Novice » Znanost in tehnologija » Blue Brain
Phil ::
Ko boste možgane uporabljali vsaj z 90% zmogljivosti, se bomo pa naprej pogovarjali.
Zeh. Je bilo že večkrat na slo-techu omenjeno da je tistih 10% traparija.
povezava 1
povezava 2
LP
Zeh. Je bilo že večkrat na slo-techu omenjeno da je tistih 10% traparija.
povezava 1
povezava 2
LP
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Phil ()
WarpedGone ::
Naučim se finega matematičnega trika, preberem modro misel, ...
A naredi to moje možgane bolj zmogljive? Ali je le process, ki teče na njih bol zmogljiv?
A naredi to moje možgane bolj zmogljive? Ali je le process, ki teče na njih bol zmogljiv?
Zbogom in hvala za vse ribe
Phil ::
Oboje. Sam proces reševanja problemov (inteligenca.exe 
) bo delal hitreje, ker imaš pač več akumuliranega znanja.
Enako tudi sami možgani delajo bolje/hitreje ker malo telovadbe spodbuja nastajanje novih (preprečuje degredacijo starih) sinaptičnih povezav. Čeprav IMHO tale drugi del nima take teže kot prvi.
LP
) bo delal hitreje, ker imaš pač več akumuliranega znanja. Enako tudi sami možgani delajo bolje/hitreje ker malo telovadbe spodbuja nastajanje novih (preprečuje degredacijo starih) sinaptičnih povezav. Čeprav IMHO tale drugi del nima take teže kot prvi.
LP
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Phil ()
Thomas ::
> Saj je vseeno, ali simulacijo izvaja meso, kup procesorjev, kolesje na volovski pogon ali pa študent s svinčnikom v roki. Razlike so le v hitrostih izvajanja procesov.
To je povsem točno.
> boš ti bolj malo deležen kašnega doživljanja sveta, zavedanja, občutenja ipd.
To je povsem netočno.
Substrat je pač substrat, ti pa tečeš na njem. Le da če bo z volovsko vprego, bo vol prej crknil in pašnike bo prerasel gozd, preden bo volovska vprega kaj dosti naračunala. Ima majhno moč procesiranja in nima netrivialnih rezultatov.
To je povsem točno.
> boš ti bolj malo deležen kašnega doživljanja sveta, zavedanja, občutenja ipd.
To je povsem netočno.
Substrat je pač substrat, ti pa tečeš na njem. Le da če bo z volovsko vprego, bo vol prej crknil in pašnike bo prerasel gozd, preden bo volovska vprega kaj dosti naračunala. Ima majhno moč procesiranja in nima netrivialnih rezultatov.
Thomas ::
Seveda pa Trojni B predvideva, da za zavest je pristojno odgovoren nek nonTM proces. Kakšen? Kakšna znanost je to, ki ga napoveduje, po kateri znanstveni teoriji se ga pričakuje?
Dodatne predpostavke, povsem nepotrebne, če jih DOBRO ne argumentiraš.
Mi, ki zastopamo stališče o "neposebnosti" ... teh dodatnih predpostavk ne rabimo. Mi ne trdimo, da "ima golob posebno letalno moč, ki jo opeka nima".
BBB - v nekem smislu trdi prav to.
Dodatne predpostavke, povsem nepotrebne, če jih DOBRO ne argumentiraš.
Mi, ki zastopamo stališče o "neposebnosti" ... teh dodatnih predpostavk ne rabimo. Mi ne trdimo, da "ima golob posebno letalno moč, ki jo opeka nima".
BBB - v nekem smislu trdi prav to.
Thomas ::
To "košer" gledanje je zelo razširjeno, ki ga zastopa BBB.
"Nekaj čisto posebnega se dogaja v golobovih krilih - oprostite, v človeških možganih - česar znanost še fundamentalno ni razložila! Vsako govorjenje drugače je neznanstveno."
Totalni redukcionizem, ki ga zastopa (tudi) moja malenkost, pa pravi, da so osnovni (fizikalni ali kemijski) zakoni, ki ženejo možgane, povsem znani. Zadeva je samo precej kompleksna, ampak kakorkoli že je, vse temelji na kemiji (fiziki), ki se v lobanji dogaja. Kisik in glukoza se spajata in dajeta energijo, v podrobnostih je pa sila zapleteno. Toda kakorkoliže, nek computing je produkt vsega tega dogajanja in to so naše misli, čustva, občutki, zavedanje ...
Ne pravim, da stvari poznamo v podrobnostih. Pravim samo, da v fundamentu ali temelju je "vse ena organska kemija". Informacijsko zelo zanimiva.
"Nekaj čisto posebnega se dogaja v golobovih krilih - oprostite, v človeških možganih - česar znanost še fundamentalno ni razložila! Vsako govorjenje drugače je neznanstveno."
Totalni redukcionizem, ki ga zastopa (tudi) moja malenkost, pa pravi, da so osnovni (fizikalni ali kemijski) zakoni, ki ženejo možgane, povsem znani. Zadeva je samo precej kompleksna, ampak kakorkoli že je, vse temelji na kemiji (fiziki), ki se v lobanji dogaja. Kisik in glukoza se spajata in dajeta energijo, v podrobnostih je pa sila zapleteno. Toda kakorkoliže, nek computing je produkt vsega tega dogajanja in to so naše misli, čustva, občutki, zavedanje ...
Ne pravim, da stvari poznamo v podrobnostih. Pravim samo, da v fundamentu ali temelju je "vse ena organska kemija". Informacijsko zelo zanimiva.
Thomas ::
Da pa nekaj višjega sedi v glavi, kar fizike niti ne uboga - to pa verjemi, če hočeš.
Če si veren, pa misliš, da ti je Bog tja posadil nesmrtno dušo, potem je svojevrstno podcenjevanje tega istega Boga, da mora nekako šušmariti in tlačiti dol fiziko, ki jo je sam naredil. Toliko vere pa že moraš imeti, da verjameš, da je to Zanj malenkostna dilema. Če ti je dal nesmrtno dušo, se mu ni treba iti "konkuriranja" ne z aspirinom ki odpravi glavobol, ne z uploadingom. Zanj je to oboje isti pihec v Njegov veter.
Ampak pustimo zdej te dileme ob strani, oziroma kar verjemi tudi v prejšnji odstavek, če si teist.
Govorjeno čisto tehnično - ena fizika se pač dogaja, kamenček v čevlju in njegova nadležnost je byproduct nekega computinga na fizikalnem substratu.
Če si veren, pa misliš, da ti je Bog tja posadil nesmrtno dušo, potem je svojevrstno podcenjevanje tega istega Boga, da mora nekako šušmariti in tlačiti dol fiziko, ki jo je sam naredil. Toliko vere pa že moraš imeti, da verjameš, da je to Zanj malenkostna dilema. Če ti je dal nesmrtno dušo, se mu ni treba iti "konkuriranja" ne z aspirinom ki odpravi glavobol, ne z uploadingom. Zanj je to oboje isti pihec v Njegov veter.
Ampak pustimo zdej te dileme ob strani, oziroma kar verjemi tudi v prejšnji odstavek, če si teist.
Govorjeno čisto tehnično - ena fizika se pač dogaja, kamenček v čevlju in njegova nadležnost je byproduct nekega computinga na fizikalnem substratu.
BBB ::
Thomas,
bi ti še nakako verjel, če bi vedel vsaj za en primer človeka, ki mu je uspelo doživeti neposredno občutenje drugega človeka, brez da bi kakorkoli povezal njuna sistema oživčevja. Iz te izkušnje (torej da ne poznam nobenega takšnega primera) sklepam, da bi bila izolacija v doživljanju povsem enaka tudi med človekom in njegovim klonom ali pa med človekom in modeliranim procesom njegovih možgan v simulatorju ali pa na kupu popisanega papirja.
Ko bi se ti uploadal v silmulator, kaj bi po tvoje ti doživljal? Tisto iz simulatorja ali tisto iz originalnega telesa? Pa predpostavi, da se procesi v simulatorju izvajajo nesinhrono s procesi v tvojih možganih (npr. 2x počasneje). Pri tem pa bi dovajal zunanje dražljaje v enakem zaporedju in usklajeno s procesi možgan in simulatorja. Enostavno si ne morem predstavljati, da bi v hudo zmogljivem računalniku, ki bi stal poleg mene in bi izvajal procese, ki se sicer v mojih možganih, jaz lahko doživljal občutke, ki jih ravno procesira ustrezna enota v računalniku - npr. enota za ugodje. Ne da si ne znam predstavljati, ni skladno z mojimi izkušnjami, menim pa da tudi ni skladno s tvojimi. Če je tako, je tvoje pojmovanje zadeve lahko le predmet domišljije, ki pa ne more biti merilo absolutne resnice.
Kar se pa tiče boga, če obstaja, ne vem, zakaj nas je omejil z zakonitostmi, ki nam vladajo. Tudi ne vem, kakšen je njegov odnos do tega, da se skušam umakniti, ko vidim, da me bo na cesti sicer povozil avto. Češ da ge j... v glavo, saj mi je ravno to namenil. Ne vem, no. Vendar vseeno mislim, da nam je omogočil uveljavljanje svobodne volje v omejenem obsegu (svobodna ne v pomenu brezmejnosti ampak kot individualno dopolnilo fizikalnim zakonitostim, ki so enotne - veljajo za vse enako). Če imamo svobodno voljo, pa imamo tudi možnost narediti kaj po svoje. Torej se lahko z lastno voljo odmaknem bližajočemu se vozilu. S tem pa podaljšam svoje bivanje na tem svetu ali pa se vsaj izognem bolečinam in mehanskim okvaram telesa. Ker imam lastno voljo, sem za posledice njene uporabe tudi odgovoren. Če imam svobodno voljo jaz, ugibam, da jo imajo tudi drugi ljudje. Ker opažam izredno veliko podobnost med nami, ugibam, da smo vsi zaprti v isti sistem, torej da smo v istem zusu ali sladkem prelivu (kakor kdo občuti ta svet). In potem sledijo merila etičnosti, ki si jih vsak ustvari sam na podlagi svojih izkušenj (še največji delež jih posredujejo starši, pa tudi druge vplivne avtoritete). Ampak to je že povsem iz konteksta razprave, zato bom kar takoj ustavil konje.
bi ti še nakako verjel, če bi vedel vsaj za en primer človeka, ki mu je uspelo doživeti neposredno občutenje drugega človeka, brez da bi kakorkoli povezal njuna sistema oživčevja. Iz te izkušnje (torej da ne poznam nobenega takšnega primera) sklepam, da bi bila izolacija v doživljanju povsem enaka tudi med človekom in njegovim klonom ali pa med človekom in modeliranim procesom njegovih možgan v simulatorju ali pa na kupu popisanega papirja.
Ko bi se ti uploadal v silmulator, kaj bi po tvoje ti doživljal? Tisto iz simulatorja ali tisto iz originalnega telesa? Pa predpostavi, da se procesi v simulatorju izvajajo nesinhrono s procesi v tvojih možganih (npr. 2x počasneje). Pri tem pa bi dovajal zunanje dražljaje v enakem zaporedju in usklajeno s procesi možgan in simulatorja. Enostavno si ne morem predstavljati, da bi v hudo zmogljivem računalniku, ki bi stal poleg mene in bi izvajal procese, ki se sicer v mojih možganih, jaz lahko doživljal občutke, ki jih ravno procesira ustrezna enota v računalniku - npr. enota za ugodje. Ne da si ne znam predstavljati, ni skladno z mojimi izkušnjami, menim pa da tudi ni skladno s tvojimi. Če je tako, je tvoje pojmovanje zadeve lahko le predmet domišljije, ki pa ne more biti merilo absolutne resnice.
Kar se pa tiče boga, če obstaja, ne vem, zakaj nas je omejil z zakonitostmi, ki nam vladajo. Tudi ne vem, kakšen je njegov odnos do tega, da se skušam umakniti, ko vidim, da me bo na cesti sicer povozil avto. Češ da ge j... v glavo, saj mi je ravno to namenil. Ne vem, no. Vendar vseeno mislim, da nam je omogočil uveljavljanje svobodne volje v omejenem obsegu (svobodna ne v pomenu brezmejnosti ampak kot individualno dopolnilo fizikalnim zakonitostim, ki so enotne - veljajo za vse enako). Če imamo svobodno voljo, pa imamo tudi možnost narediti kaj po svoje. Torej se lahko z lastno voljo odmaknem bližajočemu se vozilu. S tem pa podaljšam svoje bivanje na tem svetu ali pa se vsaj izognem bolečinam in mehanskim okvaram telesa. Ker imam lastno voljo, sem za posledice njene uporabe tudi odgovoren. Če imam svobodno voljo jaz, ugibam, da jo imajo tudi drugi ljudje. Ker opažam izredno veliko podobnost med nami, ugibam, da smo vsi zaprti v isti sistem, torej da smo v istem zusu ali sladkem prelivu (kakor kdo občuti ta svet). In potem sledijo merila etičnosti, ki si jih vsak ustvari sam na podlagi svojih izkušenj (še največji delež jih posredujejo starši, pa tudi druge vplivne avtoritete). Ampak to je že povsem iz konteksta razprave, zato bom kar takoj ustavil konje.
BBB ::
Thomas,
primerjava leta cegla in goloba ni na mestu. Oba leta sta podvržena istim fizikalnim zakonitostim. Razlika, ki nastopa v mojih izjavah, se navezuje na razlikovanje svobodne volje in nesvobodnega - determiniranega - delovanja. Verjamem, da golob sam odloča, kam in kako bo z uporabo kril letel. Za cegu pa ne verjmem, da lahko kakorkoli o tem svobodno odloča, tudi če mu namontiraš enako oblikovana krila. Ker sem za goloba omenil, da verjamem, da ima svobodno voljo, pa si tega ne upam trditi za bakterijo, virus ali drevo. Verjamem lahko le na podlagi izkušenj, ki so posledica moje lastne aktivnosti in doživljanja. Iz vzorcev interakcij z bitjem, ki so podobni mojemu delu interakcije, verjamem, da ima tudi drugo bitje podobne lastnosti kot jaz. Zavedam pa se, da se da ustvariti stvor, npr. robota, ki se bo vedel tako, da bo dajal vtis, da mi je podoben. Vendar pa imam jaz vpogled le v "komunikacijski vmesnik", ki ga tvori moja interakcija z njim. Tako dejansko ne smem sklepati, da je tak robot v notranjosti podoben meni. Posledično ne bi smel niti sklepati, da je katerikoli človek prav tako podoben meni. Konec koncev ste vsi lahko le boti, kot v single player igri, vi pa seveda lahko trdite, da sem bot jaz. Z nam poznanimi sredstvi ni mogoče, da bi to dokazal ali ovrgel. Očitno nam fizikalne zakonitosti ne omogočajo vpogleda v tujo svobodno voljo in doživljanje, ki jo spremlja. Vem pa, da jaz v prvi osebi doživljam okolico, kateri sem izpostavljen v tem svetu. To pa lahko iz prve roke z gotovostjo trdim.
primerjava leta cegla in goloba ni na mestu. Oba leta sta podvržena istim fizikalnim zakonitostim. Razlika, ki nastopa v mojih izjavah, se navezuje na razlikovanje svobodne volje in nesvobodnega - determiniranega - delovanja. Verjamem, da golob sam odloča, kam in kako bo z uporabo kril letel. Za cegu pa ne verjmem, da lahko kakorkoli o tem svobodno odloča, tudi če mu namontiraš enako oblikovana krila. Ker sem za goloba omenil, da verjamem, da ima svobodno voljo, pa si tega ne upam trditi za bakterijo, virus ali drevo. Verjamem lahko le na podlagi izkušenj, ki so posledica moje lastne aktivnosti in doživljanja. Iz vzorcev interakcij z bitjem, ki so podobni mojemu delu interakcije, verjamem, da ima tudi drugo bitje podobne lastnosti kot jaz. Zavedam pa se, da se da ustvariti stvor, npr. robota, ki se bo vedel tako, da bo dajal vtis, da mi je podoben. Vendar pa imam jaz vpogled le v "komunikacijski vmesnik", ki ga tvori moja interakcija z njim. Tako dejansko ne smem sklepati, da je tak robot v notranjosti podoben meni. Posledično ne bi smel niti sklepati, da je katerikoli človek prav tako podoben meni. Konec koncev ste vsi lahko le boti, kot v single player igri, vi pa seveda lahko trdite, da sem bot jaz. Z nam poznanimi sredstvi ni mogoče, da bi to dokazal ali ovrgel. Očitno nam fizikalne zakonitosti ne omogočajo vpogleda v tujo svobodno voljo in doživljanje, ki jo spremlja. Vem pa, da jaz v prvi osebi doživljam okolico, kateri sem izpostavljen v tem svetu. To pa lahko iz prve roke z gotovostjo trdim.
