Blue Brain

> če se strinjaš da potrebuje zavest za delovanje materialni svet.
> In kako lahko to drži le delno? Obrazloži...

Ne, ne strinjam se. To je le en aspekt. Drugi aspekt je, da lahko zavest obstaja povsem izven materialnega sveta in ga ne rabi za svojo manifestacijo.

Nekaj ste govorili o memih. Mem ni materialen, a je vseeno plod delovanja zavesti (vsaj velika večina). Kot primer.

Obstaja več polj (lahko uporabimo tudi kakšen drug izraz, trenutno se mi polje zdi najprimernejše), kjer lahko zavest deluje. In le eno polje je materialno. Vsa ostala so nematerialna.

Razlika med materialnimi in nematerialnimi polji pa je v tem, da je sprememba v materialnem polju, ki jo povzroči neka zavest s svojimi (ekstra)somatskimi organi hipna, v ostalih poljih pa je večji ali manjši časovni zamik. Zato se našega delovanja v materialnem polju, oz. materialnem aspektu zelo lahko in brez problema zavemo, v ostalih poljih pa je potrebno poglobljeno razmišljanje in opazovanje skozi daljše časovno obdobje. Takšne spremembe so zelo težko zaznavne in jih ne opazi vsak. Pa še povsem nematerialne so, ne upoštevajo zakonov, ki veljajo za materijo, zato so še težje zaznavne.

Z vsemi čutili, intuicijo in meditacijo. Verjetno zadeve zaznaš tudi ti, samo nisi na njih pozoren (jim sploh ne pripisuješ bistvenega pomena).

Se mi zdi ja, pa ne samo s tabo, še s marsikom drugim.

Nič zato, še vedno se lahko menimo o črnih luknjah in planckovi dolžini. He, he...

Samo to odgovori Matthai, v kateri sobi se zbudiš.

Mathai:
Odgovori Thomasu no...

Tachyon:
JA, se popolnoma strinjam. Enako kot za meme velja za zavest.

Thomas: Vprašanje je, kateri jaz je pravi. Če predpostavimo, da je originalni jaz v beli sobi, potem se zbudiš v beli.
Vendar razumem v čem je trik. Tudi druga dva jaza se zbudita in se počutita kot prava. Torej se zbudiš v treh različnih sobah hkrati. Vendar so to 3 različne osebe. Enojajčni (genetsko in kulturno) trojčki.


Recimo, da izstopim iz bele sobe, kjer me čaka ženska mojih sanj. Iz modre sobe pa vstopim med razjarjeno množico kriminalcev.
Po pol ure imata oba jaza vsak drugačno izkušnjo. Enega so pretepli, drugega pocrkljali.

Potem se oba jaza peljeta domov.. in eden bo na križišču definitivno bolj nestrpen kot drugi.
Torej imamo dve povsem različni reakciji, topa pomeni tudi dve različni osebi.

BTW: imam avto. Recimo, da mi ga drugi jaz odpelje. V bistvu je to povsem logično, saj je njegov. A se ti ne zdi, da bi se mogoče prvi jaz počutil okradenega? Oni drugi se pelje z avtom, ta prvi mora pa peš hoditi... da ne govorimo o tem, kaj se zgodi, ko drugi jaz pride domov k ženi :-)))

V glavnem - po mojem mnenju bi dobili tri osebe. Genetsko iste, spomini isti, kultura ista. Ampak še vedno različne osebe, ki bi reagirale zelo podobno, ne pa isto. Podobno kot dva enojajčna dvojčka, ki se rodita. V tistem trenutku sta enaka (če predpostavimo, da nimata spomina in kulturnih vzorcev). V tem tvojem primeru pa bi te tri osebe z "rojstvom" (kopiranjem) pridobile ne samo genetsko, pač pa tudi kulturno strukturo. Nikakor pa ne bi šlo za iste osebe.

Vsaka oseba bi se počutila kot ista, ampak problem nastopi ker gre za kopiranje, ne za prenos.

Recimo, da se skopiram 1x.
Prva možnost: oba klona živita dalje. Vsak bo seveda trdil, da je on tisti pravi.
Druga možnost: klon živi dalje (in bo trdil, da je on tisti pravi), kopijo pa ubijemo. A misliš, da kopija ne bo trpela in se bala smrti?
Pa še nekaj: tik preden se bo kopiranje izvršilo, bom jaz vedel, da bo ena oseba živela naprej, druga pa bo umrla. Potem pa "klik" in imamo dve osebi.
Kopija bo živela naprej in bo po nekaj trenutkih spoznala, da je on kopija. Strah bo popustil.
Drugi kopiji pa se bo približal nož, in prešinilo jo bo spoznanje da se je zaj*** da bom ravno ONA tista, ki bo umrla, čeprav bo hkrati (v drugi kopiji) živela dalje. Da bo ravno ona občutila strah in konec.

