Collateral Murder

Mislim da bi naši medijo , če bi imeli jajca prvo pri nas razčistili mnogo zadev pa jih nimajo.

Ravno kar gledam video posnetek. Looks like Call of Duty Modern Warfare. :)



Ta kombi, ki je pripeljal, bi lahko bil karkoli. Nikjer se ne vidi, da bi bil last kaksne bolnice ali resilca. Prav tako se ne vidi, da so v njem otroci.

Iz nata se je potrebno pobrati čimprej.


Ravno zadnjič sem gledal ene posnetke kjer so vojaki slovenske vojske tožili državo zaradi poškodb med vajami :)

Se pravi posnetek prikazuje kako so postrelili gručo ljudi ki bi naj nosila orožje.

Med njimi so ubili 2 novinarja oziroma sodelavca tujih novinarskih hiš in ranili 2 otroka? Vse skupaj pa deluje na nivoju video igre z nestrpnim in trigger happy igralcem? In to je pač realnost ki se odvija dnevno.

Čudno pa da glede na to da so takšni video posnetki dostopni na spletu. Kakšen Valentin Areh za POP tv na primer ne naredi prispevka z takšnim videom za ozadje.

Zakaj vedno le v ozadju se vrtijo dolgobradi skrajneži ki bodo naredili zdaj to. Drugič spet nekaj drugega. Naj potem malo mešano prikazujejo. Video materiala je dovolj. Zgodb pa tudi.

Kaj mislite, da bo vojska obtožena množičnega poboja? NIKOLI...

Po vojni se pišejo pravila ZMAGOVALCEV, in če ima kdo kaj proti gre v ječo ali pa pred strelni vod.

Collateral murder, je pa samo ena izmed dnevnih misij vojske. Če so pravila, da ne smeš nosit večjega orožja če nisi pripadnik NATO oboroženih sil, potem si tudi kriv če si samo blizu nekoga, ki prepovedano orožje nosi. Veliko jih spregledajo, ampak nekateri so pa kaznovani. Je pa tako na daljinsko vodeno sestreljevanje še vedno disktretnejše kot pa bombardiranje tovarn in mest v drugi svetovni vojni.

Postavi se v vlogo pilota oz. strelca.
Če vidiš nekaj podobnega RPG ne boš čakal da te sestrelijo.
V vojni so vedno nedolžne žrtve.

kmetek je 6. apr 2010 ob 09:53 izjavil:

"KI BI NAJ NOSILA".

Kakorkoli obrneš, vsaj dva v skupini sta bila dejansko oborožena. En verjetno z AK47 drugi pa se mi zdi da je imel nekaj večjega...
Če bi bil jaz na terenu in bi vedel da je tri ulice od mojega položaja ena skupina ljudi v kateri je nekaj zagotovo oboroženih, za nekaj pa se mi zdi da imajo tudi orožje... Raje bi jih "nevtraliziral" na takle način, kot pa šel sam pogledat za vogal.

Ni na meni da razlagam, v končni fazi bi imeli lahko ostali pištole za pasom.
Na 3:45 se mi zdi da ima tip res RPG v roki. Malo huda zadeva za fotografovega varnostnika kar se mene tiče.

Skratka imaš skupino ljudi za katere lahko upravičeno domnevaš da so sovražno nastrojeni do tebe in v kateri imajo AK47 in RPG. Zdaj mogoče bi šel ti osebno peš do njih in jih vprašal če imajo orožni list za tole pa če imajo prijavljen shod na upravni enoti... Jaz nisem tako pogumen.

nurmaln je 6. apr 2010 ob 10:46 izjavil:

Če bi bil jaz na terenu in bi vedel da je tri ulice od mojega položaja ena skupina ljudi v kateri je nekaj zagotovo oboroženih, za nekaj pa se mi zdi da imajo tudi orožje... Raje bi jih "nevtraliziral" na takle način, kot pa šel sam pogledat za vogal.

Takšnele vojake bi jaz poslal v kuhinjo lupit krompir. Ker za drugega niso.