_marko ::
BBB:
Ti dobiš input skozi vsa tvoja čutila, nato substrat=tvoji možgani izračunajo kaj je najboljše v tem preimeru storiti.
Torej kje je tu svobodna volja? VEDNO bi ob istem inputu informacij naredil isto! Ni tu prostora za svobodno volje.
Ti dobiš input skozi vsa tvoja čutila, nato substrat=tvoji možgani izračunajo kaj je najboljše v tem preimeru storiti.
Torej kje je tu svobodna volja? VEDNO bi ob istem inputu informacij naredil isto! Ni tu prostora za svobodno volje.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
B-D_ ::
Ko govorite o težavi samozavedanja pozabljate en detajl: vsi ljudje že imamo program zapisan v naših bučah in po njem izvajamo svoje akcije. Vsak gib mišice je pač neka procedura in tisti true/false pogoj glede na katerega se bo neka procedura izvedla ali ne pa že ima ime: etika, oziroma zavedanje da je nekaj "prav" in nekaj "narobe".
Da je nekaj prav in nekaj narobe pa se učimo preko izkušenj... le zakaj ne kričite in ne tekate pri štiridesetih gor in dol po troli ter tlačite palec desne noge v usta? Ker ste se z leti naučili (preprogramirali) da tisti "true" sedaj kaže na "false" in te akcije ne storite. Toda konec koncev ni nič na tem svetu prav in nič narobe, vse enostavno "je". Da je neki prav ali ne je pa samo "tweak" našega internega programa.
Na koncu potrebujemo samo eno iber močno mašino ki bo znala emulirati naše možgane v real time ali hitreje pa bo vse kar je potrebno edino še uploadati naše možgane. Baza podatkov je že pripravljena za upload. Bil je pripravljena včeraj, je pripravljena danes... in če se do polnoči ne ubijete tako, da bodo vaši možgani neuporabni za upload, bo pripravljena tudi jutri.
Konec koncev so vse naše akcije možganov en skupek v nevrone zakodiranih true/false stikal ki nas na koncu pripeljejo (ali pa tudi ne) do neke memory banke v kateri je željeni podatek (čustvo, bolečina, spomin, čutenje zvoka, karkoli...).
Če si te nevrone predstavljate kot bazo podatkov ki ima en dolg stolpec in vrednosti samo TRUE in FALSE (če ne štejemo tistih končnih točk s podatki) je zadeva enostavna... dokler vam nekdo ne prišepne da je ta baza odločitev trodimenzionalna.
bottom line: baza podatkov je že narejena, rabiš samo emulator, ki jo bo znal prebrati in se izvajati naprej tako, da jo bo sposoben updejtati sproti na isti način kot bi delovali pravi možgani. TEMU pa se reče samozavedanje. V bistvu updejtanje samega sebe glede na input... ni ravno neki big deal.
Da je nekaj prav in nekaj narobe pa se učimo preko izkušenj... le zakaj ne kričite in ne tekate pri štiridesetih gor in dol po troli ter tlačite palec desne noge v usta? Ker ste se z leti naučili (preprogramirali) da tisti "true" sedaj kaže na "false" in te akcije ne storite. Toda konec koncev ni nič na tem svetu prav in nič narobe, vse enostavno "je". Da je neki prav ali ne je pa samo "tweak" našega internega programa.
Na koncu potrebujemo samo eno iber močno mašino ki bo znala emulirati naše možgane v real time ali hitreje pa bo vse kar je potrebno edino še uploadati naše možgane. Baza podatkov je že pripravljena za upload. Bil je pripravljena včeraj, je pripravljena danes... in če se do polnoči ne ubijete tako, da bodo vaši možgani neuporabni za upload, bo pripravljena tudi jutri.
Konec koncev so vse naše akcije možganov en skupek v nevrone zakodiranih true/false stikal ki nas na koncu pripeljejo (ali pa tudi ne) do neke memory banke v kateri je željeni podatek (čustvo, bolečina, spomin, čutenje zvoka, karkoli...).
Če si te nevrone predstavljate kot bazo podatkov ki ima en dolg stolpec in vrednosti samo TRUE in FALSE (če ne štejemo tistih končnih točk s podatki) je zadeva enostavna... dokler vam nekdo ne prišepne da je ta baza odločitev trodimenzionalna.
bottom line: baza podatkov je že narejena, rabiš samo emulator, ki jo bo znal prebrati in se izvajati naprej tako, da jo bo sposoben updejtati sproti na isti način kot bi delovali pravi možgani. TEMU pa se reče samozavedanje. V bistvu updejtanje samega sebe glede na input... ni ravno neki big deal.
BBB ::
cman,
tebi bi pripisal nekako 0.3% možganske aktivnosti v času, ko si spisal tisto bedarijo kot opazko na mojo oceno 10% možganske aktivnosti Thomasa. Tvoj miselni proces je bil namreč sila enostaven, le kako mi servirati vire in se ob tem narediti blazno pametnega, mene pa implicitno proglasiti za bebca. Poglej kolikšno aktivnost ima procesor tvojega računalnika v tem trenutku. Hitro ti bo jasno, da je večinoma izkoriščen le nekaj %. Verjemi, ko sem len, veliko manj izkoriščam procesne zmogljivosti svojih možgan kot pa sicer. Tako da moje trditve kar držijo (mogoče sem se nekoliko le uštel pri oceni izkoristka, vendar je to težko izmeriti - upam, da tebi nisem pripisal prevelike možganske aktivnosti - če sem, se ti oproščam). Vidim pa, da nekateri "misleci" miselne procese enačijo s prsotorsko obravnavo aktivnosti možganskega oživčevja. Hehe, kako pa si potem oni razlagajo, da procesor v računalniku dela s 3% zmogljivosti? Valda da ne volumsko, kolikor obsega njegov procesni del.
WarpedOne,
ko se ti naučiš matematičnega trika ali prebereš modro misel, se zmogljivost tvoje procesne enote nič ne poveča. Ti lahko na podlagi pridobljenih izkušenj kvečjemu primerneje modeliraš problem, ki ga boš procesiral - reševal ga boš na drug način. Koliko pa boš pri tem izkoristil možgane, pa je nekoliko odvisno tudi od tvoje lenobe.
tebi bi pripisal nekako 0.3% možganske aktivnosti v času, ko si spisal tisto bedarijo kot opazko na mojo oceno 10% možganske aktivnosti Thomasa. Tvoj miselni proces je bil namreč sila enostaven, le kako mi servirati vire in se ob tem narediti blazno pametnega, mene pa implicitno proglasiti za bebca. Poglej kolikšno aktivnost ima procesor tvojega računalnika v tem trenutku. Hitro ti bo jasno, da je večinoma izkoriščen le nekaj %. Verjemi, ko sem len, veliko manj izkoriščam procesne zmogljivosti svojih možgan kot pa sicer. Tako da moje trditve kar držijo (mogoče sem se nekoliko le uštel pri oceni izkoristka, vendar je to težko izmeriti - upam, da tebi nisem pripisal prevelike možganske aktivnosti - če sem, se ti oproščam). Vidim pa, da nekateri "misleci" miselne procese enačijo s prsotorsko obravnavo aktivnosti možganskega oživčevja. Hehe, kako pa si potem oni razlagajo, da procesor v računalniku dela s 3% zmogljivosti? Valda da ne volumsko, kolikor obsega njegov procesni del.
WarpedOne,
ko se ti naučiš matematičnega trika ali prebereš modro misel, se zmogljivost tvoje procesne enote nič ne poveča. Ti lahko na podlagi pridobljenih izkušenj kvečjemu primerneje modeliraš problem, ki ga boš procesiral - reševal ga boš na drug način. Koliko pa boš pri tem izkoristil možgane, pa je nekoliko odvisno tudi od tvoje lenobe.
nicnevem ::
@hokuto
Najprej se oproščam za nesporazum glede tehnološke singularnosti. Tale izsek:
> vi pa ze vpijete o singularnosti pred vrati, ceprav se zdalec ni sigurno, da je sploh dosegljiva in za doseg katere je tako ali tako
> tovrstna delujoca simulacija mozgan precej majhna stopnicka.
..me je nekaj zapeljal - očitno bom res moral nehat tako pozno pisat semle...
Ontopic:
> Ta [uploading] se mi namrec zdi precej manj verjeten od tehnoloske singularnosti.
> Eno je namrec mocno eksponentni razvoj tehnologije, cisto nekaj drugega pa selitev clovestva v
> "virtualni svet", za kar je tehnoloska singularnost le potreben, nikakor pa ne zadosten pogoj.
Zakaj ne zadosten? Na voljo bomo imeli izpopolnjeno tehnologijo - najbolše kar vesolje premore. Rabimo še kaj drugega?
Možno je seveda da je tudi s tem "božanskim orodjem" uploading nemogoč, vendar js ne vidim protiargumenta - ga morda ti? (pa ne iskati ironije v tem stavku, ker me resno zanima..)
@BBB
> Ovce, ki mu [Thomasu] sledite, raje uporabljajte svoje umske sposobnosti, kot pa da se brez
> razmisleka obešate na to idejo samo zato, ker se sliši cool.
No, hvala za kompliment!
(btw, če nimaš kontraargumentov jih ni treba nadomeščati z nesramnostjo)
Btw2, ne gre za sledenje posamezniku, temveč pozitivni filozofiji, ki jo zagovarja. Kritiziraj to (->transhumanizem), ne njega, oziroma ovc, ki mu sledimo(jo)...
Ok, dost tega...
> Thomas, bi ti še nakako verjel, če bi vedel vsaj za en primer človeka, ki mu je uspelo doživeti
> neposredno občutenje drugega človeka, brez da bi kakorkoli povezal njuna sistema oživčevja. Iz
> te izkušnje sklepam, da bi bila izolacija v doživljanju povsem enaka tudi med človekom in njegovim klonom
Hm..ne vem če te razumem. Gre za to, (če jemljemo samo ta konkreten primer) da dva jaza vzporedno tečeta vsak na svojem substratu. Ne delita si spominov, niti inputa...sta le dve instanci mene, ki vsaka prejema input z nekega okolja - prva iz realnega, druga pač virtualnega, se ubada s svojimi mislimi itd.
Če trdiš, da tisto čudo v compu pa že ni jaz..jah, kaj ga razlikuje od mene?
> Ko bi se ti uploadal v silmulator, kaj bi po tvoje ti doživljal? Tisto iz simulatorja ali tisto iz originalnega telesa?
Oboje hkrati.
Zakaj se nam to zdi tako čudno in nemogoče?. ...veliko reči je bilo že omenjenih v "treh sobah", ena je recimo ta, da imamo evolucijsko vgrajeno to nerazumevanje.
Si je pa lažje predstavljati, če povzamemo kako analogijo z računalniki ter instancami programov, ki tečejo na različnih compih.
Omenjal se svobodno voljo...s to je IMHO tako, da če resnično obstaja v takem, pravem pomenu, potem iz tega najverjetneje res sledi, da je uploadanje farsa - nemogoče, ker pri svobodnem odločanju imamo takoj poleg nek nefizikalen proces, ki pa ga mašina jasno ne more simulirat.
Vendar dokler velja fizika (ki se meni zdi železna), do tedaj bo tudi ta svobodna volja bolj taka navidezna stvar. Lahko se seveda odločamo za različne možnosti, ki so nam na voljo, vendar gre pri vsem tem tehtanju za neko računanje (p/p princip...)
...computing na fizikalnem substratu.
Najprej se oproščam za nesporazum glede tehnološke singularnosti. Tale izsek:
> vi pa ze vpijete o singularnosti pred vrati, ceprav se zdalec ni sigurno, da je sploh dosegljiva in za doseg katere je tako ali tako
> tovrstna delujoca simulacija mozgan precej majhna stopnicka.
..me je nekaj zapeljal - očitno bom res moral nehat tako pozno pisat semle...
Ontopic:
> Ta [uploading] se mi namrec zdi precej manj verjeten od tehnoloske singularnosti.
> Eno je namrec mocno eksponentni razvoj tehnologije, cisto nekaj drugega pa selitev clovestva v
> "virtualni svet", za kar je tehnoloska singularnost le potreben, nikakor pa ne zadosten pogoj.
Zakaj ne zadosten? Na voljo bomo imeli izpopolnjeno tehnologijo - najbolše kar vesolje premore. Rabimo še kaj drugega?
Možno je seveda da je tudi s tem "božanskim orodjem" uploading nemogoč, vendar js ne vidim protiargumenta - ga morda ti? (pa ne iskati ironije v tem stavku, ker me resno zanima..)
@BBB
> Ovce, ki mu [Thomasu] sledite, raje uporabljajte svoje umske sposobnosti, kot pa da se brez
> razmisleka obešate na to idejo samo zato, ker se sliši cool.
No, hvala za kompliment!
(btw, če nimaš kontraargumentov jih ni treba nadomeščati z nesramnostjo)
Btw2, ne gre za sledenje posamezniku, temveč pozitivni filozofiji, ki jo zagovarja. Kritiziraj to (->transhumanizem), ne njega, oziroma ovc, ki mu sledimo(jo)...
Ok, dost tega...
> Thomas, bi ti še nakako verjel, če bi vedel vsaj za en primer človeka, ki mu je uspelo doživeti
> neposredno občutenje drugega človeka, brez da bi kakorkoli povezal njuna sistema oživčevja. Iz
> te izkušnje sklepam, da bi bila izolacija v doživljanju povsem enaka tudi med človekom in njegovim klonom
Hm..ne vem če te razumem. Gre za to, (če jemljemo samo ta konkreten primer) da dva jaza vzporedno tečeta vsak na svojem substratu. Ne delita si spominov, niti inputa...sta le dve instanci mene, ki vsaka prejema input z nekega okolja - prva iz realnega, druga pač virtualnega, se ubada s svojimi mislimi itd.
Če trdiš, da tisto čudo v compu pa že ni jaz..jah, kaj ga razlikuje od mene?
> Ko bi se ti uploadal v silmulator, kaj bi po tvoje ti doživljal? Tisto iz simulatorja ali tisto iz originalnega telesa?
Oboje hkrati.
Zakaj se nam to zdi tako čudno in nemogoče?. ...veliko reči je bilo že omenjenih v "treh sobah", ena je recimo ta, da imamo evolucijsko vgrajeno to nerazumevanje.