Hm, morda bi se dalo kakšno dobro SF zgodbico napisati na to temo? BigWhale?

B-D_:
Teleportiranja kot si ga predstavljaš neboš dočakal, ker je energetsko preveč požrešno.

Mathai:
Brez zamere, ampak ne razumeš.
KOPIJA = ORIGINAL, probaj to razumet.

Če pa misliš, da ker je oseba A imela drugačno izkušnjo kot oseba B in je zato več ni ista/enaka tudi ti nisi več ista oseba kot pred 1 mesecem.
Ali si ti še vedno Mathai izpred enega meseca? Odloči se...

S temi kloni je tako kot če bi naradil sina. Ko bom umrl, sveta ne bom doživljal skozi njega. Niti ga jaz ne bi, ko bi bil jaz še živ. O enakosti izkušenj je brez veze govoriti, saj se bi tudi sicer, če bi bil nabor izkušenj v nekem trenutku popolnoma enak, zaradi razhajanja izpostavljenosti okolici ta dva nabora začela razlikovati. Pa vseeno človek z različnim naborom izkušenj v različnih časih še vedno dojema okolico le skozi svoje telo in ne morebiti skozi katero drugo. Menim, da sem z izkušnjami precej bolj podoben Thomasu sedaj kot pa njemu, ko je bil star dva meseca. Pa vseeno Thomas doživlja svet skozi isto telo kot je pri dveh mesecih starosti, kljub večji podobnosti mojim izkušnjam pa ne doživlja sveta skozi moje telo (vsaj upam, da ne - to bi bil hud poseg v zasebnost).

Tachyon, točno tako. Edino merilo različnosti je to, skozi katero telo bo kdo doživljal svet. Če bo eden doživljal svet skozi le eno osebo, potem se bo on dejansko identificiral le z njo, ne pa z vsemi njenimi kloni ali pa celo s simuliranimi instancami.

Matthai,

to kar ti imenuješ oseba, imenujem jaz osebnost. Pod izrazom oseba pa tisto stvar, ki doživlja in z lastno voljo upravlja s telesom, ki mu je dodeljeno. Osebnost je odraz izkušenj in se kaže drugim v interakciji z njimi. Oseba pa se kaže z omejenostjo na telo. Če se še tako trudim, ne bom preko tebe deležen užitkov s tvojo bejbo, razen če se je poslužim preko svojega telesa.

BBB,

> Naj bi med informacijo in materijo, ki jo prva opredeljuje, obstajala enolična povezava?

Ne. Isto informacijo lahko kopiraš naokoli po snovi in jo vkodiraš recimo tudi v radijske valove ali svetlobo. Tudi v gravitacijsko polje, v nevtrine, sploh v vse delce.

Informacija je samo oblika, ki jo masa/energija poprime.

Jest poudarjam to 1/3 atomov zato, da bi pokazal nemoč konvencionalnega sklepanja, ki pa se upira na "isto snov". Čeprav recimo padeš za kakšno leto v komo, pa ko se prebudiš, nimaš večine starih atomov več. Jest vem, da je to nepomembno, vendar je osnova konvencionalnega razmišljanja.

Matthai,

Jebo Windowse! Mene zanima, kako predvidevaš, da bi ti izkusil celo štorijo, prvoosebno. To me zanima.

p.s.

NOČEM biti kakorkoli nesramen, vendar imam včasih občutek, kot da nekateri ne razumejo kaj je to prvoosebni pogled. To je, da če grem jutri k zobarju vrtat kočnike ... me bo mau bolelo. Bolečino izkusiš prvoosebno, ane? Zdej če me prej zamiksajo v Treh sobah, kdorkoli gre vrtat kočnik ... bom imel nekaj od tega.

ŽAL mislim, da če gre kočnik vrtat Matthai, bom ravnotako deležen.

p.p.s.

Tudi moj intervencionizem je s tega stališča logičen, ane?

BBB,

Mislim, da je vsakršno razlikovanje med podatki in informacijo stvar pretekle nomenklature.

Samo informacija v informacijskem smislu povsem zadostuje.

Kaj pomeni zakon o ohranitvi informacije? Da je sedanje stanje iz preteklega izračunljivo. Izračun ne prinese nobene nove informacije. Noben izračun, nikoli. Kakor se to paradoksalno sliši, ampak to je zaradi naših tradicionalnih pogledov. Nepomembno.

Kakorkoli premišljujem, nove informacije ne bom proizvedel. Izpeljal bom morda izrek, ki je pa, informacijsko (edinopravilno) gledano bil že prej skrit v aksiomih. Relociram informacijo, kvečjemu. Da se je pa neka informacija na novo porodila v neki brihtni buči ... je pa mitski aspekt. Pogruntaš že kaj, vendar informacije nisi pridobil iz nič. Vseskozi je že bila tukaj. Tudi ko poveš naprej, nisi vzel iz nič.

