» »

NEC 3500 ali PIONEER 108 ?

NEC 3500 ali PIONEER 108 ?

Tomson ::

Ne morem se odločit med tema dvema modeloma.

Za Neca sem sicer slišal da je "best buy" vendar sem slišal tudi, da imajo dvd mediji posneti z njim na nekaterih dvd enotah probleme z branjem. In tudi sam DVD naj ne bi nekaterih dvd in cd medijev bral dobro. Zdaj koliko je to res ...

Pioneer naj bi po drugi strani bil malo počasnejši, a bolj zanesljiv. Bolje bi naj bral tudi medije nasplošno ...




Kaj torej kupiti?
Asus Prime X470 Pro, AMD Ryzen 9 3900X, Gigabyte GTX 1660 Super
Fractal Design R6, Corsair RM850X PSU, 32GB GSkillF4-3200 RAM
Noctua NHU12s, Corsair MP600 1TB SSD, 2x Dell U2410 monitor
  • zaklenil: boštjan ()

Tomson ::

Aja, pa še tole me nakak ne navdihuje nad NECom:


On Mon, 20 Sep 2004 09:48:25 -0700, Michael Thomas

Please cite sources showing NEC drives break down a lot. If not, it's
just your opinion and you know what they're like..

www.videohelp.com

Hundreds of people complaining about these drives.
Do a google search for this news grpup on the drive and far to many to
list with even more problems.

I owned a nec and a sony drives. JUNK!!!!!!!!!
Moved to pioneer after these experiences and been happy ever since.

MT




Hmm..... So torej z NECom res problemi?
Asus Prime X470 Pro, AMD Ryzen 9 3900X, Gigabyte GTX 1660 Super
Fractal Design R6, Corsair RM850X PSU, 32GB GSkillF4-3200 RAM
Noctua NHU12s, Corsair MP600 1TB SSD, 2x Dell U2410 monitor

Caligula ::

Saj mas garancijo.
Da bi te skrbelo res ne vidim velikih razlogov.

Han ::

Jaz sem načeloma bolj za Pioneerja. Imata ga prijatelja, deluje tip-top. Film, skopiran na dvoslojni DVD+R deluje na navadnem DVD predvajalniku brezhibno...

Caligula ::

Jaz in prijatelj,.. imamo 3500 in DVD za 260 SIT zapece v manj kot 6 minutah in ga DVD bere tip top.
O tem lahko na Pioneerju le sanjas.

In ce en na nekem forumu napise, da mu je crknil to ne pomeni, da crkujejo.
Med tema dvema enotama so neke razlike in te gredo v prid NECu.

Ima pa 2 letno garancijo in veliko vec neuradne podpore.

TheJack ::

Tudi jaz se trenutno odločam med tema modeloma in izgleda da sta res kar izenačena. Prebral sem nekaj testov, malce pregledal forume na CDRInfo, CDRLabs in CDFreaks, pa se še vedno ne morem odločiti. Še cena je skoraj enaka. Nekako moj splošni vtis je, da daje Pioneer nekoliko večji poudarek kvaliteti snemanja, NEC pa hitrosti.

Nekaj linkov:

test Pioneerja

test NECa

neposredna primerjava

Caligula ::

Vsi te testi, ki to podarjajo so veljali za stare firmware.
Steje kar velja zdaj. In to je, da 3500 z novimi firmwari seka.

In kot pravim-za 260 SIT / DVD peces v pod 6 minutah v odlicni kvaliteti oz 8 kratno za dobrih 100 SIT na DVD v prav tako odlicni kvaliteti..

Treba je gledati za sproti in pa za medije, ki jih dobis pri nas in pa po moznosti ugodno.

Kolos ::

Pioneer DVR-108 tud lepo peče 8x => na Verbatim DVD-R, in še več ostalih stvari z Nilovim firmwarom.
Link

Caligula ::

Pa zapece MAxell DVD, ki se jih dobi 25 po 3200 SIT (upam, da se jih bo se) v manj kot 6 minutah?
Ne more.
Pa se drazji je. Pa se CDje pocasneje pece. Sicer jih tudi nec veliko pece na le 32 kratni ampak nekatere pa tudi na 48 kratni.