Si je pa lažje predstavljati, če povzamemo kako analogijo z računalniki ter instancami programov, ki tečejo na različnih compih.
Omenjal se svobodno voljo...s to je IMHO tako, da če resnično obstaja v takem, pravem pomenu, potem iz tega najverjetneje res sledi, da je uploadanje farsa - nemogoče, ker pri svobodnem odločanju imamo takoj poleg nek nefizikalen proces, ki pa ga mašina jasno ne more simulirat.
Vendar dokler velja fizika (ki se meni zdi železna), do tedaj bo tudi ta svobodna volja bolj taka navidezna stvar. Lahko se seveda odločamo za različne možnosti, ki so nam na voljo, vendar gre pri vsem tem tehtanju za neko računanje (p/p princip...)
...computing na fizikalnem substratu.
nicnevem ::
@B-D_
Se večinoma kar strinjam.
> Bil je pripravljena včeraj, je pripravljena danes... in če se do polnoči ne ubijete tako, da bodo vaši možgani neuporabni
> za upload, bo pripravljena tudi jutri.
Če pa hočemo spraviti na comp samo self.exe (->samozavedanje), potem se lahko mirne duše uležete v jamo. Še vedno namreč ostane mnogo instanc mene, in vsaka izmed njih bo zadostovala.
> TEMU pa se reče samozavedanje. V bistvu updejtanje samega sebe glede na input... ni ravno neki big deal.
No, čisto preprosto tudi ni ;)
Nisem prepričan če sploh kdo ve kako deluje ta algoritem, ki "opazuje" sebe...in svoje opazovanje...
S to simulacijo se bo IMHO osvetlila tudi ta temna lisa - can't wait! :)
Se večinoma kar strinjam.
> Bil je pripravljena včeraj, je pripravljena danes... in če se do polnoči ne ubijete tako, da bodo vaši možgani neuporabni
> za upload, bo pripravljena tudi jutri.
Če pa hočemo spraviti na comp samo self.exe (->samozavedanje), potem se lahko mirne duše uležete v jamo. Še vedno namreč ostane mnogo instanc mene, in vsaka izmed njih bo zadostovala.
> TEMU pa se reče samozavedanje. V bistvu updejtanje samega sebe glede na input... ni ravno neki big deal.
No, čisto preprosto tudi ni ;)
Nisem prepričan če sploh kdo ve kako deluje ta algoritem, ki "opazuje" sebe...in svoje opazovanje...
S to simulacijo se bo IMHO osvetlila tudi ta temna lisa - can't wait! :)
Alexius Heristalski ::
Če trdiš, da tisto čudo v compu pa že ni jaz..jah, kaj ga razlikuje od mene?
Dobivata različne vhodne podatke, po moje to najbolj moti BBB-ja.
fantje, ni blo slabo, samo dajte še v herbicidščini
B-D_ ::
Različni vhodni podatki v tem primeru bi bili najlažje ponazorjeni z dvema enojajčnima bratoma dvojčkoma. Pa recimo da nista razdružena ob rojstvu (kar je logično če nista siamska) temveč se razdružita pri dvajsetih letih tako da takrat kar naenkrat iz enega človeka nastaneta dva identična duplikata.
Ne, nobeno vesolje se ne bo kolapsiralo... vse kar se zgodi je to, da ima ta človek sedaj brata, ki je v trenutku "delitve" v glavi imel natanko isto stanje kot on. To pa še ne pomeni, da bo dobival iste INPUTE.
Ravno inputi pa so stvar, zaradi katerih lahko enostavno ločimo enojajčne dvojčke... bolj znan izraz bi bil: osebnost. Katera pa se izoblikuje iz česa že? Inputov okolja. That's it. Vse kar bi z uploadom naredili bi bilo to da ustvarimo brata dvojčka, ki pa od tistega trenutka živi svoj lajf s svojimi inputi, na podlagi teh inputov pa se njegova "baza" v možganih logično začne spreminjati drugače ker dobiva drugačne inpute kot njegov original.
Tko kot če dva programerja dobita v roke isto kopijo source kode... čez eno leto bosta (če delujeta oba popolnoma samostojno) nastala dva dokaj različna rezultata. Sicer bosta podobna a defenitivno ju ne bomo mogli več zamenjati enega z drugim.
Ne, nobeno vesolje se ne bo kolapsiralo... vse kar se zgodi je to, da ima ta človek sedaj brata, ki je v trenutku "delitve" v glavi imel natanko isto stanje kot on. To pa še ne pomeni, da bo dobival iste INPUTE.
Ravno inputi pa so stvar, zaradi katerih lahko enostavno ločimo enojajčne dvojčke... bolj znan izraz bi bil: osebnost. Katera pa se izoblikuje iz česa že? Inputov okolja. That's it. Vse kar bi z uploadom naredili bi bilo to da ustvarimo brata dvojčka, ki pa od tistega trenutka živi svoj lajf s svojimi inputi, na podlagi teh inputov pa se njegova "baza" v možganih logično začne spreminjati drugače ker dobiva drugačne inpute kot njegov original.
Tko kot če dva programerja dobita v roke isto kopijo source kode... čez eno leto bosta (če delujeta oba popolnoma samostojno) nastala dva dokaj različna rezultata. Sicer bosta podobna a defenitivno ju ne bomo mogli več zamenjati enega z drugim.
BBB ::
B_D_
Da ti pokažem, da imam lastno voljo, se bova dogovorila, da bova šla za moj 40. rojstni dan na trolo, kjer bom tekal gor in dol ter se drl na ves glas. Palec desne noge pa bom nato zaradi zmanjšaih motoričnih sposobnosti raje potisnil tebi v usta. In nemogoče, le kaj se ti sedaj mota po glavi. Da je takšna odločitev plod procesiranja tvoje izjave, ki je v moji podatkovni bazi prešaltala ustrezne atribute na false oz. true. Hehe, postaja zabavno, ni kaj. Pozabljaš pa, da lahko to odločitev kadarkoli sprememnim brez da bi od zunaj dobil kakšen dražljaj. Boš rekel, da gre za interno samodejno procesiranje, ki bi itak tako samodejno naredilo. Bi, če ne bi JAZ posegel vmes z lastno voljo. Lahko morda TI brez interakcije preko kateregakoli fizikalnega medija narediš pri meni, to kar lahko naredim pri sebi JAZ? To kar berem na ekranu je plod fizične interakcije z vmenikom človek-stroj, da ne bo pomote.
Tachyon,
jaz ne vidim nobene nesramnosti v dobrohotnem predlogu, da pri miselnih procesih uporabljate večje umske sposobnosti. Policaj, ki ti bo po treh spregledanih rdečih semaforjih rekel, da posvečaj več pozornosti prometu med vožnjo, je res nesramen in ni vreden, da je policaj, kajne. Je morda navajanje takšne asociacije nesramno? Če je, potem je zate nesramen vsak predlog za izboljšanje slabosti, saj omenja slabosti. Jejhata, ti kot tak optimist si zapel ob tako malenkost.
Ko ravno omenjam optimizem. Optimist sem jaz, ker sem takšne miselnosti, kot sem vam jo podal. Vi pa niste optimisti, ker razmišljate v napačni smeri. Hehehe ... ta izjava je sicer neproduktivna, je pa umestna, da spodbije nasprotno ekvivalentno izjavo oz. neutemeljen argument, zakaj je Thomasovo in vaše mišljenje edino zveličavno.
Me prav zanima, kako boš ti doživljal občutke, ko bo simulacijo tvojih možgan izvajal nek slabo plačani študent s sinčnikom in papirjem. Ne vem, kako si ti predstavljas instance. Kaj tebi predstavlja izraz instanca v tem kontekstu? Če jo uporabljaš za izražanje dosega svojega jaza, torej nad katerimi telesi imaš lahko nadzor iz prve osebe ter doživljaš svet skozi njih, ali je lahko tvoja instanca v mojih možganih ali ne? Če je, potem lahko doživiš svet skozi mene. V kar pa močno dvomim. Vsaj jaz pri drugih nimam te možnosti.
Nekaj pa je izredno pomembno. Pred letom dni sem imel drugačno bazo izkušenj kot danes. Pa vendar še vedno doživljam svet skozi isto telo. Če se udarm po palcu me še vedno zaboli. Vedno ko pa bom udaril po palcu Tachyona, pa nikdar ne bom čutil bolečine (ne čez teden, ne čez leto). Ko bom udaril po palcu Tachyonovega klona, bo Tachyon skomignil z rameni, njegov klon pa se bo drl na ves glas. Če bi originalni Tachyon dejansko doživljal svet skozi obe telesi, bi se na ves glas hkrati drla oba (duet torej, tudi če bi bila 100 km narazen). Če pa Tachyon ne doživlja sveta skozi svojega klona, pa je klon le po anatomiji in bazi uploadanih izkušenj, vsak zase pa imata lastno voljo in lastno doživljanje. Ovca Dolly ni nič kazala, da bi bila kakorkoli procesno/umsko vezana na svoj original. Torej očitno drži, da je klon umsko neodvisno bitje, tako kot bratov brat.
Ovca Dolly kot anatomski klon sicer ni imela kopirane baze izkušenj, pa vendar ni doživljala podobnih občutkov sinhrno z njenim originalom (občutenje bolečine imamo zagotovljeno že od začetka bivanja, tako da ga imata tako original kot klon, odzivi na bolečino pa so tudi markantni za okolico). Ni bilo opažanj, da bi občutila bolečine originalne ovce. To bi že kdo opazil iz nenavadnega vedenja brez vidnega vzroka - povsem v stilu voodooja. Torej, ker klon ne doživlja bolečine originala, sklepam, da nima nikakršne doživljajske in umske povezanosti z originalom - to sta različno bitji kot jaz in ti. To bi bilo enostavno preveriti s prašičem in njegovim klonom. Prvega bi dali na koline ter poslušali odzive klona.
Simulacija možgan pa ni nič drugega, kot izvajanje procesov nad modelom možgan bodisi Tachyona ali njegovega klona - model možgan je ekvivalenten obem možganom, saj so vendar v relaciji original-klon. In še sklepna misel: Ker Tachyon ne doživlja to, kar doživlja njegov uploadini klon (glej prejšnji odstavek), tudi ne more doživljati, kar izvaja z njegovim uploadom inicializirana simulacija modela njegovih možgan.
Torej:
doživljanje(Tachyon) ~= doživljanje(Tchyonov uploadani klon) in model_možganov(Tachyon) == model_možganov(Tachyonov klon) => doživljanje(Tachyon) ~= doživljanje(model_možganov(Tachyon) + upload) == doživljanje(model_možganov(Tachyonov klon) + upload) == 0.
Legenda, če je kdo vajen drugačne simbolike:
== je enako
~= ni enako
=> sledi
0 nula koma Franz z zaokrožitvijo navzgor
. pika amen
Da je nekaj prav in nekaj narobe pa se učimo preko izkušenj... le zakaj ne kričite in ne tekate pri štiridesetih gor in dol po troli ter tlačite palec desne noge v usta? Ker ste se z leti naučili (preprogramirali) da tisti "true" sedaj kaže na "false" in te akcije ne storite. Toda konec koncev ni nič na tem svetu prav in nič narobe, vse enostavno "je". Da je neki prav ali ne je pa samo "tweak" našega internega programa.
Da ti pokažem, da imam lastno voljo, se bova dogovorila, da bova šla za moj 40. rojstni dan na trolo, kjer bom tekal gor in dol ter se drl na ves glas. Palec desne noge pa bom nato zaradi zmanjšaih motoričnih sposobnosti raje potisnil tebi v usta. In nemogoče, le kaj se ti sedaj mota po glavi. Da je takšna odločitev plod procesiranja tvoje izjave, ki je v moji podatkovni bazi prešaltala ustrezne atribute na false oz. true. Hehe, postaja zabavno, ni kaj. Pozabljaš pa, da lahko to odločitev kadarkoli sprememnim brez da bi od zunaj dobil kakšen dražljaj. Boš rekel, da gre za interno samodejno procesiranje, ki bi itak tako samodejno naredilo. Bi, če ne bi JAZ posegel vmes z lastno voljo. Lahko morda TI brez interakcije preko kateregakoli fizikalnega medija narediš pri meni, to kar lahko naredim pri sebi JAZ? To kar berem na ekranu je plod fizične interakcije z vmenikom človek-stroj, da ne bo pomote.
Tachyon,
jaz ne vidim nobene nesramnosti v dobrohotnem predlogu, da pri miselnih procesih uporabljate večje umske sposobnosti. Policaj, ki ti bo po treh spregledanih rdečih semaforjih rekel, da posvečaj več pozornosti prometu med vožnjo, je res nesramen in ni vreden, da je policaj, kajne. Je morda navajanje takšne asociacije nesramno? Če je, potem je zate nesramen vsak predlog za izboljšanje slabosti, saj omenja slabosti. Jejhata, ti kot tak optimist si zapel ob tako malenkost.
Ko ravno omenjam optimizem. Optimist sem jaz, ker sem takšne miselnosti, kot sem vam jo podal. Vi pa niste optimisti, ker razmišljate v napačni smeri. Hehehe ... ta izjava je sicer neproduktivna, je pa umestna, da spodbije nasprotno ekvivalentno izjavo oz. neutemeljen argument, zakaj je Thomasovo in vaše mišljenje edino zveličavno.
Me prav zanima, kako boš ti doživljal občutke, ko bo simulacijo tvojih možgan izvajal nek slabo plačani študent s sinčnikom in papirjem. Ne vem, kako si ti predstavljas instance. Kaj tebi predstavlja izraz instanca v tem kontekstu? Če jo uporabljaš za izražanje dosega svojega jaza, torej nad katerimi telesi imaš lahko nadzor iz prve osebe ter doživljaš svet skozi njih, ali je lahko tvoja instanca v mojih možganih ali ne? Če je, potem lahko doživiš svet skozi mene. V kar pa močno dvomim. Vsaj jaz pri drugih nimam te možnosti.
Nekaj pa je izredno pomembno. Pred letom dni sem imel drugačno bazo izkušenj kot danes. Pa vendar še vedno doživljam svet skozi isto telo. Če se udarm po palcu me še vedno zaboli. Vedno ko pa bom udaril po palcu Tachyona, pa nikdar ne bom čutil bolečine (ne čez teden, ne čez leto). Ko bom udaril po palcu Tachyonovega klona, bo Tachyon skomignil z rameni, njegov klon pa se bo drl na ves glas. Če bi originalni Tachyon dejansko doživljal svet skozi obe telesi, bi se na ves glas hkrati drla oba (duet torej, tudi če bi bila 100 km narazen). Če pa Tachyon ne doživlja sveta skozi svojega klona, pa je klon le po anatomiji in bazi uploadanih izkušenj, vsak zase pa imata lastno voljo in lastno doživljanje. Ovca Dolly ni nič kazala, da bi bila kakorkoli procesno/umsko vezana na svoj original. Torej očitno drži, da je klon umsko neodvisno bitje, tako kot bratov brat.
Ovca Dolly kot anatomski klon sicer ni imela kopirane baze izkušenj, pa vendar ni doživljala podobnih občutkov sinhrno z njenim originalom (občutenje bolečine imamo zagotovljeno že od začetka bivanja, tako da ga imata tako original kot klon, odzivi na bolečino pa so tudi markantni za okolico). Ni bilo opažanj, da bi občutila bolečine originalne ovce. To bi že kdo opazil iz nenavadnega vedenja brez vidnega vzroka - povsem v stilu voodooja. Torej, ker klon ne doživlja bolečine originala, sklepam, da nima nikakršne doživljajske in umske povezanosti z originalom - to sta različno bitji kot jaz in ti. To bi bilo enostavno preveriti s prašičem in njegovim klonom. Prvega bi dali na koline ter poslušali odzive klona.