Vojska ni igrišče za "pezdetke", ki se jim tresejo hlače in so totalno "trigger happy", ker nočejo nest svoje riti "na izpostavo".

V vojsko greš zavedno, ko se zavedaš, da si tam za to, da zaščitiš državo. Civiliste, infrastrukturo, vlado in ohranjaš neko raven miru. Tam nisi za to, da si ves presran od kje bo uletel kakšen RPG, s kje te bo snel kakšen snajper, oz. kje boš nabasal na kakšno mino ali IEDe. Dandanes vojska na žalost postaja ravno to. Institucija "pezdetkov", ki ščiti primarno svoj interes in predvsem samega sebe. Vsaj v takšnih primerih je to več kot jasno razvidno.

Nerazumno tveganje je, da uletiš kot Rambo pred skupino dobro oboroženih upornikov in začneš trosit municijo vsepovprek, brez razmišljanja in brez taktike. V primeru, kot se opisuje tule, je PRIČAKOVANO tveganje, da bo med skupino civilistov mogoče kakšen "skrit" sovražnik. In dokler z morebitno akcijo ogrožaš skupino civilistov, ne nastopiš z vso razpoložljivo municijo in udariš preventivno, kar tako, da se mi slučajno kaj ne zgodi.

To je FUBAR armija. Pač prevlada "maminih sinkotov", katerim je fajn imet rit na varnem v oklepljenem vozilu ter ukrepat z daljave z minimalno izpostavljenostjo. Vse ostalo je "nesprejemljivo" tveganje. Mene osebno bi bilo sram če bi bil tak vojak. Marsikoga tule verjetno ne bi bilo in bi bil še celo ponosen sam nase, kakšne "kahunas" ima.

Kahunas "my ass". Kvečjemu velikonočne pirhe. Vse kar premore od jajc. Govorimo namreč o VOJSKI, ne o vrtcu!

Lahko se slepimo kolikor hočemo ampak tako je.
Ti se lahko slepiš, drugi se ne bomo.

Dandanes vojska na žalost postaja ravno to. Institucija "pezdetkov", ki ščiti primarno svoj interes in predvsem samega sebe. Vsaj v takšnih primerih je to več kot jasno razvidno.
V bistvu so piloti takih stvorov na pol brain-washed mulci katerim se od dolgčasa sfuzla in jim je streljanje ljudi v veselje in smeh.

Pyr0Beast je 6. apr 2010 ob 11:50 izjavil:

V bistvu so piloti takih stvorov na pol brain-washed mulci katerim se od dolgčasa sfuzla in jim je streljanje ljudi v veselje in smeh.

To je pač tvoja interpretacija ki pa ne spremeni zadeve. Pilot lahko udari po oboroženi skupini ali pa tja pošlje pešadijo. V prvem primeru lahko pride do "collateral damage", v drugem primeru je lahko kriv za smrt 10 soborcev in prijateljev. Me zanima kakšno odločitev pilota bi imel raje če bi bil v skupini pešadije ki je poslana na kraj.

Tudi pred sedmimi desetletji je bila vojna.

Naša dežela je bila okupirana, okupator pa je pritisnil na prebivalstvo, nasilno izselil mnoge družine, mnoge ljudi so odpeljali v koncentracijske kampe in tako naprej, priseljevali pa so nemške družine. Kdor se je temu uprl, so ga takoj zatrli. Ni čudno, da se je pojavilo odporniško gibanje; okupator pa je nasilno zatiral vsak odpor na način, v katerega so umirali tudi nedolžni ljudje. Sorodniki, prijatelji in sorojaki so odložili orodje in pobrali orožje, da bi se uprli okupatorju. Odpor je samo še rasel kljub vsemu okupatorjevemu trudu.

Cele vasi so bile poklane, odpeljane v taborišča, cele vasi so izginile z zemljevidov. Vojna je sranje, odpor je vodil do še večjega nasilja nad prebivalstvom, brat je klal brata.