Sicer razlike niso bogve kake samo ni mi jasno zakaj bi kdo dal vec za manj. Ce se ti gre pa za najhujso kvaliteto pa vzames DVD, ki ga je sposoben NEC zapect na 16 kratni in ga pac zapeces na 8kratni. Pa mas najhujso kvaliteto.

Kolos ::

Jaz sem se odločil za Pioneera čeprav je full dražji. Tistih 600 SIT razlike mi je še danes žal. >:D

Tomson ::

Nabavil Pioneerja. Mi nekak vliva več zaupanja.

Kot je rekel TheJack imam tudi jaz občutek da Nec temelji bolj na hitrosti, Pioneer pa na kvaliteti.

Če gledam realno, sem že na CDje, čeprav sem imel 48X pekač vedno snemal z 24X hitrostjo. Nekak se mi zdi da te mejne hitrosti snemanja niso v prvi vrsti namenjene dobri kvaliteti zapisa, amak res in izključno samo hitrosti sami. In leprav se 24X oz. 48X sliši veliko je dejanska časovna razlika minimalna. Minuta gor ali dol.

Skratka, Pioneer it is!
Asus Prime X470 Pro, AMD Ryzen 9 3900X, Gigabyte GTX 1660 Super
Fractal Design R6, Corsair RM850X PSU, 32GB GSkillF4-3200 RAM
Noctua NHU12s, Corsair MP600 1TB SSD, 2x Dell U2410 monitor

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Tomson ()

Caligula ::

No to je navsezadnje fino. Navsezadnje precej firm svoje marze nabija folku za "obcutek" >:D Vsakdo je nekomu koristen.
Glede na to ,da sta Pioneer in NEC zgajena na isem hardweu le da je NEC bolj neformalno podprt in bolj user firendly v smislu zmogljivosti,.. je Pioneer pac za bolj konservativne ljudi.

Take, ki so pripravljeni placat vec za obcutek kot performanse. Meni je vcasih zal, da koga skusam odvrnit od Plekstorja. Tam bi bil obcutek kljub temi ,da bi bil pekac slabsi, boljsi :D

Tomson ::

Sto ljudi, sto okusov.

Kako bi pa zgledalo da bi vsi imeli doma Neca ... se ne bi mogli prerekat kateri je boljši! :)
Asus Prime X470 Pro, AMD Ryzen 9 3900X, Gigabyte GTX 1660 Super
Fractal Design R6, Corsair RM850X PSU, 32GB GSkillF4-3200 RAM
Noctua NHU12s, Corsair MP600 1TB SSD, 2x Dell U2410 monitor

Caligula ::

Ponavadi to izgleda tako ,da se potem vsi entuziasti ,ki skrbijo za neuradno podporo posvecajo predvsem tem enem modelu ooz firmi :D

Tr0n ::

Samo tace stran od Nec-a. Drugo ti ne morem rect. :)

Caligula ::

Jp, enemu pri ripanju DVDjev posnetih na drugih pekacih nagaja.

Zato tace stran >:D

ZaFo ::

Jaz sem raje dal zraven se 15-20eur (se ne spomnem dobro) in kupil Plextor 712A.

Je samo 12x, ampka hitreje peče na 12x hitrosti kot NEC 3500 ali SONY 16X (se ne spomnem točno modela).

CDje peče na 48X.

Tudi ogromno programov ipd, je zraven.

Aja, stal me je 94eur-->22,5k

MEDENA ::

jep ful serje pri ripanju filmov posnetih na drugih pekačih...preverjeno...pa če je še medij slab....toliko slabše...

vidi ::

Pri ANNI dobite sedaj NEC 3500 za 17.990 SIT 8-O 8-O 8-O 8-O , ker so se preselili in imajo otvoritveno akcijo!!!!

Veliko muzike za ta denar!
Prodajam bučke!
Dej kup si liziko!

Caligula ::

-zafo, koliko casa pece Plextor DVD?

ZaFo ::

Mam ga sele kak teden pa nisem se zapekel nobenega DVDja. Zapekel sem CD na 48x hitrosti. Trajalo je toliko, kot pri prejsnem SONY CD-RW 48x.

Ne recem, da je NEC slab nakup in nikoli nisem. Sem pa prepican, da tudi nakup Plextorja ni bil slab za enak denar, kot stane NEC.

