Kdo naj financira znanost? Država ali privatni sektor?

Fork iz: Large Hadron Collider

O tem govorim v oni moji temi. O tem zadevah bi morala odločati politika. Ne pa o kinologiji.

Politika ali stroka?

o+ nevone

Na podlagi česa se bo pa politika odločala?

o+ nevone

4 milijarde EUR za en drek.

LHC vsaj dela. Ameri so stran vrgli 2 milijardi dolarjev za SSC, ki ga nikoli niso končali.

O.

podbevna je 1. apr 2010 ob 14:32 izjavil:

Po feelingu? Po svoji "zdravi kmečki pameti"? Glede na parcialne interese posameznih politikov? Ali na predlog stroke?

Če je pravilen odgovor samo "na predlog stroke", zakaj sploh rabimo politiko, ki se praviloma odloča po svoje?

Ne glede na varnost LHC bi morale leteti glave zaradi nesmotrnega in neracionalnega zapravljanja denarja. 4 milijarde EUR za en drek.

mudel , če imaš zadosti referenc v "zanastvenih" revijah in citatov , lahko sam kandidiraš za potrebna sredstva, če si pa topoglavo tele pa itak ne veš za kaj je šlo. jebat ga ampak priznana znanost je institucija in kot taka deluje.

In kaj je point? Vojne so drage. Ampak kakšen argument za LHC pa to je?

"Grejo za ubijanje". Priljubljena fraza, ki ne pomeni nič. Killing is under way all the time, by the default setting, don't you know?

Kakšna vojna ga dolgoročno še zmanjša. Tako da vojna ni najslabša od vseh možnosti, nikakor ne. A to je tule off topic.

Tule je on topic to, da na z "veliko sreče", CERN pobije vse. Potem ne bo nobene vojne več.

Drugače pa -

have begun efforts to increase the Large Hadron Collider's (LHC) output from 50 collisions per second to 300.

Namesto

we end up with around 600 million collisions per second - at the start of a fill with nominal current.

Torej ene milijonkrat premalo, vsaj zaenkrat.

Hmmmm ... po moje je še to preveč, ampak za uspeh si tole težko štejejo.

Če mene vprašaš, bi morali imeti del politike, ki poišče in izrazi konsenz (parlament), del politike pa bi moral biti bolj managersko (eksekutivno) orientiran (vlada).

Kaj bi recimo odločili o razvoju GSO? Tistale Zaresovke Cvete Zalokar Oražem so polna usta svaril. In za vsako področje se najde kakšen, ki svari, ljudstvo pa nasede.

o+ nevone

Vsekakor boljše kot da se najprej GSO absolutno prepove, potem je sprejet nov zakon, ki ga dovoli, nato se spet omeji, itd.

GSO gre naprej, z ali brez Slovencev.

o+ nevone

Ja, ampak politika lahko (in tudi dejansko) sprejme nek zakon, ki prepove ali omeji določene tipe raziskav. Se pravi ima nek vpliv.

Podbevna - kot je rekel Okapi, če se država umakne iz znanstvenega financiranja, lahko zaključimo z bazičnimi raziskavami.

Je že napisal kaj si misli o GSO v prejšnjem postu in se popolnoma strinjam. Absolutna prepoved je bebava.

Monotoringa ne izvaja politika, seveda ne.

"Od politike nastavljeni strokovnjaki" - tle se vidi kako smo obsedeni s politiko. Kot da je politika alfa in omega, nekaj kar nastavlja in ima končno besedo. TO je narobe.

Jah, to je stvar splošnega konsenza družbe.

In če bi bil splošen konsenz družbe (kaj to sploh je?), da evolucija ni edina možna razlaga, bi začeli v šoli učiti še kreacionizem, ali pa mogoče celo samo kreacionizem? Po tvojem bi se torej morali ravnati glede na prevladujoče ljudsko praznoverje in iz neznanja izvirajoče strahove.

O.

ali je financiranje raziskav preko države smiselno

je, ne vedno, ne v vsakem primeru, ampak je. velikokrat prideš do problemov, ki jih nihče izmed posameznikov noče več financirati, kaj šele da bi jih podjetja in v takšnem primeru lahko država s prilivi sredstev problem brcne preko roba, kjer financiranje spet prevzame gospodarstvo.

Država je seveda lahko naročnik storitev ali blaga za lastne konkretne potrebe (npr. orožje, vesoljski program, druga strateška področja) a raziskave naj financira in izvaja ponudnik. Ostalo enostavno ni učinkovito in ne deluje.

Nisem prepričan, da je stvar tako zelo enostavna...