Simulacija možgan pa ni nič drugega, kot izvajanje procesov nad modelom možgan bodisi Tachyona ali njegovega klona - model možgan je ekvivalenten obem možganom, saj so vendar v relaciji original-klon. In še sklepna misel: Ker Tachyon ne doživlja to, kar doživlja njegov uploadini klon (glej prejšnji odstavek), tudi ne more doživljati, kar izvaja z njegovim uploadom inicializirana simulacija modela njegovih možgan.
Torej:
doživljanje(Tachyon) ~= doživljanje(Tchyonov uploadani klon) in model_možganov(Tachyon) == model_možganov(Tachyonov klon) => doživljanje(Tachyon) ~= doživljanje(model_možganov(Tachyon) + upload) == doživljanje(model_možganov(Tachyonov klon) + upload) == 0.
Legenda, če je kdo vajen drugačne simbolike:
== je enako
~= ni enako
=> sledi
0 nula koma Franz z zaokrožitvijo navzgor
. pika amen
BBB ::
B_D_,
v tvojem jeziku povedano sem imal jaz pred dvajsetimi leti drugačno bazo izkušenj in drugačen input kot sedaj. Pa vseeno sem doživljal svet skozi isto telo v prvi osebi kot danes. Torej ne morem trditi, da sem sedaj druga oseba. Sem ista oseba kot pet tisočink sekunde nazaj. Tudi če me popolnoma zapusti spomin, bom obsojen na doživljanje sveta skozi isto telo. Ostajam ista oseba z drugačnimi izkušnjami. Z izkušnjami se mi spreminja le osebnost. Oseba pa bo obsojena na to telo do konca življenja.
Siamska dvojčka sta različni osebi, vendar imata nekaj organov skupnih. Lahko se tudi pogovarjata med sabo kot brat z bratom, ki sta se ponesreči skupaj zalepila s Patexom.
v tvojem jeziku povedano sem imal jaz pred dvajsetimi leti drugačno bazo izkušenj in drugačen input kot sedaj. Pa vseeno sem doživljal svet skozi isto telo v prvi osebi kot danes. Torej ne morem trditi, da sem sedaj druga oseba. Sem ista oseba kot pet tisočink sekunde nazaj. Tudi če me popolnoma zapusti spomin, bom obsojen na doživljanje sveta skozi isto telo. Ostajam ista oseba z drugačnimi izkušnjami. Z izkušnjami se mi spreminja le osebnost. Oseba pa bo obsojena na to telo do konca življenja.
Siamska dvojčka sta različni osebi, vendar imata nekaj organov skupnih. Lahko se tudi pogovarjata med sabo kot brat z bratom, ki sta se ponesreči skupaj zalepila s Patexom.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: BBB ()
hokuto ::
Tachyon...
Jaz ne vidim nujno enacaja med najboljso tehnologijo in moznostjo uploadanja zavesti. Tovrstna tehnologija nam bo (bi?) gotovo omogocala marsikaj, vendar pa nikakor ni sigurno, da tudi prenos zavesti, kar pravis celo tudi sam, ceprav hkrati zaradi zelje po tem, da bi, pa raje verjames, da bo. Jaz sem pac skepticen in nisem tako narejen, da bi pustil zeljam vplivati na to v kaj verjamem, tehnologija, ki bi vsaj teoreticno omogocala uploading, je pa za nas danes tako tuja, da je vsaka ocena njenih zmoznosti predvsem spekulativna. Tudi nepopolno poznavanje delovanja zavesti nam onemogoca kaj vec kot spekulirati o njeni prenosljivosti.
Nimam nobenih moralnih, eticnih ali kakrsnihkoli podobnih zadrzkov do uploadinga, vidim pa kljub njegovi privlacnosti vec problemov za uresnicitev, poleg paradoksa "neposebnosti". Namrec prvi potreben pogoj, da bi bil upload mogoc je, da zavest ni nic posebnega, nic visjega, sicer ga nobena se tako dovrsena tehnologija ne bi omogocala. In zdaj, ce zavest ni nic posebnega, ampak samo bolj ali manj trivialna in uglasena veriga kemicnih reakcij, zakaj jo sploh umetno vzdrzevat nepredstavljivo dolgo? To ne bi bilo racionalno. Btw sem seveda ateist in ne mislim, da nam je zavest kot poseben dar nekje iz dezele Nije nasajena v mozgane, ampak jo vidim kot posledico delovanja mozganov (spremenis mozgane in lahko dobis drugacno zavest npr).
Potem imas pa se cisto prakticne probleme, ce bi se uploading vendarle izkazal za moznega:
- koeksistenca "uploadekov" in "neuploadekov"; sloge tu ne vidim
- psiho problemi porojeni iz zavedanja, da si samo "simuliran"
- nesvoboda v simulatorju ali pa povsem loceni svetovi za vsako zavest posebej in iz tega izhajajoci problemi
- "brisanje" tuzemske kopije zavesti po uploadingu
pa se kaj bi se naslo verjetno, ce bi se ukvarjal s tem problemom.
Sicer dvomim, da na tole ne bom dobil odgovorov v stilu "ma saj to bo tako narejeno, tehnologija bo tako über, da ne bo vseh teh problemov", vsaj takih je bila velika vecina, ce ne vsi, kar sem jih zasledil na razne dosedanje pomisleke na tem forumu (konkretno/direktno te debate ne spremljam, se pa vseeno pojavlja na raznih koncih slo-techa), vseeno pa upam, da vsaj ne bo spet dokazovanja s self-referriranjem kot sem do zdaj ze 2x opazil, ko sta razlicna osebka kot argument podala debato "3 sobe", kot da bi popresnje pretezno spekulativno razglabljanje naceloma strinjajocih se ljudi o nepreverljivih zadevah imelo kakrsnokoli resno tezo. To ni resno, sploh pa ne verodostojno.
Na voljo bomo imeli izpopolnjeno tehnologijo - najbolše kar vesolje premore. Rabimo še kaj drugega?
Možno je seveda da je tudi s tem "božanskim orodjem" uploading nemogoč, vendar js ne vidim protiargumenta - ga morda ti?
Jaz ne vidim nujno enacaja med najboljso tehnologijo in moznostjo uploadanja zavesti. Tovrstna tehnologija nam bo (bi?) gotovo omogocala marsikaj, vendar pa nikakor ni sigurno, da tudi prenos zavesti, kar pravis celo tudi sam, ceprav hkrati zaradi zelje po tem, da bi, pa raje verjames, da bo. Jaz sem pac skepticen in nisem tako narejen, da bi pustil zeljam vplivati na to v kaj verjamem, tehnologija, ki bi vsaj teoreticno omogocala uploading, je pa za nas danes tako tuja, da je vsaka ocena njenih zmoznosti predvsem spekulativna. Tudi nepopolno poznavanje delovanja zavesti nam onemogoca kaj vec kot spekulirati o njeni prenosljivosti.
Nimam nobenih moralnih, eticnih ali kakrsnihkoli podobnih zadrzkov do uploadinga, vidim pa kljub njegovi privlacnosti vec problemov za uresnicitev, poleg paradoksa "neposebnosti". Namrec prvi potreben pogoj, da bi bil upload mogoc je, da zavest ni nic posebnega, nic visjega, sicer ga nobena se tako dovrsena tehnologija ne bi omogocala. In zdaj, ce zavest ni nic posebnega, ampak samo bolj ali manj trivialna in uglasena veriga kemicnih reakcij, zakaj jo sploh umetno vzdrzevat nepredstavljivo dolgo? To ne bi bilo racionalno. Btw sem seveda ateist in ne mislim, da nam je zavest kot poseben dar nekje iz dezele Nije nasajena v mozgane, ampak jo vidim kot posledico delovanja mozganov (spremenis mozgane in lahko dobis drugacno zavest npr).
Potem imas pa se cisto prakticne probleme, ce bi se uploading vendarle izkazal za moznega:
- koeksistenca "uploadekov" in "neuploadekov"; sloge tu ne vidim
- psiho problemi porojeni iz zavedanja, da si samo "simuliran"
- nesvoboda v simulatorju ali pa povsem loceni svetovi za vsako zavest posebej in iz tega izhajajoci problemi
- "brisanje" tuzemske kopije zavesti po uploadingu
pa se kaj bi se naslo verjetno, ce bi se ukvarjal s tem problemom.
Sicer dvomim, da na tole ne bom dobil odgovorov v stilu "ma saj to bo tako narejeno, tehnologija bo tako über, da ne bo vseh teh problemov", vsaj takih je bila velika vecina, ce ne vsi, kar sem jih zasledil na razne dosedanje pomisleke na tem forumu (konkretno/direktno te debate ne spremljam, se pa vseeno pojavlja na raznih koncih slo-techa), vseeno pa upam, da vsaj ne bo spet dokazovanja s self-referriranjem kot sem do zdaj ze 2x opazil, ko sta razlicna osebka kot argument podala debato "3 sobe", kot da bi popresnje pretezno spekulativno razglabljanje naceloma strinjajocih se ljudi o nepreverljivih zadevah imelo kakrsnokoli resno tezo. To ni resno, sploh pa ne verodostojno.
doke!
BBB ::
Thomas,
tvoja načela preprostosti so ekvivalentna Newtonovim. Če bi se Newton rodil nekoliko kasneje in bi bil Einsteinov kolega, bi že vedel, v čem je past preprostosti. Če ti jaz svojega pogleda ne morem dokazati kot neko usklajeno teorijo, še zdaleč ne pomeni, da sem zavzel napačno stališče. In to, da je tvoje gledanje pravo samo zato, ker je bolj preprosto, je izredno trhel argument - v znanosti to sploh ni argument. Seštevanje ulomkov z ločenim seštevanjem števcev in imenovalcev je prprosto, ni pa pravilno. Zakonitosti se ne ločijo na kompleksne in preproste. So kakršne so. Če so nam zaradi pomanjkanja izkušenj teže razložljive jih to ne naredi prav nič manj resnične. Prav enako kot ti so nekoč poenostavili in rekli, da je Zemlja ploščata. Saj namreč od blizu prav taka tudi izgleda. Preprosto in za večino takrat povsem sprejemljivo - niso rabili nič več, da so si razložili, kar jih je takrat zanimalo. Te zgodovina ni ničesar naučila?
Kot se morda spomniš, za vsem tem stoji teorija ohranitve informacije (kolikor imam v spominu, si me na to opozoril prav ti). Pa tudi dvakrat sem že temeljito obrazložil, da ohranitev velja v kontekstu prostor-časa. Če pa obstaja kaj višjega, to ni pogojeno s prostor-časom - je neodvisno od tega - je povsem abstraktno. Informacija v prostor-času ali obstaja ali pa ne. Tu ni vprašanje, kaj je bilo prej ter kaj potem in kaj je bilo levo ter kaj desno. Pojem časa in kraja je zrasel v naših buticah le zaradi tega, ker nas tako učijo izkušnje iz prostor-časa. In to tako zelo je prirasel, da skoraj vsak svoje misli pogojuje z njim. Daj poenostavi misli in razmišljaj, da obstaja lahko še kaj, kar ni odvisno od prostor-časa. Morda boš prišel do kakšne zanimive ugotovitve. Raziskuj, človek.
Jaz zastopam svoje mišljenje, ki ga počasi gradim z logičnim sklepanjem. Torej ne zastopam nobene teorije, ki bi bila svetovna tržna znamka. Seveda se moje mišljenje naslanja na cel kup izkušenj in dognanj drugih. Seveda ne delam dokumentacije, ker moje mišljenje ni teorija. Če pa bom nagazil na kakšne trdne dokaze, pa nekoč utegnem izpeljati iz tega teorijo ali pa si celo dokažem, da sem se uštel. Kdo ve. Do takrat pa lahko ugibam tudi, ali je materija resnično neka snov ali pa le skupek porazdeljene energije.
tvoja načela preprostosti so ekvivalentna Newtonovim. Če bi se Newton rodil nekoliko kasneje in bi bil Einsteinov kolega, bi že vedel, v čem je past preprostosti. Če ti jaz svojega pogleda ne morem dokazati kot neko usklajeno teorijo, še zdaleč ne pomeni, da sem zavzel napačno stališče. In to, da je tvoje gledanje pravo samo zato, ker je bolj preprosto, je izredno trhel argument - v znanosti to sploh ni argument. Seštevanje ulomkov z ločenim seštevanjem števcev in imenovalcev je prprosto, ni pa pravilno. Zakonitosti se ne ločijo na kompleksne in preproste. So kakršne so. Če so nam zaradi pomanjkanja izkušenj teže razložljive jih to ne naredi prav nič manj resnične. Prav enako kot ti so nekoč poenostavili in rekli, da je Zemlja ploščata. Saj namreč od blizu prav taka tudi izgleda. Preprosto in za večino takrat povsem sprejemljivo - niso rabili nič več, da so si razložili, kar jih je takrat zanimalo. Te zgodovina ni ničesar naučila?
Kot se morda spomniš, za vsem tem stoji teorija ohranitve informacije (kolikor imam v spominu, si me na to opozoril prav ti). Pa tudi dvakrat sem že temeljito obrazložil, da ohranitev velja v kontekstu prostor-časa. Če pa obstaja kaj višjega, to ni pogojeno s prostor-časom - je neodvisno od tega - je povsem abstraktno. Informacija v prostor-času ali obstaja ali pa ne. Tu ni vprašanje, kaj je bilo prej ter kaj potem in kaj je bilo levo ter kaj desno. Pojem časa in kraja je zrasel v naših buticah le zaradi tega, ker nas tako učijo izkušnje iz prostor-časa. In to tako zelo je prirasel, da skoraj vsak svoje misli pogojuje z njim. Daj poenostavi misli in razmišljaj, da obstaja lahko še kaj, kar ni odvisno od prostor-časa. Morda boš prišel do kakšne zanimive ugotovitve. Raziskuj, človek.
Jaz zastopam svoje mišljenje, ki ga počasi gradim z logičnim sklepanjem. Torej ne zastopam nobene teorije, ki bi bila svetovna tržna znamka. Seveda se moje mišljenje naslanja na cel kup izkušenj in dognanj drugih. Seveda ne delam dokumentacije, ker moje mišljenje ni teorija. Če pa bom nagazil na kakšne trdne dokaze, pa nekoč utegnem izpeljati iz tega teorijo ali pa si celo dokažem, da sem se uštel. Kdo ve. Do takrat pa lahko ugibam tudi, ali je materija resnično neka snov ali pa le skupek porazdeljene energije.
Keyser Soze ::
Veš kaj pa jaz opažam. Da navkljub vsem svojem kompjutingu folk ne zna odgovorit v enem postu, ampak mora nabit zaporedno 3 ali celo 4.
@Tachyon- Ti si se pa kar za ovco označil al kaj?
@Tachyon- Ti si se pa kar za ovco označil al kaj?
WarpedGone ::
Keyser: to za to, ker se dogaja le prepričevanje prepričanih. Vsak sveto prepričan v svoj prav.
Priznam, z mano vred, predvsem ker vsi argumenti, ki jih slišim so iste sorte: MORA bit tako. Zakaj? Ker je vse tako. Ob tem pa se pozablja, da je fizika do sedaj lepo in direkt ignorirala subjekt, opazovalca, tistega ki ta svet doživlja. O doživljanju, samozavedanju pa znanost ne more druzga rečt, kot da OČITNO MORA bit posledica kompjutinga, ker kej druzga še nismo našli.