V eni Nemški reviji mi je prijatelj pokazal test, kjer sta bila testirana NEC 2510 in PLEXTOR. Pekli so samo na 8x hitrosti, ker so imeli samo take medije. PLEXTOR je prehitel NECa za slabo minuto in pol. Test bo skeniral in ga bom dal v *.pdf, tako da ga boste lahko prebrali.

Koliko je boljši NEC 2510 od 3500 pa ne vem.

Sedaj, ko naj bi prišel nov firmware, naj bi se zadeva se malo pohitrila.

Caligula ::

Vidis dragi Zafo, zato je pa fajn, ce ne pisejo ljudje na pamet.

NEC 2510 NI NEC 3500.

NEC 2510 je bil znan kot pekac, ki hitrost zrtvuje za boljso kvaliteto in kot pocasnejsi pekac opd ostalih a kot PRECEJ boljsi pekac. Oz kar najboljsi pekac na trgu. Na zalost je bil precej slab citalec. Vem, ker sem ga imel in je pekel izvrstno na se najslabse medije z shackanim firmwarjem na visjih hitrostih od nazivnih in ze 2510 je boljsi pekac od tega Plextorja.

3500 pa je Hiter kot hudic, pece IZVRSTNO, Plextor ne bo nikoli prisel blizu 6 minutam, NEC 3500 je tudi znan kot izvrsten pekac, ko gre za kvaliteto in to z izjemno sirokim naborom medijev, ima tono neuradne podpore, ki je neprecenljiva..

Skratka je boljsi od tega Plextorja in pa se ful cenejsi. Sploh ANNI jih ma v akcijii za slabih 18 jurjev baje ravno sedaj.

Skratka drugic takoj napisi kaj si ti pravzaprav primerjal.

Saj verjamem, da nisi hotel nic slabega a drugic takoj razlozi detajle.

Kar je res je to ,da Plextor ni slab, ni pa nic kaj pretirano dober sploh pa ni vreden svoje cene se posebno pa, ko ga primerjas z NECom 3500.

In tudi tvoj dragi Plextor je recimo NECa 1300 prodajal pod svojo blagovno znamko pa mislim, da je bila modelna oznaka 508 ali nekaj takega...

Skratka tukaj nekateri o pekacih vemo kar precej in zato tako zagovarjamo kaj, cesa pa ne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Caligula ()

MEDENA ::

Takoj vsi k anni! 1

Zgodovina sprememb…

ZaFo ::

Danes sem se pogovarjal s prijateljem in je rekel, da je v njegovi reviji 99% test, kjer so notri NEC3500 in Plextor.

Te zanimajo reziltati?? Plextor je bil malo hitrejsi na 12x hitrosti kot NEC na 16x. Pise baje tudi, da je verjetno NEC pocasnejsi se zaenkrat, ker pac se ni 16x medijev.

V glavnem Caligula. Na jetra mi gre to, da ti neko stvar podcenjujes in govoris o njej na pamet. Ce si res kje videl kak test, kjer sta primerjana ta pekaca, bodi tak prijazen in nam zaupaj link.

Od kje tebi, da je NEC toliko boljsi od vse konkurence. Se ta teden bosta oba testa v *.pdf.

[MYTiX] ::

Na spletni strani od Anni ne pise nic o tem pekacu.
podpis

Caligula ::

Lej zafo, na jetra ti gre, kermas goveja jetra. Ne da se ti drugace dopovedat!
Stopi v pof... BOF, za 260 SIT kupi Maxell 8kratni DVD medij pa si ga zatlaci v svojega Plextorja, potem pa ga nesi se kakemu normalnemu cloveku z NECom, ki mu ga bo pekel na 16kratni hitrosti.. Meni npr. Najdlje (In to do roba poln DVD) mi ga je pekel 6:55 s najmanj pa 6.05 in to se par mega bolj polnega kot prvega. Pac prilagaja hitrost mediju-vsakemu posebej-glede na kvaliteto. Folku, ki testira firmware pa je isti medij poln pekel tudi v 5.45 m

Kaj tebi ni jasno!?!