Slika v Iraku ni dosti drugačna od slike v letih 1941-1945. Kaj se lahko naučimo iz tega? Pobijanje civilistov, da bi zatrli upor, samo še bolj podžge odpor v ljudeh, ki so še tolerirali okupacijo v želji po miru. Ker pa ti vojaki pobijajo ljudi in se smejejo pri tem, se s tem samo širi bes med ljudmi.

Vojna je sranje, ja. Vi kar govorite o collateral damage, jaz v tem vidim samo naraščajoč odpor. Vsak ranjen otrok, vsaj ubit civilist, vsaka škoda na domu od rakete ali topovske granate samo še bolj podpihuje bes v teh ljudih.

Za vsak "collateral damage" ti militanti toliko lažje rekrutirajo deset novih pobcev.

Keyser Soze je 6. apr 2010 ob 12:14 izjavil:

Tu gre za (če je info pravilen) presojo enega, maks dveh osebkov kaj vidita. In kar sta poročala v štab je bil en običen BS. Oskubljen, izzven konteksta vzeti opis situacije, ki nikakor ni pokazal realnega stanja. In reakcija štaba oz. dovoljenje za ukrepanje je bilo čisto pričakovano glede na podano stanje. Totalen fail s stališča intela, totalen fail s stališča vojske.

... je rekel nekdo ki si je pogledal filmček v katerem prve tri minute beremo o tem kaj vse je bilo narobe, potem pa video posnetek opremljen z napisi, katere so dodali po končani preiskavi.
Če bi imel pilot video prav tako opremljen s podnapisi, bi se zadeva mogoče drugače razpletla. Pa žal ni imel.

Recimo nurmaln je tipičen primer. Tudi tule totalno zamešal vse pojme. Sanja se mu ne o čem gre, pa je vseeno pameten in nadvse prepričan v svoj prav.

Sploh ne dvomim da bi ti postopal pravilno in ne bi ustrelil nikogar.
Ko bi par minut kasneje videl 10 svojih soborcev mrtvih bi pritisnil "Quick Load" in ponovil vajo.
V naslednjem poizkusu bi ustrelil samo tista dva za katera je najbolj očitno da sta oborožena.
Ko bi par minut kasneje videl 5 svojih soborcev mrtvih bi pritisnil "Quick Load" in ponovil vajo...

Slišal si, kako so trigger happy, kako komentirajo, da so sami krivi, kaj pa pomagajo ranjencem, in podobno. Ja, kombi ki pobere ranjenega je res grožnja temu vojaku v helikopterju. In 2 človeka z potencialnim ak47 bosta kar pobila cel vod s spremstvom oklepnikov, zato je upravičeno ubiti 8 civilov + še dotatne ki pomagajo ranjencem, da nevtralizirajo grožnjo 2 potencialno oboroženih osebkov.

Ti si bolan.

Poldi112 je 6. apr 2010 ob 12:39 izjavil:

Slišal si, kako so trigger happy, kako komentirajo, da so sami krivi, kaj pa pomagajo ranjencem, in podobno.

Ja, se strinjam da so precej trigger happy. Bolj kot bi si želel da so. Ampak vojna to naredi ljudem. Ni mi všeč ampak...

Ja, kombi ki pobere ranjenega je res grožnja temu vojaku v helikopterju.

Pilot očitno ni vedel da gre za reševalce (ni imel podnapisov) in ni vedel kaj imajo v kombiju. Bili so pač ljudje ki so pomagali "sovražniku".

In 2 človeka z potencialnim ak47 bosta kar pobila cel vod s spremstvom oklepnikov

Najbrž ne celega voda. Tudi enega "našega" je preveč. Bolje 10 njihovih kot en naš. Pa BTW, drugi ni imel kalašnika ampak nekaj večjega (če je bil RPG bi tudi oklepnika lahko olupil).

zato je upravičeno ubiti 8 civilov + še dotatne ki pomagajo ranjencem, da nevtralizirajo grožnjo 2 potencialno oboroženih osebkov.

