Seveda ve. Sicer ne vem ravno v katero "medulo oblongato" - rajtam da kar v vse - zapisuje, vendar je mehanizem pomnenja znan. Ni res, da ni.
Spomin je zakodiran v sinaptičnih povezavah. Vklesan v konfigiracijo celic in njihovih povezav.
Kar se tebe tiče Warped, raje sem poštena svinja, ki sanja koruzo (ananas tudi), kot da bi blodil o kakšnih Warped pogonih, ki ti samo glavo prehladijo. Pripeljejo pa nikamor!
> Še vedno ni nihče niti nakazal kako lahko turingov stroj izvaja 'thinking out of the box' oz. samorefleksijo, ki je ključ do zavedanja.
Nihče tudi še ni naredil programa, ki prešteje do 1030. Pa boš rekel, da je zato nemogoč?
TM, ki simulira človeške možgane na celičnem nivoju - mora kar zadostovati. Sicer pa, saj se TM ne zaveda sebe. Proces (PROGRAM) ki ga izvaja, se zaveda sebe. (Same mašine lahko mimogrede tudi).
Nihče tudi še ni naredil programa, ki prešteje do 1030. Pa boš rekel, da je zato nemogoč?
Rahlo švoh paralela. Tak program lahk napiše vsakdo, ki programiranju posveti pol ure pozornosti. Da nima časa čakat na rezultat sploh ni relevantno. Teoretično lahko dokaže da bo rezultat po n korakih tolk in tolk. To mu zagotavlja matematika.
TM, ki simulira človeške možgane na celičnem nivoju - mora kar zadostovati. Sicer pa, saj se TM ne zaveda sebe. Proces (PROGRAM) ki ga izvaja, se zaveda sebe. (Same mašine lahko mimogrede tudi).
V telem primeru vse kar lahk dokažeš je to, da je program na celičnem nivoju ekvivalenten možganom. Da se stvar zaveda samga sebe ni dokazljivo. Lahko le verjameš. In prepričuješ vsevprek ostale. Novodobna religija?
BTW: Zdele sm vidu, da si 'svinjo' vzel osebno. Ni blo mišljeno osebno, ampak fraza. Nimam te namena žalit :)
Sanja svinja o abstraktnem kukuruzu. Ta ima zelo nizko ali natančneje nično hranilno oz. redilno vrednost, je brez vonja in okusa.
Thomas, ko se boš ti uploadal na kup popisanega pairja, jaz pa bom s svinčnikom izvajal procese iz simulacijskega modela, boš ti bolj malo deležen kašnega doživljanja sveta, zavedanja, občutenja ipd. Saj je vseeno, ali simulacijo izvaja meso, kup procesorjev, kolesje na volovski pogon ali pa študent s svinčnikom v roki. Razlike so le v hitrostih izvajanja procesov.
Vidim, da je Thomas avtoriteta za to področje na tem forumu. Ovce, ki mu sledite, raje uporabljajte svoje umske sposobnosti, kot pa da se brez razmisleka obešate na to idejo samo zato, ker se sliši cool. Če Thomas uporablja okoli 10% zmogljivosti svojih možgan, jih vi niti 0.5% ne. In vi bi še radi, da bo neka tehnologija razmišljala namesto vas? Lenobe. Za krinko tehnologije bi radi živeli lenobno v ugodju, ki bi vam ga nudila. Ko boste možgane uporabljali vsaj z 90% zmogljivosti, se bomo pa naprej pogovarjali.
