Družinski zakonik in referendum [ex: Homoseksualne poroke]

Ne. To očitno kaže, da otroci nimajo pravic, ki si jih nekateri umišljate.

Zanimiv argument, za zagovornika družinskega zakonika (ki so jih sicer polna usta otrokovih pravic).

Ne vidim nobene prisile, sorry.

Sej poanta je, da zakon omogoča posvojitev otroka partnerja v partnerski skupnosti. Kako bo en partner v praksi prišel do otroka, je pa stvar domišljije.

ThePlayer je 23. mar 2012 ob 09:58 izjavil:

Mene delodajalec nič ne kupi, ampak plača moje opravljeno delo, v katerega me ni prisilil. Otrok pa je pri tovrstnem trgovanju povsem brez moči. Eh brezveze se trudim, če nimaš kapacitete in ne vidiš razlike med trgom dela in trgom otrok, ti ne morem pomagat.

Aha, tebe delodajalec ne kupi praviš? Ja no, jaz to vidim kot prodajanje lastnega telesa drugi osebi za mesečno rento. Ene sorte prostitucija, če rečeva malo bolj simpl.

Zakaj tako? Zato, ker sem si preprosto tako zamislil zadevo. Kot si si ti zamilil, da je nadomestno materinstvo s finančno kompenzacijo kupovanje otrok oz. trgovina z otroki.

Če tebe ne moti negativna konotacija, ki jo neupravičeno limaš zadevi zaradi svoji privzgojenih neprebolenih krščanskih norm, zakaj bi moral jaz uvidevaneje obravnavati tvojo "prostitucijo" delodajalcu?

ThePlayer> Niti ne vidim razloga, zakaj bi nekomu pripadal otrok, če ga ne more imeti.

Od kje si pa zdaj dobil idejo, da otrok komurkoli pripada?

ThePlayer> Saj ne pravim, da je fino, če ne moreš imeti otrok, ampak jebiga, tudi hujše stvari se dogajajo.

Ja, lahko ti iz čela raste penis, na primer. V čem je point zakonodaje, ki prepoveduje posvojitve vsem tistim, ki ne morejo sami narediti otrok?

V čem je point zakonodaje, ki prepoveduje posvojitve vsem tistim, ki ne morejo sami narediti otrok?

Ne, nisem tega trdil. Sem proti posvojitvam, ki ne izvirajo izključno iz pomoči otroku v izrednih razmerah. Se pravi, posvojitev v principu _ni_ zdravilo za neplodnost, niti ni orodje homoseksualcev za pridobivanje otrok.

Če pa je posvojitev vendarle upravičena in v korist otroku, pa imajo IMHO heteroseksualni pari pred homoseksualci _prednost_, iz objektivnih razlogov.

Marsikaj ima zveze s čustvenim delom človeka, pa to ni pravica.

Kot recimo to, da se homoseksualni pari ne smejo poročiti?

o+ nevone

Super, boš pokazal na sporne določbe DZak, in nato, kako se te razlikujejo od določb obstoječega ZZZDR (pa se to vseeno ne dogaja - ali pa boš navedel, da se to že sedaj dogaja)?

Neverjetno kako malo je treba, da se debata spelje nazaj na pedre in posvojitve. Iz tvojega arogantnega odgovora je očitno, da sklepaš,. da sem zadevo prešturial in porabil nekaj dni/tednov/mesecev za analizo. Žal je realnost takšna, da nimam časa za vsak referendum narediti takšne analize zato pač verjamem ljudem, ki jo. Je pa vprašanje vsekakor legitimno in bom poskušal dobiti odgovor nanj tudi jaz. Ga bom posredoval če bo v doglednem času.

EDIT: še vir: http://www.24kul.net/j/druzinskizakonik...

Ziga Dolhar je 23. mar 2012 ob 10:38 izjavil:

Super, boš pokazal na sporne določbe DZak, in nato, kako se te razlikujejo od določb obstoječega ZZZDR (pa se to vseeno ne dogaja - ali pa boš navedel, da se to že sedaj dogaja)?

Meni se zdi zakonik glede posvojitve otrok s strani istospolnih ljudi primeren kompromis, ne glede na to kakšno je moje mnenje o istospolnih skupnostih. Bolj me skrbi to kar je izpostavil Majk.
V DZak namreč kar odkrito pišejo o omejitvi pravic staršev in na drugi strani kupu novih pravic otrokom. NPr.