Sta dve šansi:
1. samozavedanje nastane v nekem trenutku ko kompjuting doseže določeno mejno KOMPLEKSNOST
2. samozavedanje je del VSAKEGA kompjutinga ne glede na zahtevnost
Problem prve je da ni niti pod razno jasno zakaj bi pri tem ko k kompjuterju dodaš en tranzistor se ta nenadoma zavedel samega sebe in obratno. Tudi izkušnje so drugačne. Če pogledamo živalski in rastlinski svet je praktično nemogoče potegnit črto od kje naprej se zadeve zavedajo same sebe. Človek itak, opice itak, psi itak, mačke itak, miši tut, žuželke? verjetno, ploski črvi, enoceličarji? A se kokoš z odsekano glavo zaveda sebe?
Problem druge je pa spet: A se enačba 1 = 1 napisana na steni v nekem mikrosmislu zaveda same sebe? Zakaj bi se?
Seveda obstaja tudi tretja možnost da je zavest povsem ločena zadeva, ki pa jo sedanja fizika še ni našla v epruvetah in pospeševalnikih. Ampak dopuščati kaj takega, seveda ni znanstveno, kaj šele moderno.
Priznam, z mano vred, predvsem ker vsi argumenti, ki jih slišim so iste sorte: MORA bit tako. Zakaj? Ker je vse tako. Ob tem pa se pozablja, da je fizika do sedaj lepo in direkt ignorirala subjekt, opazovalca, tistega ki ta svet doživlja. O doživljanju, samozavedanju pa znanost ne more druzga rečt, kot da OČITNO MORA bit posledica kompjutinga, ker kej druzga še nismo našli.
Sta dve šansi:
1. samozavedanje nastane v nekem trenutku ko kompjuting doseže določeno mejno KOMPLEKSNOST
2. samozavedanje je del VSAKEGA kompjutinga ne glede na zahtevnost
Problem prve je da ni niti pod razno jasno zakaj bi pri tem ko k kompjuterju dodaš en tranzistor se ta nenadoma zavedel samega sebe in obratno. Tudi izkušnje so drugačne. Če pogledamo živalski in rastlinski svet je praktično nemogoče potegnit črto od kje naprej se zadeve zavedajo same sebe. Človek itak, opice itak, psi itak, mačke itak, miši tut, žuželke? verjetno, ploski črvi, enoceličarji? A se kokoš z odsekano glavo zaveda sebe?
Problem druge je pa spet: A se enačba 1 = 1 napisana na steni v nekem mikrosmislu zaveda same sebe? Zakaj bi se?
Seveda obstaja tudi tretja možnost da je zavest povsem ločena zadeva, ki pa jo sedanja fizika še ni našla v epruvetah in pospeševalnikih. Ampak dopuščati kaj takega, seveda ni znanstveno, kaj šele moderno.
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
mercutio ::
"Če pogledamo živalski in rastlinski svet je praktično nemogoče potegnit črto od kje naprej se zadeve zavedajo same sebe. Človek itak, opice itak, psi itak, mačke itak, miši tut, žuželke? verjetno, ploski črvi, enoceličarji?"
Jaz bi naštevanje kar ustavil pri človeku. Ali se mogoče motim?
Jaz bi naštevanje kar ustavil pri človeku. Ali se mogoče motim?
nicnevem ::
@B-D_
> Vse kar bi z uploadom naredili bi bilo to da ustvarimo brata dvojčka, ki pa od tistega trenutka živi svoj lajf s svojimi inputi,
> na podlagi teh inputov pa se njegova "baza" v možganih logično začne spreminjati drugače ker dobiva drugačne inpute kot njegov
> original.
...samo še malo bi dodal (ne da kaj manjka, samo da bi bilo bolj jasno..). Torej, do dvajsetega leta ena instanca zavesti (mene) teče na enih, skupnih možganih (recimo osebe A), po ločitvi imamo še eno, identično na drugih, ki teče paralelno (na osebi B). Vsaka spremlja input, ki ga dobiva iz čutil in na podlagi tega gradi osebnost - kot si že omenil, sama pa pri tem ostaja nespremenjena.
@BBB
> Bi, če ne bi JAZ posegel vmes z lastno voljo.
Tudi tukaj gre za nek fizikalen proces, čeprav...če vzamemo _jaz_ strogo kot zavest, potem ta IMHO ni udeležena pri odločanju, temveč le opazovanju.
To poseganje opravljajo drugi algoritmi, katerim rezultat dostavijo spet neki drugi, ki tehtajo kakšno reakcijo naj izvedemo, to pa se dogaja spet na podlagi nekega computinga, ki "nam" predstavi možne odločitve...itd. Zavest pa opazuje del tega burnega dogajanje, in za tisti del, ki je trenutno v opazovanem območju, pravimo, da ga opravljamo zavestno - zdi se kot da zavest sprejema odločitve.
> Lahko morda TI brez interakcije preko kateregakoli fizikalnega medija narediš pri meni, to kar lahko naredim pri sebi JAZ?
Seveda ne, vendatr tudi ti pri sebi ne moreš opraviti ničesar brez fizikalne interakcije...skrite v bliskih nevronov.
> Jejhata, ti kot tak optimist si zapel ob tako malenkost.
Tisto se je bolj nanašalo na "ovce...", ampak dobro...pozabiva. Je škoda smetiti temo s takimi nepomembnostmi. :)
> Me prav zanima, kako boš ti doživljal občutke, ko bo simulacijo tvojih možgan izvajal nek slabo plačani študent s sinčnikom in papirjem.
Prvoosebno, tako kot sedaj, le s pomembno razliko...izredno počasno bo tole (kot mislim da je Thomas že nekje zgoraj omenil).
> Ne vem, kako si ti predstavljas instance. Kaj tebi predstavlja izraz instanca v tem kontekstu? Če jo uporabljaš
> za izražanje dosega svojega jaza, torej nad katerimi telesi imaš lahko nadzor iz prve osebe ter doživljaš svet skozi njih,
> ali je lahko tvoja instanca v mojih možganih ali ne? Če je, potem lahko doživiš svet skozi mene.
Da, je v tvojih možganih, in tudi s temle zadnjim se strinjam. Vsaka instanca opazuje svoj input iz okolja ter input, ki prihaja iz "notranjega okolja", vendar vsaka le svojega - med njima ni neke wireless povezave, ki bi instanci A predložila informacije o stanju B-ja. Zato seveda A nima izkustva B-ja, kako le...brez neke informacijske poti je to jasno nemogoče.
> Vedno ko pa bom udaril po palcu Tachyona, pa nikdar ne bom čutil bolečine (ne čez teden, ne čez leto)
Instanca jaza BBB ne bo čutila bolečine, jaz pa jo bo, in prav tako zadovoljstvo ob tem, ko je posvetil instanci Tachyona. ;)
> Ko bom udaril po palcu Tachyonovega klona, bo Tachyon skomignil z rameni, njegov klon pa se bo drl na ves glas.
Ena instanca mene bo skomigala z rameni, druga bo tulila, jaz bo delal oboje. Hkrati.
> Če bi originalni Tachyon dejansko doživljal svet skozi obe telesi, bi se na ves glas hkrati drla oba..
Oba bi se drla v primeru, če bi imela tisto wireless reč v glavi, sicer pa tako kot sm malo višje omenil.
Btw, kateri je originalni jaz?
> [Tachyon in "klon"..] vsak zase pa imata lastno voljo in lastno doživljanje.
Ja, se strinjam, a vendar....oba sva jaz.
> Torej, ker klon ne doživlja bolečine originala, sklepam, da nima nikakršne doživljajske in umske povezanosti z originalom - to sta različno bitji kot jaz in ti.
Iz tega lahko sklepaš le to, kar si že sam napisal - da sta doživljajsko in umsko ločena, ter da imata različni osebnosti, vendar različni "bazi podatkov" ne pomenita različnega samozavedanja, različnih zavesti.
> Ker Tachyon ne doživlja to, kar doživlja njegov uploadini klon (glej prejšnji odstavek), tudi ne more doživljati, kar
> izvaja z njegovim uploadom inicializirana simulacija modela njegovih možgan.
Tachyon_instanca_A gre v hribe, opazuje oblake, sanja o singularnosti, Tachyon_instanca_B hodi po virtualnem Middle-Earthu svetu, kjer debatira z Gandalfom. A ne odnese prav nič modrosti dobrega čarovnika, prav tako B ne uživa v razgledu, vendar _jaz_ postaja vse modrejši (recimo, no :) ter obenem navdahnjen od lepot narave.
> doživljanje(Tachyon) ~= doživljanje(Tchyonov uploadani klon) in model_možganov(Tachyon) == model_možganov(Tachyonov klon)
Torej je doživljanje nekaj drugega kot "le" procesiranje fizikalnih možganov?
> Vse kar bi z uploadom naredili bi bilo to da ustvarimo brata dvojčka, ki pa od tistega trenutka živi svoj lajf s svojimi inputi,
> na podlagi teh inputov pa se njegova "baza" v možganih logično začne spreminjati drugače ker dobiva drugačne inpute kot njegov
> original.
...samo še malo bi dodal (ne da kaj manjka, samo da bi bilo bolj jasno..). Torej, do dvajsetega leta ena instanca zavesti (mene) teče na enih, skupnih možganih (recimo osebe A), po ločitvi imamo še eno, identično na drugih, ki teče paralelno (na osebi B). Vsaka spremlja input, ki ga dobiva iz čutil in na podlagi tega gradi osebnost - kot si že omenil, sama pa pri tem ostaja nespremenjena.
@BBB
> Bi, če ne bi JAZ posegel vmes z lastno voljo.
Tudi tukaj gre za nek fizikalen proces, čeprav...če vzamemo _jaz_ strogo kot zavest, potem ta IMHO ni udeležena pri odločanju, temveč le opazovanju.
To poseganje opravljajo drugi algoritmi, katerim rezultat dostavijo spet neki drugi, ki tehtajo kakšno reakcijo naj izvedemo, to pa se dogaja spet na podlagi nekega computinga, ki "nam" predstavi možne odločitve...itd. Zavest pa opazuje del tega burnega dogajanje, in za tisti del, ki je trenutno v opazovanem območju, pravimo, da ga opravljamo zavestno - zdi se kot da zavest sprejema odločitve.
> Lahko morda TI brez interakcije preko kateregakoli fizikalnega medija narediš pri meni, to kar lahko naredim pri sebi JAZ?
Seveda ne, vendatr tudi ti pri sebi ne moreš opraviti ničesar brez fizikalne interakcije...skrite v bliskih nevronov.
> Jejhata, ti kot tak optimist si zapel ob tako malenkost.
Tisto se je bolj nanašalo na "ovce...", ampak dobro...pozabiva. Je škoda smetiti temo s takimi nepomembnostmi. :)
> Me prav zanima, kako boš ti doživljal občutke, ko bo simulacijo tvojih možgan izvajal nek slabo plačani študent s sinčnikom in papirjem.
Prvoosebno, tako kot sedaj, le s pomembno razliko...izredno počasno bo tole (kot mislim da je Thomas že nekje zgoraj omenil).
> Ne vem, kako si ti predstavljas instance. Kaj tebi predstavlja izraz instanca v tem kontekstu? Če jo uporabljaš
> za izražanje dosega svojega jaza, torej nad katerimi telesi imaš lahko nadzor iz prve osebe ter doživljaš svet skozi njih,
> ali je lahko tvoja instanca v mojih možganih ali ne? Če je, potem lahko doživiš svet skozi mene.
Da, je v tvojih možganih, in tudi s temle zadnjim se strinjam. Vsaka instanca opazuje svoj input iz okolja ter input, ki prihaja iz "notranjega okolja", vendar vsaka le svojega - med njima ni neke wireless povezave, ki bi instanci A predložila informacije o stanju B-ja. Zato seveda A nima izkustva B-ja, kako le...brez neke informacijske poti je to jasno nemogoče.
> Vedno ko pa bom udaril po palcu Tachyona, pa nikdar ne bom čutil bolečine (ne čez teden, ne čez leto)
Instanca jaza BBB ne bo čutila bolečine, jaz pa jo bo, in prav tako zadovoljstvo ob tem, ko je posvetil instanci Tachyona. ;)
> Ko bom udaril po palcu Tachyonovega klona, bo Tachyon skomignil z rameni, njegov klon pa se bo drl na ves glas.
Ena instanca mene bo skomigala z rameni, druga bo tulila, jaz bo delal oboje. Hkrati.
> Če bi originalni Tachyon dejansko doživljal svet skozi obe telesi, bi se na ves glas hkrati drla oba..
Oba bi se drla v primeru, če bi imela tisto wireless reč v glavi, sicer pa tako kot sm malo višje omenil.
Btw, kateri je originalni jaz?
> [Tachyon in "klon"..] vsak zase pa imata lastno voljo in lastno doživljanje.
Ja, se strinjam, a vendar....oba sva jaz.
> Torej, ker klon ne doživlja bolečine originala, sklepam, da nima nikakršne doživljajske in umske povezanosti z originalom - to sta različno bitji kot jaz in ti.
Iz tega lahko sklepaš le to, kar si že sam napisal - da sta doživljajsko in umsko ločena, ter da imata različni osebnosti, vendar različni "bazi podatkov" ne pomenita različnega samozavedanja, različnih zavesti.
> Ker Tachyon ne doživlja to, kar doživlja njegov uploadini klon (glej prejšnji odstavek), tudi ne more doživljati, kar
> izvaja z njegovim uploadom inicializirana simulacija modela njegovih možgan.
Tachyon_instanca_A gre v hribe, opazuje oblake, sanja o singularnosti, Tachyon_instanca_B hodi po virtualnem Middle-Earthu svetu, kjer debatira z Gandalfom. A ne odnese prav nič modrosti dobrega čarovnika, prav tako B ne uživa v razgledu, vendar _jaz_ postaja vse modrejši (recimo, no :) ter obenem navdahnjen od lepot narave.
> doživljanje(Tachyon) ~= doživljanje(Tchyonov uploadani klon) in model_možganov(Tachyon) == model_možganov(Tachyonov klon)
Torej je doživljanje nekaj drugega kot "le" procesiranje fizikalnih možganov?
Thomas ::
> Jaz bi naštevanje kar ustavil pri človeku. Ali se mogoče motim?
Presenetljivo izgleda, da se NE motiš.
Presenetljivo je to, da zgleda, da selfreferencing je kar zahteven.
Ali pa tudi ni pesenetljivo.
p.s.
Seveda se tudi nekateri ljudje "povsem pri zavesti" sebe ne zavedajo. Je razlagal nekdo, ki se ne. Imel je nesrečo in zdej se zaveda sebe ne več. Bojda. Možno.
Presenetljivo izgleda, da se NE motiš.
Presenetljivo je to, da zgleda, da selfreferencing je kar zahteven.
Ali pa tudi ni pesenetljivo.
p.s.
Seveda se tudi nekateri ljudje "povsem pri zavesti" sebe ne zavedajo. Je razlagal nekdo, ki se ne. Imel je nesrečo in zdej se zaveda sebe ne več. Bojda. Možno.
gzibret ::
Ehh, spet stara zgodba.... he he
Moje mnenje pa itak poznate, zato ne bom še enkrat trobil enega in istega.