Enga DVDja nisi spekel na Plextorju pa pametujes. Sej lepo, da se tolazis, da si vredu kupil. Samo pol obdrzi tisto o jetrih. Za 23 jurjev si kupi9l slabsi pekac pa se z garancijo v Nemciji. Bravo. Zdaj ti pise Plextor gor. :\

Prijatelju povej, da ce v dobi interneta da vse na eno brezvezno revijo za katero 3/4 ljudi prvic slisi, da je moron. In ti tudi, ker ga poslusas.
Moderatorju se opravicujem ampak ce cloveku 10krat poves kaksen medij, iz kje ,... naj spece pa ti nek cepec tezi, da mu gres na jetra, ker na pamet govoris, v isti sapi pa rece, da SE NI ZAPEKEL NOBENEGA!!!! DVDja,.. Pa mu razlozis kateri medij nec pece dobrih 6 minut pa ne steka. Pa rece, da je Plextor hitrejsi pekac. Pa ne bo videl takih casov.

Eden izmed naju je kreten. Pa vi meni povejte-sem to jaz? 8-O

WTF!?!

In Zafo, kaki testi v PDF!?! Tiskane bhaterije berejo samo teleta, ki nimajo pojma o hardweru ali pa cisto za zabavo na WCju.
Mas za take stvari specializirane strani pa tudi forume. Samo ti tega ne ves. Zato pa kupis Plextorja pa se pol tolazis.
No ja-ce nebi bil objesten nebi bilo tezav. Ker se pa obnasas kot kmet ti je pa te stvari treba razlozit. Nekatere ze tretjic! :(

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Caligula ()

Drejcula ::

Ko vas poslusam kaj kupiti mi gre kar na bruhanj.Zgleda da je skoraj pri vseh vas, važno samo kak hitro vam posname ta vsrani dvd!
Sem vas nesteto krat vprasal ali ima keri probleme z branjem dvd-r na NEC 3500 posnetih z drugimi brenerji vse tiho.
In se kar naprej ste bluzli kak vredu ta NEC snema in kak hitro pa bla bla...Sam sem imel možnost stestirat tri NECe 3500 in vsi so za kurac.
noben ne bere dvd-r (raznih znamk)posnetih na drugih pekacih.Kaj se tiče neca3500 ga nobenemo ne priporočam!!!!!!!
Probal sem novi model TEAC DV-W516G bere vse razen deluje počasneje.Pioneer je po mojem bolsa izbira kot nec,keri pa ga je do sedaj nabavo NECa
ga bo pa tak in tak hvalo vseeno če je sranje....

hostar ::

Ko preberam te vaše kometarje mi gre kr na smeh. Mislm eni so mal preveč pametni eni pa mal prmal. Jz sm nabavu nec-3500 zato k sm vidu v reviji monitor da je vercija nec-2500 bla takrt najbolši nakup. Še dobr da ga že prej nism nabavu k je ta tok hitr vn pršu. Jz bom tko reku, vsak ma svoje hibe. Eni so pač privrženi pionerju eni pa necu, eni lg eni sonyju .... Priporočam da se ta tema zapre k se sam še kregate.Tist k pač hoče neca ga bo kupu, tist k pa pionerja pa tistga. Jz sm zapeku že par dvdjov in peče v redu. Sicer na 4x hitrosti k sm ponesreč nabavu napačne verbatim. Cd-peče hitro in kvalitetno. Reku bi da še bolš peče na 32x kokr na 48x k en star liteon mi je peku poln cd ene 4 minute pa mogoče še mal čez. Nec pa zapeče vsak cd ni važn ker v 3.20 pri 32x hitrosti točno do sekunde. Sprobu sm sicr samo smartbuy pa mmore pa en sky cd.
Ne se preperat pa metat vn ene bedne k sploh ni važn. Vsak se nej sam odloč kaj bo nabavu k ma dost pametnih in nepametnih komentarjev. Jz ne morm nobenga priporočat ker nimam pionerja.

Caligula ::

Jaz sem NECa 2500 prodal, ker je bil obupen citalec ampak odlicen pekac. Pa sem tekel, da NECa ne kupim vec, ce bo se naprej slab citalec.