To, da država "naroči vesoljski program" je bilo recimo v zlatih letih NASA 1955 - 1975 precejšen hec. Ker nekega gospodarskega pomena v Skylabu, pošiljanju ljudi okoli Zemlje in obiskovanju Lune ni bilo. So se pa pri temu kot stranski efekt razvili postopki in tehnologije, ki so dale drugim ljudem nove ideje kako vse to koristno porabiti.

To se lahko reče za praktično katero koli "strateško področje". Razvoj pač ni skokovit ampak zaporedje korakov, pri čemer vsak nov korak odpre nove možnosti in da nove ideje kaj se da storiti. Dokler pa ni nekje "bazične znanosti", ki pove kako nekaj deluje ali kaj nekaj predstavlja, toliko časa "operativci" nimajo ničesar, kar bi lahko spremenili v lasten produkt.

Recimo klasičen primer: antisnov in vse ostalo, kar so testirali v pospeševalnikih, je na koncu privedlo do PET. Naprave, ki omogoča nove neinvazivne diagnostične postopke. Ko so fiziki v bazični znanosti raziskovali obnašanje teh delcev zagotovo niso razmišljali o PET-u. Preden pa je bila teorija skupaj s celim kupom dodatne merilne tehnike razvita in potrjena, pa tudi nihče ni mogel reči "predstavljam si PET, sedaj pa moramo razviti ustrezne naprave".

Zato so IMHO bazične raziskave in znanost v smislu, kot jo zganja LHC smiselne, saj ni nikoli možno vnaprej napovedati njihovega izplena. Celoten strošek, ceprav astronomski iz vidika posameznika, pa je minimalističen iz vidika razporeditve celotnega BDP članic CERN. Če se malo poigram s sicer b.v. številkami gre v EU27 za razvojne stvari cca. 1,85% BDP, kar predstavlja skupno 228 miljard evrov. Če je LHC do sedaj pokuril 4 miljarde evrov, to predstavlja 1,75% od 1,85% letnega BDP-ja. Torej je strošek resnično, kako bi rekel, minoren. 0,03% BDP. Če bi govorili o slovenskem proračunu, bi to pomenilo, da bi relativen znesek za našo udeležbo pri LHC lahko znašal cca. 0,03% od cca. 35 miljard evrov. To je cca. 10 miljonov evrov.

Ali je 10 miljonov evrov v državi, kjer več porabimo za licence za programsko opremo v javni upravi, velik ali majhen znesek, naj vsak razmisli sam. Nekaterim se recimo ne zdi vredno razmišljati o temu, da bi ta strošek spremenili tako, da bi več denarja ostalo pri domačih izvajalcih in se tako vračalo v domače gospodarstvo, hkrati pa je LHC daleč in stran, za njega pa škoda vsakega evra.

Pa te 4 miljarde evrov verjetno niso bile pokurjene v enem samem letu, kar pomeni, da so številke še bolj v prid takšnih bazičnih raziskav v splošnem in LHC-ja konkretno.

Od teh 4 miljard evrov, ki so bile pokurjene, pa bi bilo zanimivo izvedeti koliko tega denarja se je dejansko vrnilo nazaj v gospodarstvo članic CERN s čemer se je doseglo tudi multiplikativne učinke. S tem denarjem se je torej financiralo tudi industrijo, ki je v špici razvoja. Kar pomeni, da imajo takšne investicije za gospodarstvo podoben učinek kot neposredne subvencije. Plus, da lahko prinesejo tudi nepričakovane dobičke.


Me pa zanima kje na svetu je podjetje, ki bi želelo ravnati takole:
- investirati 4 miljarde v projekt, katerega izplen je zelo negotov;
- denar s tem posredno pretočiti k svojim potencialnim tekmecem;
- deliti pridobljene rezultate brez njihovega predhodnega patentiranja, kar uporabnost za široke množice velikokrat zamakne za 20 do 50 let.

Če pogledam na svojo tehtnico, bi rekel, da še premalo trošimo za te "neumnosti"... Hkrati pa ne vidim kje se bi našle fiktivne komercialne družbe, ki bi investirale na tem nivoju. Ni jim problem investirati v razvoj ali minituarizacijo produktov, ko so enkrat teorije znane, razvite in prosto dostopne. Res pa ga ni podjetja, ki bi investiralo kar tako, na rezervo. Gospodarske družbe pač niso država, da bi skrbele za investicije v razvoj drugih podjetij. Še posebej ne konkurenčnih.

Hmm...