Bom pa rekel sledeče: pustimo se presenetiti. Če bo neka umetna nevronska mreža na superračunalniku na vsak način nasprotovala, da jo izštekamo od štroma, pol lahko govorimo, da ima neko zavest.
Sicer pa se nek kompjuting ali kar zavest (na različnih stanjih razvoja) pojavlja predvsem tam, kjer je na voljo dovolj proste energije. Koneckoncev mravlje nimajo glih veliko možgan (imajo 3 pare ganglijev, če se ne motim), pa vendar bi lahko govorili, da se mravljišče vede zelo inteligentno, če ne samozavedajoče. No, malo čudne vizije hmmm. Ali ima tropski ciklon zavest (vprašajte kakšnega meteorologa ali proučevalca ciklonov - ti trdijo, da ima vsak ciklon svoj "karakter")? Kaj pa zalivski tok? Kaj pa sistem Jupitrovih lun, ali pa Saturnovih. Kaj pa galaksija. Ima zavest? Ima višek energije, ki se potroši za kreiranje brezštevilnih vzorcev.
Malo nakladanja za razmislek ne škodi.
Moje mnenje pa itak poznate, zato ne bom še enkrat trobil enega in istega.
Bom pa rekel sledeče: pustimo se presenetiti. Če bo neka umetna nevronska mreža na superračunalniku na vsak način nasprotovala, da jo izštekamo od štroma, pol lahko govorimo, da ima neko zavest.
Sicer pa se nek kompjuting ali kar zavest (na različnih stanjih razvoja) pojavlja predvsem tam, kjer je na voljo dovolj proste energije. Koneckoncev mravlje nimajo glih veliko možgan (imajo 3 pare ganglijev, če se ne motim), pa vendar bi lahko govorili, da se mravljišče vede zelo inteligentno, če ne samozavedajoče. No, malo čudne vizije hmmm. Ali ima tropski ciklon zavest (vprašajte kakšnega meteorologa ali proučevalca ciklonov - ti trdijo, da ima vsak ciklon svoj "karakter")? Kaj pa zalivski tok? Kaj pa sistem Jupitrovih lun, ali pa Saturnovih. Kaj pa galaksija. Ima zavest? Ima višek energije, ki se potroši za kreiranje brezštevilnih vzorcev.
Malo nakladanja za razmislek ne škodi.
Vse je za neki dobr!
nicnevem ::
O tem "nakladanju" je bila ne tako dolgo nazaj ena tema, Mirror minds. Gre za to, da ima animizem na nek čuden način prav, le da nimajo vsi predmeti duše (zavesti), temveč da se vse okoli nas, v kamenju, butanju valov ob obalo, tudi v orkanu dogaja nek computing. Morda za delček sekunde tisti oblak razmišlja celo o kakšni stvari, ki tudi meni hodi po glavi. Sicer je silno malo verjetno, vendar... tudi oblakov ni malo...
Thomas ::
> Če bo neka umetna nevronska mreža na superračunalniku na vsak način nasprotovala, da jo izštekamo od štroma, pol lahko govorimo, da ima neko zavest.
Rad bi se strinjal. Vendar zadeve žal niso tko simple. Lahko da ima zavest, pa ji je vseeno, če jo izštekamo. Pač nima nobenega samoohranitvenega nagona. Ta ni nujna posledica zavesti.
Po drugi strani lahko nima zavesti, pa se ne bo pustila izštekat za živo glava. Samo (močan) selfpreserving pa ena (ogromna) inteligenca zraven.
Svet (S)AI, uploadov in podobnega bo še zanimiv. Jest bom ostal kar pri EA. Dobr dela, že tudi ta moment, ko to pišem.
Rad bi se strinjal. Vendar zadeve žal niso tko simple. Lahko da ima zavest, pa ji je vseeno, če jo izštekamo. Pač nima nobenega samoohranitvenega nagona. Ta ni nujna posledica zavesti.
Po drugi strani lahko nima zavesti, pa se ne bo pustila izštekat za živo glava. Samo (močan) selfpreserving pa ena (ogromna) inteligenca zraven.
Svet (S)AI, uploadov in podobnega bo še zanimiv. Jest bom ostal kar pri EA. Dobr dela, že tudi ta moment, ko to pišem.
_marko ::
->Če bo neka umetna nevronska mreža na superračunalniku na vsak način nasprotovala, da jo izštekamo od štroma, pol lahko govorimo, da ima neko zavest.
Tebi je evolucija oz geni vgradila ta nagon/motiv, da se obdržiš pri smrti. Če tega nebi imel se ne bi zavedal? Seveda bi se...
Dokler ne dobi AI motiva za preživetje za vsako ceno ji bo vseeno če živi ali ne.
Tebi je evolucija oz geni vgradila ta nagon/motiv, da se obdržiš pri smrti. Če tega nebi imel se ne bi zavedal? Seveda bi se...
Dokler ne dobi AI motiva za preživetje za vsako ceno ji bo vseeno če živi ali ne.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
WarpedGone ::
Jaz bi naštevanje kar ustavil pri človeku. Ali se mogoče motim?
100%
Kaj ma človek to, kar opica nima? Pred koliko leti se je človek zavedel?
Kateri mami se je rodil otrok, ki se je zavedel samega sebe, mama se pa ni?
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
nicnevem ::
@hokuto
> Tovrstna tehnologija nam bo (bi?) gotovo omogocala marsikaj, vendar pa nikakor ni sigurno, da tudi prenos zavesti,
> kar pravis celo tudi sam, ceprav hkrati zaradi zelje po tem, da bi, pa raje verjames, da bo.
Po pravici...ta želja res vpliva na sodbo o možnosti uploadinga, kako zelo...ne vem. Se pa trudim za čimbolj objektiven pristop, in rezultat tega je močno v prid temu, da bo mogoč.
> ...tehnologija, ki bi vsaj teoreticno omogocala uploading, je pa za nas danes tako tuja, da je vsaka ocena njenih zmoznosti predvsem spekulativna.
IMHO je tale projekt že izven območja čiste špekulacije. "Prekopiramo" možgane na comp in se s tem izognemo sitnosti glede poznavanja delovanja same zavesti, ki je res (kolikor vem) še vedno neznanka.
> Namrec prvi potreben pogoj, da bi bil upload mogoc je, da zavest ni nic posebnega, nic visjega, sicer ga nobena
> se tako dovrsena tehnologija ne bi omogocala.
Se popolnoma strinjam. Tisti "copy-paste" je mogoč edino v tem primeru.To je glavna predpostavka na kateri praktično vse temelji.
Kako verjetno se ti zdi, da zavesti, tako kot drugim miselnim procesom, vlada fizika - da gre torej za "nic posebnega"? Meni zelo, zato tudi sem kar krepko na strani izvedljivosti uploadanja.
> ...zakaj jo [zavest] sploh umetno vzdrzevat nepredstavljivo dolgo? To ne bi bilo racionalno.
Kljub vsej "neposebnosti" gre IMHO pri zavesti za fascinantno igro atomov, praktično za "čudež". Kako je mogoče da se snov zaveda same sebe ter tega zavedanja..? Res...neverjetno, in nekaj vredno ohranjanja - če si vsaj malo egoist. ;)
Sicer pa misliš, da so le kompleksne stvari racionalno vredne ohranjanja?
> ...ampak jo [zavest] vidim kot posledico delovanja mozganov
Tudi jaz.
> Potem imas pa se cisto prakticne probleme, ce bi se uploading vendarle izkazal za moznega:
> - koeksistenca "uploadekov" in "neuploadekov"; sloge tu ne vidim
Če bi se zavedali, da gre v obeh primerih le za _mene_, torej za različne instance (odkrito rečeno mi gre ta beseda že mal na živce) jaza, bi s povzročanjem težav eden drugemu, povzročali v vsakem primeru sitnosti le sebi. Neracionalno,...v bistvu neumno.
> - psiho problemi porojeni iz zavedanja, da si samo "simuliran"
Tudi zdaj si simuliran, sicer na malo nenavadnem substratu (vajeni smo da potekajo simulacije na siliciju, vendar prav tako tečejo pri kakih drugih interakcijah delcev, pri računanju na papir, igri drevesnih listov, ki jih preganja veter...itd. ), a kljub temu - imamo zaradi tega kake hude probleme? Nekateri verjetno res, ampak take težave bodo na novem substratu mnogo lažje odpravljive - popraviš "kodo" pa je.
No, v bistvu z dovolj napredno tehnologijo popravjanje raznih psiho težav ne bi smelo biti problem tudi na "mesenih" nevronskih mrežah.
> - nesvoboda v simulatorju ali pa povsem loceni svetovi za vsako zavest posebej in iz tega izhajajoci problemi
Nesvoboda v simulatorju bi bila mnogo manjša kot jo imamo sedaj, v simulaciji vesolje. Omejitve nam postavljajo fizikalni zakoni (poleg drugih stvari). v computoriumu bi na primer lahko imel alternirajočo gravitacijo - enkrat bi te držalo na trdnih tleh, 5 min kasneje (oz. kadar bi ti ustrezalo) bi lebdel kot peresce. Recimo.
Ni nujno da bi bili ločeni svetovi. Kak par bi si zagotovo živel skupnega uživanja na kakem eksotičnem otoku. Tudi ne vidim ravno, kaki problemi bi lahko izhajali iz tega.
> - "brisanje" tuzemske kopije zavesti po uploadingu
Ja, to mi ni čisto jasno kako bi naredili. Mislim da je Moravec predlagal predstavo, da bi šlo za nekakšno selitev. V možganih imaš nanorobotke, ki omogočajo virtual reality, in tako se ob priliki malo preseliš na "elizejske poljane". Vprašanje časa, kdaj se za vedno.
Ali pa da se počasi integriraš v sistem s tem, ko ti dele možganov zamenjujejo s kakimi napredimi nevroni..one by one...del mišljenja poteka na starih organskih nevronih, del na novih ter del na computoriumu. Kje pa je zavest? Hm...pomoje se lahko "seli"...tako kot program po pomnilniku. Ker želi zase najbolšo "podlago za računanje" ostaja kar lepo na onem supercompu, počasi se "preselijo" še ostali mempleksa, in telo (že tako dokaj spremenjeno) se integrira v sistem.
> pa se kaj bi se naslo verjetno, ce bi se ukvarjal s tem problemom.
No saj, super da si omenil. Odgovoril sm kolikor čas dopušča (pa seveda glede na poznavanje teh reči).
P.s. Zakaj so bile omenjane Tri sobe ter Protokol? No,..tam je bila večina teh problemov že predebatiranih, tako da se za- in proti-argumenti res dokaj ponavljajo, in je najlaže reči nekomu naj si pač prebere.
Drugače pa zelo rad debatiram o tem, (le izpiti so zdajle močna časovna ovira) tako da ponovno premlevanje argumentov kljub temu je užitek...sicer pa, Thomas is the main man here, tak da...js samo malo pobiram od njega pa še od koga, kakšno stvar dodam in nekako poskušam interpretirat...pol pa rata kar rata. Upam da vsaj za silo :)
> Tovrstna tehnologija nam bo (bi?) gotovo omogocala marsikaj, vendar pa nikakor ni sigurno, da tudi prenos zavesti,
> kar pravis celo tudi sam, ceprav hkrati zaradi zelje po tem, da bi, pa raje verjames, da bo.
Po pravici...ta želja res vpliva na sodbo o možnosti uploadinga, kako zelo...ne vem. Se pa trudim za čimbolj objektiven pristop, in rezultat tega je močno v prid temu, da bo mogoč.
> ...tehnologija, ki bi vsaj teoreticno omogocala uploading, je pa za nas danes tako tuja, da je vsaka ocena njenih zmoznosti predvsem spekulativna.
IMHO je tale projekt že izven območja čiste špekulacije. "Prekopiramo" možgane na comp in se s tem izognemo sitnosti glede poznavanja delovanja same zavesti, ki je res (kolikor vem) še vedno neznanka.
> Namrec prvi potreben pogoj, da bi bil upload mogoc je, da zavest ni nic posebnega, nic visjega, sicer ga nobena
> se tako dovrsena tehnologija ne bi omogocala.
Se popolnoma strinjam. Tisti "copy-paste" je mogoč edino v tem primeru.To je glavna predpostavka na kateri praktično vse temelji.
Kako verjetno se ti zdi, da zavesti, tako kot drugim miselnim procesom, vlada fizika - da gre torej za "nic posebnega"? Meni zelo, zato tudi sem kar krepko na strani izvedljivosti uploadanja.
> ...zakaj jo [zavest] sploh umetno vzdrzevat nepredstavljivo dolgo? To ne bi bilo racionalno.
Kljub vsej "neposebnosti" gre IMHO pri zavesti za fascinantno igro atomov, praktično za "čudež". Kako je mogoče da se snov zaveda same sebe ter tega zavedanja..? Res...neverjetno, in nekaj vredno ohranjanja - če si vsaj malo egoist. ;)
Sicer pa misliš, da so le kompleksne stvari racionalno vredne ohranjanja?
> ...ampak jo [zavest] vidim kot posledico delovanja mozganov
Tudi jaz.
> Potem imas pa se cisto prakticne probleme, ce bi se uploading vendarle izkazal za moznega:
> - koeksistenca "uploadekov" in "neuploadekov"; sloge tu ne vidim
Če bi se zavedali, da gre v obeh primerih le za _mene_, torej za različne instance (odkrito rečeno mi gre ta beseda že mal na živce) jaza, bi s povzročanjem težav eden drugemu, povzročali v vsakem primeru sitnosti le sebi. Neracionalno,...v bistvu neumno.
> - psiho problemi porojeni iz zavedanja, da si samo "simuliran"
Tudi zdaj si simuliran, sicer na malo nenavadnem substratu (vajeni smo da potekajo simulacije na siliciju, vendar prav tako tečejo pri kakih drugih interakcijah delcev, pri računanju na papir, igri drevesnih listov, ki jih preganja veter...itd. ), a kljub temu - imamo zaradi tega kake hude probleme? Nekateri verjetno res, ampak take težave bodo na novem substratu mnogo lažje odpravljive - popraviš "kodo" pa je.
No, v bistvu z dovolj napredno tehnologijo popravjanje raznih psiho težav ne bi smelo biti problem tudi na "mesenih" nevronskih mrežah.
> - nesvoboda v simulatorju ali pa povsem loceni svetovi za vsako zavest posebej in iz tega izhajajoci problemi
Nesvoboda v simulatorju bi bila mnogo manjša kot jo imamo sedaj, v simulaciji vesolje. Omejitve nam postavljajo fizikalni zakoni (poleg drugih stvari). v computoriumu bi na primer lahko imel alternirajočo gravitacijo - enkrat bi te držalo na trdnih tleh, 5 min kasneje (oz. kadar bi ti ustrezalo) bi lebdel kot peresce. Recimo.
Ni nujno da bi bili ločeni svetovi. Kak par bi si zagotovo živel skupnega uživanja na kakem eksotičnem otoku. Tudi ne vidim ravno, kaki problemi bi lahko izhajali iz tega.
> - "brisanje" tuzemske kopije zavesti po uploadingu
Ja, to mi ni čisto jasno kako bi naredili. Mislim da je Moravec predlagal predstavo, da bi šlo za nekakšno selitev. V možganih imaš nanorobotke, ki omogočajo virtual reality, in tako se ob priliki malo preseliš na "elizejske poljane". Vprašanje časa, kdaj se za vedno.