To je podobno OR, AND in tako naprej, ki tudi navidez osiromašujejo "ali" in "in" iz vsakdanjega jezika. Sploh ne, samo očistita ga navlake.

Tukaj podobno. Starih neadekvatnih pojmov se kar znebimo, oziroma jim damo nek nov, bolj konstruktiven pomen.

Iz te časovne točke, bom vrtanje zoba potem občutil trojno. Iz časovne točke po kloniranju pa neodvisno od drugih dveh vrtanj - torej enojno, vendar trikrat.

Ali pa: zdaj se bojim smrti, potem bom pa enkrat si oddahnil, drugič pa umrl. Ampak to bosta dve različni osebnosti.

Kakšen date of creation pa imaš ti BW? Odkar se ti je obnovila poslednja celica?

Thomas,

# uptime
22:43:37 up 28 years 4 months 18 days, 00:05, 1 user, load average: 4.04, 3.11, 1.07

Kaj pa vem.

Jeti:

Ja, ce predpostavis, da so vse instance povezljive med seboj in da je lahko nek tak bandwidth. Pa so res? Spekulacija, 'kaj ce' pa ni na mestu... Ni tko narjena zadeva. Vsaj nekega oprijemljivega dokaza ni, da bi bila.

jeti, zelo slikovito!

Seveda - če ne bi bilo med hemisferama dovolj velikega prenosa podatkov, bi vsaka trdila, da je ločen "jaz" od druge. (Predpostavka je le, da se mem "jaz" nahaja v obeh.)

Kadar v eni glavi bandwidth pade, se pojavi MPD. Multiple Personality Disorder.

To je ilustracija, ne dokaz tele hipoteze.

Ampak se da živet tudi brez teh Gb/s.

Za več info: "split brain" + google

jeti51,

na splošno se jaz ne zavedam, kaj obdeluje moja leva in in kaj moja desna stran možgan. Tega namreč ne zaznam s čutili - nimam izkušenj o tem. Vedel pa bi, če bi mi o tem poročal raziskovalec preko usreznega medija (npr. TV dokumentarec, knjiga, šola, spletna stran, forum ...). V končni fazi se zavedam le tega, o čemer imam izušnje. Poleg tega pa kot kaže za zavedanje ni bistveno skladišče izkušenj pač pa njihova obdelava v danem trenutku. Ko o neki stvari razmišljam, se je zavedam (o tem je bilo enkrat že govora). Pomembnejša stvar pa je, da to ni le neko procesiranje, pač pa poseben proces, ki se odrazi v prvoosebnem doživljanju izkušenj in transformiranih podatkov iz čutil (jaz se ne zavedam, kako fotoni udarjajo ob čepke in paličice, jaz se zavedam slike, ki jo vidim; tudi se ne zavedam procesiranja slikovnih podatkov, temeveč le rezultatov procesiranja, ki mi jih posreduje tisti posebni proces kot doživljanje). Tega posebnega procesa si žal ne predstavljam, sploh pa ni nijno, da ga izvavajo možgani ali karkoli materialnega. Je lohko del vmesnika nematerialno/materialno ali vmesnika nematerialno/nematerialno (navidez materialno). Prvi primer vmesnika je zelo sporen, drugi pa nakazuje, da sveta, kot ga doživljamo, v resnici sploh ni.
V mojem telesu je doživljanje dodeljeno vsaj meni - to lahko potrdim. Ne morem pa trditi, da mojega doživljanja ne spremlja še kdo drug. Potrdim pa lahko tudi, da spremljam doživljanje le skozi svoje telo in ne morebiti skozi neko drugo telo oz. v splošnem skozi drugo instanco (virtualno/materialno).

Ti si se lotil obravnave na način, ki je običajen za obravnavo objektov v objektnem programiranju. Pri tem je objekt vedno instanca (izvod) svojega razreda, ki objektom določa strukturo (vključno s tipi podatkov in deklariranimi funkcijami). Razredu pripada običajno več objektov, vsak s svojo definicijo - razlikujejo se po IDENTIETAH in podatkih znotraj enakega nabora spremenljivk. Objekta istega razreda z enakimi vrednostmi podatkov sta le ENAKA in ne ista - vsak objekt ima svojo IDENTITETO in je shranjen v svojem delu pomnilnika. Res pa je, da so funkcije in nekatere spremenljivke last razredov in so zato posledično skupne njihovim objektom. Skupne spremenljivke se uporabi, da si objekti istega razreda lahko medsebojno izmenjujejo podatke.