Ko sem sprobal tistega, ki sem ga kupil za kolega, mi je prebral vse DVDje, ki sem jih se z bednim firmwerom nha mojem prvem Liteon shackanem Liteonu posnel, prebral, pa prebral mi je tudi DVDje z 2500 in nasploh mi ni prebral le enega DVDja, ki ga Toshiba DVD ROM je, mi je jasno, da je napredek glede 2500 pri branju izjemen. Sigurno pa se vedno Toshiba in kak Liteon DVD TOM zagotovo bere boljse.

Je pa tudi to ocitno odvisno od vsakega pogona, medija, s kakim firmwerom je bil zapecen,..

Je pa ziher ,da ti bo karkoli bos zapekel na NECu brlao VSE in POVSOD, ker je odlicen pekac.

Glede an to, da je vezje in jhardwareprakticno enak tistemu v Pioneerju in da pisci firmwerov zagotvaljajo ,da branja prek firmwera ni moc izboljsati, to pomeni, da Pioneer verjeno ni boljsi bralec.

Ce pa komu cesa s kakega starega Teaca NEC noce prebrati, prebere pa recimo le najboljsi DVD-ROM pol je pa pocasi ze vprasanje, ce ni nekaj narobe s tistim pekacem ,da svoje delo prebere le sam ali pa le najboljsi citalec.

NEC 3500 je pekac. In to hudicevo dober in kvaliteten. In 16kratno zapece DVD ODLICNO in brez napak in berljivega povsod.

Toliko o peki. Kot citalec prav tako ni problematicen pri meni. Pri nekaterih je je pa vprasanje na cem so bili mediji speceni.

Doma imam se kolegovo Toshibo DVD-ROM 1712, ki bere odlicno a je ne rabim vec, ker NEC 3500 vse normalno bere.
esar ni prebral NEC, ni prebrala niti Toshiba. Razen 1 zgonjen DVD kjer se je dalo Toshibi pac pol ure dol vlect.

Tr0n ::

Plextor je bil malo hitrejsi na 12x hitrosti kot NEC na 16x. Pise baje tudi, da je verjetno NEC pocasnejsi se zaenkrat, ker pac se ni 16x medijev.
Ma boli te dzoko kak hiter je, ce pa ne prebere nobenega zapecenega DVDja razen svojega. Kaj ti bo hitrost? Pekac mora znat prebrat razlicne originalne in zapecene DVDje, jih zripat in pect na vecino medijev. To je glavno.

_Tejc_ ::

Mam PLEXTOR-ja 712A in moram samo POHVALITI ta DVD pekac. Tudi sam sem okleval med NEC in Plextor in ni mi zal denarja pa tut tist Dual Layer ne ... Samo tolk. Sem pa zapekel ze kar nekaj DVDjev na razlicne medije, pa mi se noben ni reku da mu ne bere celo XBOX, ki ima enega najbolj zajebanih dvd enot prebere vse kar da prjat noter tko da Plextor zame No1.

ZaFo ::

Caligula. Ko bos imel kaksen test, na podlagi katerega bos lahko rekel, da je NEC boljsi, bom to tudi priznal. Ti pa govoris samo na pamet.

Samo za tebe sel iskat ta maxell 8x dvd in ga spekel. Bil je cisto poln, peka pa je trajala okoli 6min in 10s.

Caligula. S tabo se ne mislim vec kregat, ker karkoli ze imas, je najboljse, o vsem si najbolj pameten...

DVDje, specene z NECom 3500 bere Plextor brez tezav. Tudi to sem testiral samo zate.

Glede revije.. Sta zelo ugledni reviji, tako da je test objektiven. Tudi ce ni, se vedno nisi do danes dal nobenega linka.

Pa nehaj z zaljenjem. Bi napisal se marsikaj, ampak nocem dobiti bana na tem forumu.

ZaFo ::

edit: DVD ni bil cisto poln. Je bil pa skoraj. Rezultat mi je vseeno vsec.

ZiPi ::

Draga Caligula!

Poglej si tale test Plextorja 712a in Neca 2510A, potem pa mi povej kateri je hitrejši (če ti bo uspelo razbrati iz tabele in grafikona, ker nevem če lahko tako neumni ljudje kot si ti berejo tabele in grafikone..). Test je iz zelo priznane Nemške revije PCPraxis. Če človek dandanes da vse na internet, kjer je vse možno napistai tako, kot se ti zdi... Ne more biti druga kot neumen. Na 16x hitrosti tvoj NEC peče 6:55??? Moj Plextor 712a peče na 4x hitrosti poln DVD 14:00!!