Ali pa da se počasi integriraš v sistem s tem, ko ti dele možganov zamenjujejo s kakimi napredimi nevroni..one by one...del mišljenja poteka na starih organskih nevronih, del na novih ter del na computoriumu. Kje pa je zavest? Hm...pomoje se lahko "seli"...tako kot program po pomnilniku. Ker želi zase najbolšo "podlago za računanje" ostaja kar lepo na onem supercompu, počasi se "preselijo" še ostali mempleksa, in telo (že tako dokaj spremenjeno) se integrira v sistem.
> pa se kaj bi se naslo verjetno, ce bi se ukvarjal s tem problemom.
No saj, super da si omenil. Odgovoril sm kolikor čas dopušča (pa seveda glede na poznavanje teh reči).
P.s. Zakaj so bile omenjane Tri sobe ter Protokol? No,..tam je bila večina teh problemov že predebatiranih, tako da se za- in proti-argumenti res dokaj ponavljajo, in je najlaže reči nekomu naj si pač prebere.
Drugače pa zelo rad debatiram o tem, (le izpiti so zdajle močna časovna ovira) tako da ponovno premlevanje argumentov kljub temu je užitek...sicer pa, Thomas is the main man here, tak da...js samo malo pobiram od njega pa še od koga, kakšno stvar dodam in nekako poskušam interpretirat...pol pa rata kar rata. Upam da vsaj za silo :)
Thomas ::
> Kaj ma človek to, kar opica nima?
Marsikaj. Tudi ene posebne "rekurzivne celice", ki jih praktično nimajo niti šimpanzi. Gorile pa nekaj malega.
Ta wetware bi utegnil biti realna podlaga za zavest.
Marsikaj. Tudi ene posebne "rekurzivne celice", ki jih praktično nimajo niti šimpanzi. Gorile pa nekaj malega.
Ta wetware bi utegnil biti realna podlaga za zavest.
lymph ::
BBB je eden redkih primerov na tem furumu, ki uporabljajo zdravo pamet.
ok, thomas ima svoje ideje, me pa moti, da je na tem furumu kup thomasov brez svojih idej (oz. z minimalnimi, ki so majhne nadgradnje osnovnega nauka)
treba se bo sprijaznit, da s kopiranjem ne bomo prišli daleč. protokol bi bil izvedljiv samo v primeru, če bi vzeli tisti del možgan, kamor se stekajo vse informacije (lahko bi sklepali, da je tam meja kjer se začnem fizični jaz in končuje stroj, ki posreduje informacije) in ga integrirali v okolje, ki bi nam posredovalo lažne informacije.
nekako tako, kot če bi zamenjali biološke oči s kamero, ki bi namesto 25 sličic na sekundo zajemala par tisoč slik (če sklepamo, da bi bili možgani sposobni prenesti tak naval informacij - in ga potem tudi obdelati).
smo pa itak kompleksna mašinerija in nimamo nobene možnosti o samoodločanju razen tega prekletstva, da smo lahko opazovalci in večno prevarani.
bo pa veselo, ko bomo v par tisočih letih( če bomo evolucijsko in tehnično napredovali in preživeli) lahko simulirali velik pok in tako pokukali v preteklost, z več miljonkrat pospešeno simulacijo pa tudi v prihodnost.
je pa žalostno, da vsi tretirate zavest kot nekaj posebnega. je sposobnost, ki smo jo pridobili prek evolucijskih napak in ki se je izkazala za zelo učinkovito (večja možnost preživetja).
ptiči imajo pa krila, določene živali se pa znajo zakamuflirati, spet tretje oponašajo druge živali, človek pa se zaveda in misli
ok, thomas ima svoje ideje, me pa moti, da je na tem furumu kup thomasov brez svojih idej (oz. z minimalnimi, ki so majhne nadgradnje osnovnega nauka)
treba se bo sprijaznit, da s kopiranjem ne bomo prišli daleč. protokol bi bil izvedljiv samo v primeru, če bi vzeli tisti del možgan, kamor se stekajo vse informacije (lahko bi sklepali, da je tam meja kjer se začnem fizični jaz in končuje stroj, ki posreduje informacije) in ga integrirali v okolje, ki bi nam posredovalo lažne informacije.
nekako tako, kot če bi zamenjali biološke oči s kamero, ki bi namesto 25 sličic na sekundo zajemala par tisoč slik (če sklepamo, da bi bili možgani sposobni prenesti tak naval informacij - in ga potem tudi obdelati).
smo pa itak kompleksna mašinerija in nimamo nobene možnosti o samoodločanju razen tega prekletstva, da smo lahko opazovalci in večno prevarani.
bo pa veselo, ko bomo v par tisočih letih( če bomo evolucijsko in tehnično napredovali in preživeli) lahko simulirali velik pok in tako pokukali v preteklost, z več miljonkrat pospešeno simulacijo pa tudi v prihodnost.
je pa žalostno, da vsi tretirate zavest kot nekaj posebnega. je sposobnost, ki smo jo pridobili prek evolucijskih napak in ki se je izkazala za zelo učinkovito (večja možnost preživetja).
ptiči imajo pa krila, določene živali se pa znajo zakamuflirati, spet tretje oponašajo druge živali, človek pa se zaveda in misli
"Belief is immune to counter example."
Thomas ::
Zavest IZBEREMO za nekaj posebnega, vrednega ohranjanja. Najbolj vrednega ohranjanja.
Seveda, da je zevoluirala, tako kot vse. Toda vzeti karkoli, opustiti pa zavest ... je pa dolgočasno. Nima smisla - tako kot ga definiramo sami - če zavesti ni.
Torej zavest pred vsem. Potem pa še kaj dobrega, zavesti za futr.
Seveda, da je zevoluirala, tako kot vse. Toda vzeti karkoli, opustiti pa zavest ... je pa dolgočasno. Nima smisla - tako kot ga definiramo sami - če zavesti ni.
Torej zavest pred vsem. Potem pa še kaj dobrega, zavesti za futr.
lymph ::
hotel sem povedati, da tako kot lahko naučimo robote leteti, jih lahko naučimo samozavedanja.
no, če se vrnem k novici. zavest na računalniku bo bolj boga, saj ne bo zunanjih stimulansov, da bi možgane pripravili, da mislijo. morali bi jim ustvariti celotvo virtualno okolje za interakcijo z njem. in učenje... problemov glede zavesti je preveč
se pa spomnim, da je nekoč neka ženska trdila, da ne vidi gibanja. vse vidi okoli sebe, ljudi, avtomobile, ampak gibanja pa ne vidi. žalostno, a?
no, če se vrnem k novici. zavest na računalniku bo bolj boga, saj ne bo zunanjih stimulansov, da bi možgane pripravili, da mislijo. morali bi jim ustvariti celotvo virtualno okolje za interakcijo z njem. in učenje... problemov glede zavesti je preveč
se pa spomnim, da je nekoč neka ženska trdila, da ne vidi gibanja. vse vidi okoli sebe, ljudi, avtomobile, ampak gibanja pa ne vidi. žalostno, a?
"Belief is immune to counter example."
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lymph ()
gzibret ::
Pa misliš, da bodo čutili podobno kot TI?
Glede samoohranitve - morda mate prav, da to ni pokazatelj zavesti. Samo kaj pa bi pol dali kot indikator, da ima nek sistem zavest?
Glede samoohranitve - morda mate prav, da to ni pokazatelj zavesti. Samo kaj pa bi pol dali kot indikator, da ima nek sistem zavest?
Vse je za neki dobr!
_marko ::
->treba se bo sprijaznit, da s kopiranjem ne bomo prišli daleč.
Zakaj bi se bilo treba s tem sprijaznit? Argument?
Narediš natančno kopijo možgan, potem je na vrsti da jim dovajaš pleasure. Naredil si tudi veliko zbirko različnih kombinacij inputa informacij, ki jih človek sprejema takrat ko uživa. Nato kopiji možgan na računalniku dovajaš ta preverjen input pleasurja.
Kaj je tukaj narobe lymph?
Zakaj bi se bilo treba s tem sprijaznit? Argument?
Narediš natančno kopijo možgan, potem je na vrsti da jim dovajaš pleasure. Naredil si tudi veliko zbirko različnih kombinacij inputa informacij, ki jih človek sprejema takrat ko uživa. Nato kopiji možgan na računalniku dovajaš ta preverjen input pleasurja.
Kaj je tukaj narobe lymph?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
Thomas ::
> thomas ima svoje ideje, me pa moti, da je na tem furumu kup thomasov brez svojih idej
Thomas ni tako samovšečen, da bi si lastil kaj prida idej. Veliko večino idej ki jih zastopa, je nekje pobral. Jih pa pridno posreduje naprej, to pa.
Čeprav kakšna je morda tudi njegova, recimo to, da nam nič drugega kot Protokol, v smislu 3D muvijev v katerih imamo za nastopat, niti ne preostane.
To je dokaj očitno, če dobro premisliš. Vendar bi se "vsi" nekaj izmotovali ven.
Pa ta ideja je tudi Thomasova (čeprav ni nujno, da jih še kar nekaj ni prišlo do istega sklepa), da EA lahko, bo in mora nadomestiti vsako AI.
Thomas ni tako samovšečen, da bi si lastil kaj prida idej. Veliko večino idej ki jih zastopa, je nekje pobral. Jih pa pridno posreduje naprej, to pa.
Čeprav kakšna je morda tudi njegova, recimo to, da nam nič drugega kot Protokol, v smislu 3D muvijev v katerih imamo za nastopat, niti ne preostane.
To je dokaj očitno, če dobro premisliš. Vendar bi se "vsi" nekaj izmotovali ven.
Pa ta ideja je tudi Thomasova (čeprav ni nujno, da jih še kar nekaj ni prišlo do istega sklepa), da EA lahko, bo in mora nadomestiti vsako AI.
gzibret ::
> postaviš mu ogledalo in opazuješ odzive
Kaj pa, če nima senzorike?
Kaj pa, če nima senzorike?
Vse je za neki dobr!
lymph ::
če je nima, mu jo pa narediš.
marko, vse lepo in prav, ampak kaj bos s tem dosegel TI, tisto tam notri bo uživala tvoja kopija.
daj razloži mi, v čem je fora npr: protokola, če bodo pa tam živele same kopije. ti boš ostal zunaj. to bo svet ustvarjen za kopije, uporaben kvečjemu za študije interakcij v svakojakih okoljih.
edit: vstal, hehe
marko, vse lepo in prav, ampak kaj bos s tem dosegel TI, tisto tam notri bo uživala tvoja kopija.
daj razloži mi, v čem je fora npr: protokola, če bodo pa tam živele same kopije. ti boš ostal zunaj. to bo svet ustvarjen za kopije, uporaben kvečjemu za študije interakcij v svakojakih okoljih.
edit: vstal, hehe
"Belief is immune to counter example."
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lymph ()
Thomas ::
Kaj pa imaš od tega, da bo jutri za kosilom tvoja kopija?
Ker do jutri se boš prekopiral že maljonkrat. Sej se stalno kopiraš, celo ko (ne) hodiš. Ane?
Ker do jutri se boš prekopiral že maljonkrat. Sej se stalno kopiraš, celo ko (ne) hodiš. Ane?
Thomas ::
Sitno je takrat, ko se prekopiraš v dve kopiji, ne v eno, kot ponavadi.
To pa človeka bega in TEMU smo posvetili temo o treh sobah. Tam smo se trudili stvari pojasniti.
ZATO se sklicujemo nanjo, ne kar tako, zaradi lepšega.
To pa človeka bega in TEMU smo posvetili temo o treh sobah. Tam smo se trudili stvari pojasniti.
ZATO se sklicujemo nanjo, ne kar tako, zaradi lepšega.
lymph ::
če že gremo gledat objektivno, je čisto vseeno, kaj bom počel jutri. lahko tudi umrem, saj iz logičnega vidika živim za trenutek.
lahko tudi trpim od tega trenutka naprej in to vseeno ne bo spremenilo dejstva, da bodo moji spomini na ta dogodek, ob moji smrti, zbrisani.
predstavljaj si, da smo zmožni človeku izbrisati točno določeno sekcijo spominov.
vzamemo naključnega človeka in ga začnemo mučit in trpinčit ali pa mu dovajati nekakšno ultimativno veselje in užitek. ob končani obdelavi mu izbrišemo spomin na dogodke in rečemo, da je bil v komi.
za njega je tukaj popolnoma vseeno ali je trpel ali pa užival.
zdej pa, če se dogodek zame še ni zgodil, je čisto vseeno ali bom jutri trpel ali pa užival, mar ne?
pa še to: jaz se vsakodnevno kopiram v smislu nadgrajevanja in ne totalne kopije.
lahko tudi trpim od tega trenutka naprej in to vseeno ne bo spremenilo dejstva, da bodo moji spomini na ta dogodek, ob moji smrti, zbrisani.
predstavljaj si, da smo zmožni človeku izbrisati točno določeno sekcijo spominov.
vzamemo naključnega človeka in ga začnemo mučit in trpinčit ali pa mu dovajati nekakšno ultimativno veselje in užitek. ob končani obdelavi mu izbrišemo spomin na dogodke in rečemo, da je bil v komi.
za njega je tukaj popolnoma vseeno ali je trpel ali pa užival.
zdej pa, če se dogodek zame še ni zgodil, je čisto vseeno ali bom jutri trpel ali pa užival, mar ne?
pa še to: jaz se vsakodnevno kopiram v smislu nadgrajevanja in ne totalne kopije.
"Belief is immune to counter example."
lymph ::
saj bom tisto jaz ampak samo do trenutka, ko se nekaj spremeni. takrat bo tisti jaz, ki se mu je sprememba zgodila, drugačen od mene in bo šel svojo pot.
takrat dobimo mojega dvojčka. in od tega jaz nimam nobene koristi. pa če jih imam na milijone
takrat dobimo mojega dvojčka. in od tega jaz nimam nobene koristi. pa če jih imam na milijone
"Belief is immune to counter example."
B-D_ ::
Opažam da nekateri še vedno bluzite o nekem "višjem jazu" ki kao obstaja potem ko se človek skopira na drugo mesto (v virtualni svet simulatorja) in potem ta višji jaz doživlja obe stvari hkrati ko se oseba klonira... dejte no, to so preveč teistična in neznanstvena načela. Jaz kot ateist v tem "jazu" ne vidim nobenega fizikalnega smisla. Dve entiteti == dva jaza; in ne, ti dve osebi (real world & uploaded one) nista NIKAKOR več povezani. V trenutku kopiranja sta imeli popolnoma isto stanje v mislih, to je pa tudi vse. Od te točke gresta naprej vsaka svojo pot in če živita v različnih svetovih bo to uploaded osebi izgledalo kot da je doživela nek "flash" in se teleportirala v virtualni svet, tam pa živi naprej brez vedenja da nekje obstaja še neki klon (ali pa zavedanja, pa kaj... jaz se ne bi sekiral če bi vedel da v vzporednem svetu počasi umira moj wetware original katerega čez par desetletij ne bo več in ga bodo požrli črvi, toda zaradi originala bi si želel, da original raje v trenutku uploada umre in ne trpi več).
Najbolj perspektivna stvar glede tega se mi zdi ta, da to narediš na smrtni postelji. V trenutku ko se uploadaš naročiš še da fizično telo umre. Pomoje bi to izgledalo tako, da bi zaspal v pravem svetu v omejenem starem in kmalu že mrtvem telesu, zbudil pa bi se v virtualnem svetu kjer dobesedno lahko letiš po zraku in delaš karkoli si želiš... temu jaz ne rečem omejenost, temveč svoboda. Poleg tega pa bodo lahko tvoji ljubljeni še vedno komunicirali s tabo namesto da bi gledali kako umiraš in gniješ ter trpiš še zadnjih par tednov lajfa. Morda bi obstajala tudi možnost, da se "matrix style" samo teleportiraš v virtualni svet in uživaš z že umrlim na virtualnem nivoju, kot ljubljeni pa še vedno obstajaš v fizičnem svetu dokler se ne uploadaš.