181. člen
(omejitev pravic staršev v postopkih pred centri za socialno delo)
(1) Center za socialno delo lahko v postopkih v zvezi z otrokom razgovor z otrokom opravi brez soglasja staršev, če oceni, da je to v korist otroka.
(2) Zaradi varstva koristi otroka lahko Center za socialno delo staršem zavrne vpogled v zapisnik o razgovoru z otrokom.
182. člen
(omejitev vpogleda v odločbo o namestitvi)
Zaradi varstva koristi otroka lahko center za socialno delo ali sodišče odloči, da se enega ali oba od staršev ne seznani s tem, kam bo otrok nameščen. V tem primeru se izvirnik odločbe z navedbo osebe, h kateri bo otrok nameščen, in z imenovanjem rejnika ali zavoda zapečati, vroča pa se prepis odločbe brez navedbe, kam je otrok nameščen.

Večanje pravic in manjšanje dolžnosti otrok (imo) negativno vpliva na vzgojo otrok. Trend takšnih členov v zakoniku namreč nakazuje v smer, da bi socialna delavka lahko v primeru "vzgojne po riti" otroka začasno odvzela in preselila na staršem neznano lokacijo.

Otrok naj ne bi bil last staršev ..., vsaj toliko ali bolj bi se morali truditi za moto, da otrok ni last države.

Common sense, ne pa strah. Je kakšen razlog, da ne bi zveze istospolnih poimenovali npr. istospolna partnerska skupnost?

Saj so jo, pa gre to nekaterim še zmeraj v nos...

Vseeno je problem,če se potem tem otrokom pove polresnice in se jih zavaja. Ajde če so že toliko, da se zavzemajo za to problematiko, potem naj vsaj svoj kader do te mere izobrazijo, da bodo znali kvalitetno odgovarjat na otrokova vprašanja, ne pa da na vprašanje, kje je mamica (v primeru dveh gejev) izjavijo, da je umrla. Pa če bi to recimo tudi lahko bilo res, to ni odgovor, ki bi lahko kvalitetno zadovoljil otrokovo radovednost.

Otroku je bolje povedat resnico, ki je ne razume, kot poenostavit odgovor tako, da razume narobe.

Sicer se strinjam, ampak, resno misliš, da bi bila reakcija kaj drugačna, če bi rekli, da atiju ženske niso všeč?

Tudi Družinski zakonik omogoča, da se nadomestne starše plača ali kako drugače prepriča (prisili), da zagotovijo otroka enemu partnerjev, ki ga potem drugi posvoji.

Seveda, po sprejemu zakonika bodo ženske preganjali še geji, ki jih bodo hoteli nasilno oplodit, da bodo dobili otroka.

Če pa je posvojitev vendarle upravičena in v korist otroku, pa imajo IMHO heteroseksualni pari pred homoseksualci _prednost_, iz objektivnih razlogov.

Seveda, prednost imata dva neznanca pred osebo, ki je z otrokom živela vse otrokovo življenje, ima samo ta problem, da ima "napačno" spolno usmeritev.

Se bom popravil, ker sem se nenatančno izrazil, da boste nehal jamrat: " ... je to popolnoma sprejemljivo" --> nisem namreč še slišal, da bi kdo kričal, da je to diskriminatorno. Spol pač ni tako nerelevanten atribut kot barva kože.

Zakaj bi bil spol relevantnejši atribut?

@Keyser Soze:

Saj ne gre za to, da bi bil jaz užaljen, če ti praviš, da se prodajam delodajalcu. Gre za to, da si zadevi (zaposlitev in posvojitev) preprosto nista enaki v osnovi.

K sreči je tvoje mnenje pri tem nepomembno, psihološka in medicinska znanost pa sta že večkrat izračunali, da razlike efektivno ni (oziroma je v prid homoseksualnim parom, ker so tisti, ki poskušajo ustvariti družino, praviloma bistveno bolje situirani).

Stroka seveda glede tega ni enotna oziroma del stroke "izračune", o katerih govoriš, celo direktno izpodbija. Ter navaja konkretna tveganja, ki so jim izpostavljeni otroci v homoseksualnih družinah. Npr. da je med istospolnimi partnerji več nasilja in da take zveze prej razpadejo.

ThePlayer, boš podkrepil [z dokazi] svoje navedbe?

Bom, sem pa namerno čakal na poziv - da izpostavim dvojna merila, ki tu veljajo. Od jype-a namreč tega nisi zahteval (bi se pa spodobilo, da bi zdaj tudi on predložil svoje dokaze).

Pa še link

Ej Ziga Dolhar, pa kaj se greš? Izjava "K sreči je tvoje mnenje pri tem nepomembno" je copy-paste tega, kar mi je jype zgoraj zabrusil. Zakaj tistega nisi zbrisal?

"Ja, ideološko obremenjeni "znanstveniki" se na vse pretege skušajo ovreči spoznanja, s katerimi se ne strinjajo. Saj to je normalno in v znanosti vedno problematično."

Kontra.

Nič ne bom zavračal, dejstvo ostaja, da je stroka neenotna in to sem ti tudi dokazal. In imam vso pravico dajati mnenja na podlagi lastnega razmisleka, sploh ker se, kot vidimo, niti na stroko ne gre slepo zanašati.