Morda imaš prav. Vendar pa ne vem ravno kje se tako dobro skrivajo. Zneski za resnično velike projetke pa so iz vidika ene entitete (ene države, ene osebe, enega podjetja, ene korporacije) enormni. Današnje bazične raziskave v fiziki se gredo tako predvsem konzorciji, te pa primarno financirajo države ali pa tisti, ki imajo toliko denarja, da ga preprosto podarijo. Ker jim to nekaj pomeni.

Soros ali pa Bill and Melinda Gates sistem...

in ameriški, kjer je financiranje vezano skoraj izključno na privatni sektor.

To seveda sploh ni res. Imaš cel kup raziskovalnih inštitutov, ki jih financira država - Nasin JPL, NIH, ... Vesoljski program financira država, Human Genom Project je financirala država (Venterja najraje sploh ne bi videli zraven;-) Imajo National Science Foundation, ki skrbi za državno finaniranje znanostvenih projektov.

zakaj se LHC ni zgodil v ZDA

Saj se je, skoraj. V ZDA so z državnim denarjem začeli kopati tunel za še enkrat večji SSC, le da so si potem naknadno poslanci in senatorji premislili, ker jim ni znal nihče dovolj dobro razložiti, zakaj je to vredno vseh tistih milijard dolarjev.

Koliko državnega denarja dajo v ZDA za znanost se mi pa ni dalo guglati, povedati hočem samo, da ga vseeno dajo kar nekaj.

Ker imajo stalni vir dohodka, se jim ne ljubi pisat člankov in patentov.

Tudi to je iz trte zvito. V Evropi denar za projekte odmerjajo birokrati, ki dosežke točkujejo praktično samo po številu objavljenih in citiranih člankov, zaradi česar so znanstveniki prisiljeni v hiperprodukcijo člankov.

O.

To seveda sploh ni res. Imaš cel kup raziskovalnih inštitutov, ki jih financira država - Nasin JPL, NIH, ... Vesoljski program financira država, Human Genom Project je financirala država (Venterja najraje sploh ne bi videli zraven;-) Imajo National Science Foundation, ki skrbi za državno finaniranje znanostvenih projektov.

Ja, ampak tega denarja v primerjavi z ostalim ni prav veliko.

Saj se je, skoraj. V ZDA so z državnim denarjem začeli kopati tunel za še enkrat večji SSC, le da so si potem naknadno poslanci in senatorji premislili, ker jim ni znal nihče dovolj dobro razložiti, zakaj je to vredno vseh tistih milijard dolarjev.

Skoraj ni pa še nobeden lovec ustrelil zajca. Projekt pa so ukinili iz ralogov, ki sem jih naštel v mojem postu (ne prinaša zaslužka, ne kratkoročno, ne dolgoročno).

Tudi to je iz trte zvito. V Evropi denar za projekte odmerjajo birokrati, ki dosežke točkujejo praktično samo po številu objavljenih in citiranih člankov, zaradi česar so znanstveniki prisiljeni v hiperprodukcijo člankov.

To je trend šele zadnjih nekaj let. In je IMO napačen pristop, saj se forsira pisanje brezveznih člankov in nabiranje balasta za njihovo svetost - točke. Denar pa itak pol razdelijo po nekem bogsigavedi kakšnem političnem ključu. Ne samo v Sloveniji, tudi v ostalih delih Evrope. Govorim iz lastnih izkušenj!

Živela ameriška vojska. DoD (ministrstvo za obrambo) je financiralo razvoj nekaj trenutno najpomembnejših odkritij in aplikacij, brez katerih si življenja, kakršno je sedaj, ne moremo predstavljati. Mednje sodijo vsaj tile:
-jedrske elektrarne
-GSM tehnologija
-internet

Tukaj moram citirat BlueRunnerja, ki je zadel terno:

Če pogledam na svojo tehtnico, bi rekel, da še premalo trošimo za te "neumnosti"... Hkrati pa ne vidim kje se bi našle fiktivne komercialne družbe, ki bi investirale na tem nivoju. Ni jim problem investirati v razvoj ali minituarizacijo produktov, ko so enkrat teorije znane, razvite in prosto dostopne. Res pa ga ni podjetja, ki bi investiralo kar tako, na rezervo. Gospodarske družbe pač niso država, da bi skrbele za investicije v razvoj drugih podjetij. Še posebej ne konkurenčnih.

Zasebnikom se ne splača lotit zadeve, ker je verjetnost za uspeh enega takih poizkusov nizka. Drugače je z državo. Ta bo ob (vsaki) novi tehnologiji imela prihodek iz davkov, zato se ji splača izpuščati "poskusne balone".

Seveda pa sem kljub vsemu mnenja, da mora tehnologija, ko je enkrat narejen preboj, oditi v zasebne sfere, da se začnejo stvari premikati dalje.