[nobenega zmerjanja prosim,opozorilo od moderatorja]


Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZiPi ()

ZiPi ::

Boštjan zakaj moje poste spreminjaš, Caliguline pa ne???

boštjan ::

zdaj pa tak.če se bo zmerjanje nadaljevalo,bom temo zakleno,ker tem o dvd zapisovalcih je že malo morje.od mojega posta dalje sprejemam samo poste z vsebino,ki kaj dokazuje kako kateri pekač peče in bere.tudi slika ali link bo dovolj
NF7-S,2500+@2200MHz,MSi 5900SP,LCD Philip 190X6,Maxtor DM+9 120GB SATA,
2*256 3200/A KHX, PSU 420W DF chieftek

Dr_M ::

sej naprej se nism hotu umesavat v to debato, ceprov podpiram caligulo, ampak zdej mi je pa film pocu.

najprej se pojavi tip, ki trdi da je plextor PX-712 precej boljsi in hitrejsi od NECa 3500, a obenem prizna, da s tem plextorjem sploh se ni zapeku dvdja, pa se trdi, da ma kolega test v reviji, kako plex nasopa neca.
in se pojavi en tip s skeknirano revijo in se vedno vztrajno tezi, da je plex boljsi od neca 2510. JA SEVEDA, MI TUKI GOVORIMO O NECU 3500 hudica!!

ZiPi: tko ti bom reku, pejt na pregled k okulistu. prosim, za tvoje dobro. pa se reku bi ti, da spizdi s tega foruma, ampak se bom raj zadrzu, pa ne bom reku tega.


hvala.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

ZaFo ::

Iz tega testa se nekaj lepo vidi. Da Plextor zapise dvd v 6min in 18s.

Naslednic pa se primerjava 3500 in Plextorja.

Caligula. Dejstvo je, da si cel cas govoril, da je Plextor dosti slabsi in podobno. Dokler pa nimas dokazov in govoris samo na pamet...

Pa glede branja DVDjev, zapecenih z drugumi pekaci. A je kdo pomislil, da ni tezava v drugih pekacih ampak mogoce v NECu, da ne bere z drugumi pekaci zapecene DVDje??

Specene DVDje sem preizkusil na Daewoo DVX 4021, Pionerer 105, Sony DDu 1621, Sony DAV S550, DAV S800 in DAV S880, NEC 3500.
To je zaenkrat vse. Vse povsod je bralo brez problema.

DR-M: Test z 3500 se prihaja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ZaFo ()

Dr_M ::

Caligula. Dejstvo je, da si cel cas govoril, da je Plextor dosti slabsi in podobno. Dokler pa nimas dokazov in govoris samo na pamet...

tut ti ze neki casa jokas kok je plextor oh in sploh dobr, pa se zdej nisi nobenga dokaza podal...
se vec, sploh se nisi z njim zapeku dvdja. se prav si ti najvecji blefer tuki.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

boštjan ::

vidim,da ta tema se ne bo dobro končala,zato je od zdaj naprej pod ključem
NF7-S,2500+@2200MHz,MSi 5900SP,LCD Philip 190X6,Maxtor DM+9 120GB SATA,
2*256 3200/A KHX, PSU 420W DF chieftek


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Dvd pekač (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Kaj kupiti
28522601 (8360) GrimReaper
»

Kje pa vi kupujete DVDR/DVDRW medije? (strani: 1 2 3 431 32 33 34 )

Oddelek: Kaj kupiti
169288728 (17830) pingo76
»

NEC dvd-rw 3500/3520/3540 (strani: 1 2 3 427 28 29 30 )

Oddelek: Strojna oprema
149692944 (17453) nuclear
»

DVD pekač (strani: 1 2 )

Oddelek: Kaj kupiti
896140 (3723) AtaStrumf
»

Za vse, ki kupujete DVD zapisovalec

Oddelek: Kaj kupiti
313408 (1686) BaRtMaN

Več podobnih tem