Ne vem, kaj te zdaj muči. Vse izjave v tistem članku so podkrepljene z referencami, in tudi organizacija ni neko vaško društvo.

The American College of Pediatricians is a national medical association of licensed physicians and healthcare professionals who specialize in the care of infants, children, and adolescents.

In summary, tradition and science agree that biological ties and dual gender parenting are protective for children. The family environment in which children are reared plays a critical role in forming a secure gender identity, positive emotional well-being, and optimal academic achievement. Decades of social science research documents that children develop optimally when reared by their two biological parents in a low conflict marriage. The limited research advocating childrearing by same-sex parents has severe methodological limitations. There is significant risk of harm inherent in exposing a child to the homosexual lifestyle. Given the current body of evidence, the American College of Pediatricians believes it is inappropriate, potentially hazardous to children, and dangerously irresponsible to change the age-old prohibition on same-sex parenting, whether by adoption, foster care, or reproductive manipulation. This position is rooted in the best available science.

Yugos> Ne verjamem da 18+ let gledanja dveh parov ki izkazujeta naklonjenst z poljubi in objemi pred otrokom

Huh? A ti se pred svojimi otroki obnašaš kot da žene ne maraš?

Yugos> Vsem je znano da so otroci ki so gledali kako njihovi očetje tepejo njihove mame ponavadi ne vedno ampak v velikem procentu postali isti!

Ja, zato mene žena nikol ne tepe pred otroci!

Yugos> Sexualnost ni samo genetska, amapk lahko vsiljena!

Spolna identiteta nikoli ni genetska, vedno je rezultat ogromno dejavnikov.

Yugos> To gejevski lobiji vedo in hočejo da gledamo vsak dan redno pare ki otroke sprehajajo da bodo enaki kot vsi ostali...

Ne. Gejevski pari hočejo samo to, da lahko partner pride otroka obiskat v bolnišnico po prometni nesreči, pa da otrok deduje po obeh partnerjih.

nevone> A ni bilo rečeno, da je vse to že sedaj mogoče?

Ja, je.

ThePlayer je 23. mar 2012 ob 08:17 izjavil:

Tudi ti imaš vse pravice, kot jih imajo vsi ostali.

Ne, jih nimam. Ne _smem_ se poročiti z osebo ki jo ljubim. Vsi ostali (če so le pravilno usmerjeni) to pravico imajo. Je bilo že večkrat povedano.

ThePlayer je 23. mar 2012 ob 08:17 izjavil:

Zakaj se je tako težko sprijazniti s tem, da je zakonska zveza namenjena osebama različnega spola?

Zato ker je to diskriminatorno do istospolno usmerjenih. Je bilo že večkrat povedano.

ThePlayer je 23. mar 2012 ob 08:17 izjavil:

Bla bla.

To je, zate, argumentirana debata? Špica, ni kaj.

ThePlayer je 23. mar 2012 ob 08:17 izjavil:

Nič manj nisem prepričan, da nakladaš.

Zrihtaj sodni nalog in ti 'u trenu oka' dokažem. Jaz argument držim v roki... ti ga pa stresaš iz riti.

ThePlayer je 23. mar 2012 ob 08:39 izjavil:

Npr. plačevanje socialno šibkim nadomestnim materam oz. kupovanje otrok.

Kolikor je meni znano je oboje zakonsko prepovedano. Ne glede na spolno usmerjenost vpletenih.

ThePlayer je 23. mar 2012 ob 08:39 izjavil:

Tudi izraba partnerjev nasprotnega spola zgolj za zaploditev otroka se je že omenjala.

Brez soglasja biološkeha starša otok ne more iti v posvojitev. Ergo, take zlorabe so nemogoče. Ne glede na spolno usmerjenost vpletenih.

lambda je 23. mar 2012 ob 11:17 izjavil:

No, jype moram ti priznat, da si največji master trollanja na tem forumu.

Zato ker ima jype na šihtu in doma unisex WC-je je pa kar naenkrat troll?

lambda je 23. mar 2012 ob 11:17 izjavil:

nisem namreč še slišal, da bi kdo kričal, da je to diskriminatorno. Spol pač ni tako nerelevanten atribut kot barva kože.

Za ogromno ljudi je reavno tako relevanten. Zame, recimo. Jaz že nekaj let trobim da je to diskriminatorno. Sam organizirani nismo. Nam (tem ki to trobimo) je jasno da se ogromno ljudi ne bi dobro počutilo v uniseks straniščih. Zato ker so ljudje na tem področju še bolj občutljivi kot pri vprašanju družinskega zakonika in istospolnih posvojitvah. Moški, baje, še v lastnem (segregiranem) stranišču ne morejo lulat eden ob drugim... ali, bolje (če se naslonim na kar nekaj, priznam, stereotipnih izjav)... med dvema moškima, na pisoarjih v WC-ju, mora biti najmanj en pisoar prost. Če ni je pa vsaj eden od the dveh gay. Kaj pa vem... it's hearsay, priznam.