Pa naj bo objekt človek, ki ga poleg raznoraznih lastnosti opredeljujejo tudi izkušnje, ki jih predstavim s spremenljivkami objekta. Če bi človeka smatral kot objekt, bi z ustvaritvijo klonov iz razreda, ki mu pripadajo, ustvaril identične objekte (z enako vsebino spremenljivk), vendar pa bi vsak objekt imel lastno IDENTITETO. Čeprav morda utemeljuješ, neoziraje se na različne identitete objektov, da sta objekta (instanci) ista stvar, če nosita enake podatke, temu ni tako. Zakaj? Če bi se v enem objektu tekom procesiranja spremenili podatki, v drugem pa ne, potem po takšni logiki objekta, ki sta bila v trenutku ustvaritve isto, ne bi bila več isto, niti ne več enaka, pač pa različna objekta (že zaradi različnih podatkov, če identitet ne upoštevam). Če bi izhajal iz takšne ideje istosti para objektov, ki imata enake vrednosti spremenljivk, bi ista postala lahko tudi objekta, ki prej nikdar nista imela enakih vrednosti spremenljivk. Kot ti in jaz naprimer. Če bi imel jaz enake izkušnje kot ti, bi se ti kvečjemu enačil z mano, ne pa istovetil (pustimo druge lastnosti telesa ob strani, saj so tudi v primeru simulacije nepomembne - enak sklep bi veljal tudi za telo kot celoto). V trenutku enakosti ti ne bi mogel doživljati tega, kar doživljam jaz, čeprav bi ti dejansko zaradi enakih izkušenj in enakega inputa v tistem trenutku doživljal enako kot jaz. Sploh pa ni nujno, da bi do enakih izkušenj prišlo v istem trenutku (lahko bi bilo tudi 5 let razlike, ali pa 10.000 let, če hočeš, med tabo in nekim kamenodobcem) Če mi ga fafa ista bejba kot tebi, lahko celo enako doživljam občutke kot ti, pa vendar ti ne doživljaš mojih občutkov - doživljaš svoje, ki so enaki mojim. Če imaš enako denarja kot jaz, ne moreš reči, da je tisti denar, ki ga imam jaz, tvoj, z utemeljitvijo, da ima enako vrednost in da je zato isti, torej tvoj.

Iz nobenih izkušenj nisem kakorkoli neposredno ali posredno zaznal, da bi jaz lahko preko nekih skupnih spremenljivk ali kakršnegakoli mehanizma že, imel možnost, da dostopim do tvojih procesov in podatkov, ki jih nosiš ti, v kontestu objektov do tvojih funkcij in spremenljivk. Lahko pa mi posreduješ podatke preko različnih posrednih medijev: oživčevja, motoričnih organov, preko tipkovnice, računalnika, internetne povezave, strežnika in na drugi strani enake ali podobne konfiguracije. Posrednikov se izogneva, če preko oživčevja poveževa najine možgane - še vedno bi bilo doživljanje individualno - jaz bi doživljal neodvisno od tvojega doživljanja. Če bi jaz dostopal do tvojih izkušenj, bi jih doživljaj JAZ in ne TI! Ti mojega doživljanja ne bi bil deležen. Ti bi lahko imel takrat misli tudi na paši.

ŠE ENKRAT za nepozorne:
Pokazal sem, da stvari, ki sta enaki, nista isti. Človek in klon, ki sta ob inicializaciji popolnoma enaka, se bosta od tega trenutka spreminjala različno, saj imata različen input. Tudi če se naredi enak input (npr. priklop čutil na isti umeten vir dražljajev) ta enakost ne more pomeniti istosti. Ker bi to potem pomenilo, da bi neka tretja oseba po spletu naključij v trenutku, ko bi si pridobila povsem enake izkušnje kot ti v istem trenutku ali 10 let prej/kasneje, postala dejansko ti. Nemogoče. Ti v nobenem primeru ne bi mogel doživljati kar doživlja ta tretja oseba, čeprav bi morda tudi ti enako doživljal. Če si tak kot Jaka racman, nisi Jaka racman, ampak si mu enak.


Thomas,

MPD (multipla osebnost) je odraz mesebojne neusklajenosti izkušenj ali pa v napakah procesiranja. Oseba, ki okolico in svoj notranji svet preko njih doživlja prvoosebno, je v različnih trenutkih v različnih vlogah. Osebi enkrat izkušnje pravijo, da je palček Smuk, drugič pa da je mojster Jaka. In če možgani štekajo, bodo enkrat procesirane ene izkušnje, drugič pa druge (nekoliko se verjetno tudi prekrivajo - palček in mojster se lahko tudi poznata in si tudi povesta kaj "v obraz"). Ista oseba preskakuje iz vloge v vlogo v odvisnosti od nepravilnosti procesiranja izkušenj ali pa od neskladnosti že pridobljenih izkušenj. Itak pa kot posledica nepravilnega procesiranja nastanejo neskladne izkušnje. Tako da je to usklajeno tudi z mojim stališčem pojmovanja osebe in osebnosti.