Najbolj perspektivna stvar glede tega se mi zdi ta, da to narediš na smrtni postelji. V trenutku ko se uploadaš naročiš še da fizično telo umre. Pomoje bi to izgledalo tako, da bi zaspal v pravem svetu v omejenem starem in kmalu že mrtvem telesu, zbudil pa bi se v virtualnem svetu kjer dobesedno lahko letiš po zraku in delaš karkoli si želiš... temu jaz ne rečem omejenost, temveč svoboda. Poleg tega pa bodo lahko tvoji ljubljeni še vedno komunicirali s tabo namesto da bi gledali kako umiraš in gniješ ter trpiš še zadnjih par tednov lajfa. Morda bi obstajala tudi možnost, da se "matrix style" samo teleportiraš v virtualni svet in uživaš z že umrlim na virtualnem nivoju, kot ljubljeni pa še vedno obstajaš v fizičnem svetu dokler se ne uploadaš.
BBB ::
Tachyon:
Končno si se drznil pokukati čez planke. Saj to vendar že več čas pravim. Ti in tvoji somišljeniki se omejujete na prostor-čas ter zakonitosti, ki vladajo v njem. Tudi zavest pojmujete rahlo nenavadno - kot trenutno procesiranje vhodnih podatkov iz čutil ali pa preteklih izkušenj. Jaz zavest pojmujem kot doživljanje tega. Do nezavesti pijan mulec kljub zmanjšanim umskim sposobnostim vseeno procesira vhodne podatke, pa se vendar tega sploh ne zaveda - tega ne doživlja.
Edina omejitev, ki bi bila mogoča, da ne bi moglo biti tako, kot pravim, je zakon o ohranitvi informacije. Ta ohranitev pa se seveda nanaša na časovno-prostorske spremembe v prosotor-času. Ko se postaviš ven iz tega prostor-časa, te omejitve ni več. Sprememba iste informacije, ki vlada v časovno-prostorskem smislu v prostor-času, izven njega povzroči, da v prostor-času za vse večne čase in povsod spremeni zgodovino, sedanjost in prihodnost informacije - dejansko v prostor-času ni videti spremembe, saj je informacija v njem fiksna, kakor jo je nekdo od zunaj postavil ali spremenil. NAVIDEZ v prostor-času tako deluje vse samodejno, kot se dozdeva tudi vam. Poskusite se zavedati plank okoli sebe, ki vam onemogočajo videti dlje. Te planke predstavljajo izkušnje, ki ste si jih doslej nabrali - s stvarmi, s katrimi niste imeli izkušenj, jih preprosto ne ozavestite. To se da le z brskanjem in logičnim sklepanjem ter vedenjem da občutite svet skozi svoje telo v prvi osebi. Edino, česar se bojim, je, ali pravila logike veljajo le znotraj prostor-časa.
Po gornjem sodeč, lahko jaz od zunaj spreminjam fizikalni svet. Vsaka še tako manjhna sprememba, ki jo vnesem z lastno voljo, se odrazi v celotnem svetu - povsod in za vse čase (naprej in nazaj). Dejansko je bolj pravilno izraženo, da spremenim fizikalni svet kot pa da nanj vplivam. Še enkrat: vsaka spememba ki je od zunaj vnesena v prostor-čas, ga spemeni povsod in za vse večne čase. Za notranjega opazovalca to izgleda kot da nisem naredil v svetu prav nič - saj je vendar tak že od nekdaj in povsod. Notranji opazovalec se zgolj z opazovanjem spremembe ne more zavedati, ker od znotraj ni vidna.
Do tega sklepa nisem prišel z branjem kakšnih učenih virov. To je posledica Thomasovega opozorila, da se informacija ohranja. Za to se ti zahvajujem, Thomas. Sam pa se zavedam, da to velja za spremembe v prostor-času. Večina ima itak misli omejene le nanj. In seveda je potem za vas vse moje razmišljanje nemogoče oz. kar bolestno.
Torej je doživljanje nekaj drugega kot "le" procesiranje fizikalnih možganov?
Končno si se drznil pokukati čez planke. Saj to vendar že več čas pravim. Ti in tvoji somišljeniki se omejujete na prostor-čas ter zakonitosti, ki vladajo v njem. Tudi zavest pojmujete rahlo nenavadno - kot trenutno procesiranje vhodnih podatkov iz čutil ali pa preteklih izkušenj. Jaz zavest pojmujem kot doživljanje tega. Do nezavesti pijan mulec kljub zmanjšanim umskim sposobnostim vseeno procesira vhodne podatke, pa se vendar tega sploh ne zaveda - tega ne doživlja.
Edina omejitev, ki bi bila mogoča, da ne bi moglo biti tako, kot pravim, je zakon o ohranitvi informacije. Ta ohranitev pa se seveda nanaša na časovno-prostorske spremembe v prosotor-času. Ko se postaviš ven iz tega prostor-časa, te omejitve ni več. Sprememba iste informacije, ki vlada v časovno-prostorskem smislu v prostor-času, izven njega povzroči, da v prostor-času za vse večne čase in povsod spremeni zgodovino, sedanjost in prihodnost informacije - dejansko v prostor-času ni videti spremembe, saj je informacija v njem fiksna, kakor jo je nekdo od zunaj postavil ali spremenil. NAVIDEZ v prostor-času tako deluje vse samodejno, kot se dozdeva tudi vam. Poskusite se zavedati plank okoli sebe, ki vam onemogočajo videti dlje. Te planke predstavljajo izkušnje, ki ste si jih doslej nabrali - s stvarmi, s katrimi niste imeli izkušenj, jih preprosto ne ozavestite. To se da le z brskanjem in logičnim sklepanjem ter vedenjem da občutite svet skozi svoje telo v prvi osebi. Edino, česar se bojim, je, ali pravila logike veljajo le znotraj prostor-časa.
Po gornjem sodeč, lahko jaz od zunaj spreminjam fizikalni svet. Vsaka še tako manjhna sprememba, ki jo vnesem z lastno voljo, se odrazi v celotnem svetu - povsod in za vse čase (naprej in nazaj). Dejansko je bolj pravilno izraženo, da spremenim fizikalni svet kot pa da nanj vplivam. Še enkrat: vsaka spememba ki je od zunaj vnesena v prostor-čas, ga spemeni povsod in za vse večne čase. Za notranjega opazovalca to izgleda kot da nisem naredil v svetu prav nič - saj je vendar tak že od nekdaj in povsod. Notranji opazovalec se zgolj z opazovanjem spremembe ne more zavedati, ker od znotraj ni vidna.
Do tega sklepa nisem prišel z branjem kakšnih učenih virov. To je posledica Thomasovega opozorila, da se informacija ohranja. Za to se ti zahvajujem, Thomas. Sam pa se zavedam, da to velja za spremembe v prostor-času. Večina ima itak misli omejene le nanj. In seveda je potem za vas vse moje razmišljanje nemogoče oz. kar bolestno.
BBB ::
B_D_:
Torej, ti, kot sebe imenuješ "JAZ", bi ostal v originalnem telesu, ki bi tako kot je v navadi čez nekaj destletij odmrl in zgnil. Zakaj pa misliš, da bo tvoje doživljanje kar smodejno preskočilo na tvojega klona oz. simulirani proces? Se v tebi morda skriva duh rekorderja v skokih v Planici? Upload bi v najboljšem primeru naredil le kopijo, ne pa preskoka. Samo toliko, da omenim neskladje v tvojem razmišljanju. Itak pa je moje pojmovanje daleč daleč stran od tega.
Dve entiteti == dva jaza; in ne, ti dve osebi (real world & uploaded one) nista NIKAKOR več povezani.
Torej, ti, kot sebe imenuješ "JAZ", bi ostal v originalnem telesu, ki bi tako kot je v navadi čez nekaj destletij odmrl in zgnil. Zakaj pa misliš, da bo tvoje doživljanje kar smodejno preskočilo na tvojega klona oz. simulirani proces? Se v tebi morda skriva duh rekorderja v skokih v Planici? Upload bi v najboljšem primeru naredil le kopijo, ne pa preskoka. Samo toliko, da omenim neskladje v tvojem razmišljanju. Itak pa je moje pojmovanje daleč daleč stran od tega.
_marko ::
lymph:
->marko, vse lepo in prav, ampak kaj bos s tem dosegel TI, tisto tam notri bo uživala tvoja kopija.
Notri boš živel TI, tvoja kopija si pa ti! ENO IN ISTO!
(Če gremo še dlje pridemo do tega, da je vseno kdo je uploadan, glavno da se tvori pleasure na zavest, ampak to je še preihtro zdaj za tebe)
-> za njega je tukaj popolnoma vseeno ali je trpel ali pa užival.
Če človeka mučiš in mu izbrišeš spomine mu narediš uslugu, ker se nebo spominjal teh strahot in obratno. NIKAKOR pa ni vseeno če je on dejansko doživljaj to, še vedno je trpel ali pa užival in takrat se je dobival pač neko qaulio.
->saj bom tisto jaz ampak samo do trenutka, ko se nekaj spremeni. takrat bo tisti jaz, ki se mu je sprememba zgodila, drugačen od mene in bo šel svojo pot.
takrat dobimo mojega dvojčka. in od tega jaz nimam nobene koristi. pa če jih imam na milijone
Ok, torej če boš ju3 šel na sok in ne na sladoled neboš več ti?
Preberi 3 sobe!
-> pa še to: jaz se vsakodnevno kopiram v smislu nadgrajevanja in ne totalne kopije.
Spet praviš, da če greš na sladoled namesto sok nisi več ti?
->me pa moti, da je na tem furumu kup thomasov brez svojih idej (oz. z minimalnimi, ki so majhne nadgradnje osnovnega nauka)
Kje je potem tvoje mesti če te tile pajaci učijo
B-D_:
-> Najbolj perspektivna stvar glede tega se mi zdi ta, da to narediš na smrtni postelji.
Zakaj "trpel" do konca biološkega življenja? Zakaj odživel eno mizerno življenje(v primerjavi do tistega v protokolu)
do konca, ko pa lahko v tem času odživš miljardokrat več življenj in najbolj pomembno, veliko boljših.
->Poleg tega pa bodo lahko tvoji ljubljeni še vedno komunicirali s tabo namesto da bi gledali kako umiraš in gniješ ter trpiš še zadnjih par tednov lajfa.
Boš ti takrat še naprej gledal kako gnijejo in trpijo tvoji ljubljeni? Menda ne, ane...
BBB:
->Do nezavesti pijan mulec kljub zmanjšanim umskim sposobnostim vseeno procesira vhodne podatke, pa se vendar tega sploh ne zaveda - tega ne doživlja.
Če njegovo telo v takem stanju ne more obeenem storiti vsega, torej prepisovati stvari v spomin še ne pomeni da se ta mulc ne zaveda. IMO. Vrjetno je pa ob preveliki dozi tako kot praviš.
->vsaka spememba ki je od zunaj vnesena v prostor-čas, ga spemeni povsod in za vse večne čase.
Heh, a boš dal še primer?
->Zakaj pa misliš, da bo tvoje doživljanje kar smodejno preskočilo na tvojega klona oz. simulirani proces? Se v tebi morda skriva duh rekorderja v skokih v Planici? Upload bi v najboljšem primeru naredil le kopijo, ne pa preskoka. Samo toliko, da omenim neskladje v tvojem razmišljanju.
Kaj je popona kopija druga kot original?!?!?! Dajte že prebrat 3 sobe!
->marko, vse lepo in prav, ampak kaj bos s tem dosegel TI, tisto tam notri bo uživala tvoja kopija.
Notri boš živel TI, tvoja kopija si pa ti! ENO IN ISTO!
(Če gremo še dlje pridemo do tega, da je vseno kdo je uploadan, glavno da se tvori pleasure na zavest, ampak to je še preihtro zdaj za tebe)
-> za njega je tukaj popolnoma vseeno ali je trpel ali pa užival.
Če človeka mučiš in mu izbrišeš spomine mu narediš uslugu, ker se nebo spominjal teh strahot in obratno. NIKAKOR pa ni vseeno če je on dejansko doživljaj to, še vedno je trpel ali pa užival in takrat se je dobival pač neko qaulio.
->saj bom tisto jaz ampak samo do trenutka, ko se nekaj spremeni. takrat bo tisti jaz, ki se mu je sprememba zgodila, drugačen od mene in bo šel svojo pot.
takrat dobimo mojega dvojčka. in od tega jaz nimam nobene koristi. pa če jih imam na milijone
Ok, torej če boš ju3 šel na sok in ne na sladoled neboš več ti?
Preberi 3 sobe!
-> pa še to: jaz se vsakodnevno kopiram v smislu nadgrajevanja in ne totalne kopije.
Spet praviš, da če greš na sladoled namesto sok nisi več ti?
->me pa moti, da je na tem furumu kup thomasov brez svojih idej (oz. z minimalnimi, ki so majhne nadgradnje osnovnega nauka)
Kje je potem tvoje mesti če te tile pajaci učijo
B-D_:
-> Najbolj perspektivna stvar glede tega se mi zdi ta, da to narediš na smrtni postelji.
Zakaj "trpel" do konca biološkega življenja? Zakaj odživel eno mizerno življenje(v primerjavi do tistega v protokolu)
do konca, ko pa lahko v tem času odživš miljardokrat več življenj in najbolj pomembno, veliko boljših.
->Poleg tega pa bodo lahko tvoji ljubljeni še vedno komunicirali s tabo namesto da bi gledali kako umiraš in gniješ ter trpiš še zadnjih par tednov lajfa.
Boš ti takrat še naprej gledal kako gnijejo in trpijo tvoji ljubljeni? Menda ne, ane...
BBB:
->Do nezavesti pijan mulec kljub zmanjšanim umskim sposobnostim vseeno procesira vhodne podatke, pa se vendar tega sploh ne zaveda - tega ne doživlja.
Če njegovo telo v takem stanju ne more obeenem storiti vsega, torej prepisovati stvari v spomin še ne pomeni da se ta mulc ne zaveda. IMO. Vrjetno je pa ob preveliki dozi tako kot praviš.
->vsaka spememba ki je od zunaj vnesena v prostor-čas, ga spemeni povsod in za vse večne čase.
Heh, a boš dal še primer?
->Zakaj pa misliš, da bo tvoje doživljanje kar smodejno preskočilo na tvojega klona oz. simulirani proces? Se v tebi morda skriva duh rekorderja v skokih v Planici? Upload bi v najboljšem primeru naredil le kopijo, ne pa preskoka. Samo toliko, da omenim neskladje v tvojem razmišljanju.
Kaj je popona kopija druga kot original?!?!?! Dajte že prebrat 3 sobe!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Backup človeškega umaOddelek: Znanost in tehnologija | 4808 (3639) | MUC |
| » | Grafen ne le za tranzistorje, ampak tudi čiščenje vodeOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 8488 (6714) | Lion29 |
| » | Poliuranski klastri so molekularni magnetiOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 5592 (4502) | AtaStrudl |
| » | Bi (Star Trek) replikator pripeljal do (socialne) singularnosti? (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 4368 (3463) | Thomas |
| » | MPG-CAPs tablete za zmanjšanje porabe goriva v vozilihOddelek: Znanost in tehnologija | 2008 (1891) | krneki0001 |