Yugos je 23. mar 2012 ob 12:46 izjavil:

Sexualnost ni samo genetska, amapk lahko vsiljena!

Stroka se s tabo seveda ne strinja.

jype je 23. mar 2012 ob 12:49 izjavil:

Spolna identiteta nikoli ni genetska, vedno je rezultat ogromno dejavnikov.

Res je. Treba je pa razčistit dve stvari.
1.Spolna identiteta je nekaj povsem drugega kot spolna usmerjenost.
2.Treba je poudarit da na spolno identiteto res vpliva ogromno dejavnikov... ampak hkrati noven od teh dejavnikov ni zunanji.

Če pa hoče kdo povedat da sta lahko spolna identiteta ali/in spolna usmerjenost vzgojeni... je pa kreten prve klase.

dela je 23. mar 2012 ob 13:12 izjavil:

Na "argument", da bi morali DZ zavrniti, da bi se izognili izločanju in zaničevanju takšnih otrok s strani vrstnikov: v osnovni šoli sem poznal eno dekle, ki so jo vrstniki zaničevali, ker je s starši hodila vsak teden v cerkev (zgodbica ni izmišljena). Kaj je potem prav - ignorirat žaljive osebke ali se jim podrejat in z zakonom onemogočit situacije, ki lahko vodijo v zaničevanje?

V vsakem primeru ni prav da se problematiko skriva. Kao, češ... da ta problematik sploh ne obstaja.

Stvari se lahko izboljšajo le če se o njih odkrito govori. In, seveda, pošteno. U bistvu je, s tega vidika, tale referendum ena dobra stvar. Poskrbel je za to da se o tem govori v čisto vsakem kotičku Slovenije.

btree je 23. mar 2012 ob 13:22 izjavil:

Zakon ne more preprečiti zlorab otrok, zna se jih celo povečati, procentualno je med homoseksualci več pedofilov (tudi med žrtvami je več dečkov).

Tukaj boš pa ti kak link zalepil. Malo glupo je namreč kar takole, čez nos, obtožiti neko populacijo nečesa na podlagi lastnega občutka.

Pithlit> 1.Spolna identiteta je nekaj povsem drugega kot spolna usmerjenost.

Absolutno.

Pithlit> Če pa hoče kdo povedat da sta lahko spolna identiteta ali/in spolna usmerjenost vzgojeni... je pa kreten prve klase.

O, se da vzgojit oboje. Saj ni skrivnost, da so Alana Turinga ozdravili homoseksualnosti (sicer je pri tem umrl, a to je zgolj nesrečen stranski učinek), pa da so v mnogih državah z zelo zanimivimi metodami ozdravili še marsikaj drugega poleg istospolne usmerjenosti. It's amazing, what electricity can do to the human brain :|

Vprašanje, na katerega nobeden od nasprotnikov izenačenja pravic ne zna odgovoriti je predvsem ta, komu bo to škodilo (in če bi poslušali njihove argumente bi morali heteroseksualcem že zdavnaj prepovedati proizvodnjo in vzgojo otrok, glede na to kakšne reči se dogajajo v heteroseksualnih družinah).

Vajenc> Če spolna identiteta "nikoli ni genetska", potem je lahko samo še vzgojena.

Ne, to ne drži, razen če izraz "vzgoja" pomeni popolnoma vse čustvene, družbene in snovne interakcije z okoljem (ki se začnejo še pred rojstvom).

nubes> in začne debatirat o popolnoma drugi stvari samo iz razloga, da nasprotuje.

Zgolj pokazal sem, da nismo čisto vsi narejeni po stereotipih.

Ne, to ne drži, razen če izraz "vzgoja" pomeni popolnoma vse čustvene, družbene in snovne interakcije z okoljem (ki se začnejo še pred rojstvom).

V primeru, da iščeš vzroke za homoseksualnost in si hkrati prepričan, da geni pri tem nimajo nobene vloge (čeprav naj bi vpliv okolja deloval tudi na gene) zajema izraz "vzgoja" vse vplive okolja, med drugim tudi vpliv staršev jasno, nikakor pa ne samo teh.

Jaz bom glasoval ZA samo in le zato da ne dopustim raznim državnim parazitarjem okoriščanja s premoženjem otrokovega preminulega nebiološkega starša, kar se zdaj počne.

Vajenc> da geni pri tem nimajo nobene vloge

Tega nisem napisal.

btree je 23. mar 2012 ob 13:46 izjavil:

Jaz ne bom šel glasovati, se pa nagibam proti. Pravo nima socialnega čuta. Zanimivo branje.

Boš za svoje trditve podal kak link ali ne?