A so vedeli da gre za civiliste?

Ti si bolan.

Jah javi se da boš ti tisti ki bo nosil glavo naprodaj če je tako enostavno.

>Najbrž ne celega voda. Tudi enega "našega" je preveč. Bolje 10 njihovih kot en naš. Pa BTW, drugi ni imel kalašnika ampak nekaj večjega (če je bil RPG bi tudi oklepnika lahko olupil).

Ne samo 10 njihovih, ampak 10 njihovih civilistov. Majhna razlika. In če že delajo tako, naj potem to še oglašujejo. Ne pa da se predstavljajo kot odrešeniki, ki skrbijo za ljudstvo, incidente kot je ta pa skušajo prikriti. Zakaj že, če je vse tako kot je treba?

>Pilot očitno ni vedel da gre za reševalce (ni imel podnapisov) in ni vedel kaj imajo v kombiju. Bili so pač ljudje ki so pomagali "sovražniku".

Sovražniku? S tem misliš skupino 10 ljudi, od katerih ima (po njihovi oceni) 1 rpg, 2 pa ak47 in ki se mirno spehajajo po trgu?


>Pilot očitno ni vedel da gre za reševalce (ni imel podnapisov) in ni vedel kaj imajo v kombiju. Bili so pač ljudje ki so pomagali "sovražniku".

Pilot je očitno videl, da mu ne predstavljajo nobene grožnje in da očitno rešujejo ranjenca. Kakšne podnapise bi še moral imeti? A če ne bi bilo otrok v avtu bi bil napad na tiste, ki rešujejo ranjence, ok?

>A so vedeli da gre za civiliste?

A ni očitno? A rabiš podnapise, da oceniš, da nekdo ki se ne skriva in ne meri proti tebi, ampak te mirno ignorira, ne predstavlja grožnje.

Ampak ne, ziher je ziher. Zakaj jih raje kar ne znukajo?

nurmaln je 6. apr 2010 ob 12:40 izjavil:

Mislim da ni nikogar ki ne bi videl enega velikega "faila" potem ko pogleda ta filmček opremljen s podnapisi.
Vprašanje je ali so bile odločitve pilotov res tako nerazumljive glede na podatke s katerimi so razpolagali v ključnem momentu.

Aha, torej ne razumeš engleski in imaš dioptrijo? Al kje je ta problem s tvojimi podnapisi in podatki s katerimi so razpolagali v KLJUČNEM momentu?

Ja, se strinjam da so precej trigger happy. Bolj kot bi si želel da so. Ampak vojna to naredi ljudem. Ni mi všeč ampak...

Aha, OK če mamo takšne profesionalne! vojake. Jebi ga. Če ti dohtar odreže glavo namesto noge. Šit hepns ane? Samo da se ne meni.

Pilot očitno ni vedel da gre za reševalce (ni imel podnapisov) in ni vedel kaj imajo v kombiju. Bili so pač ljudje ki so pomagali "sovražniku".

Ja bummer. Pa smo spet pri podnapisih. Ja, imaš prav. Špili imajo navadno v meniju možnost vklopa podnapisov. Hudiča, zakaj niso tega pilotu vkomponiral v meni. Še bolje pa kopilotu/strlcu. Reveža je odsotnost te opcije totalno zmedla.

Najbrž ne celega voda. Tudi enega "našega" je preveč. Bolje 10 njihovih kot en naš. Pa BTW, drugi ni imel kalašnika ampak nekaj večjega (če je bil RPG bi tudi oklepnika lahko olupil).

RPG ne bo zadel AH64, pa če je ta 100m stran, razen če si zjutraj zadel na lotu, popldne pa streljaš na jurišni helikopter. Sploh če gre za "face-to-face" situacijo.

A so vedeli da gre za civiliste?

Hm, glede na vir informacij (pa čeprav je bil takrat samo eden očiten) je bila situacija že v začetku precej, precej bolj podobna gruči civilov kot paravojaški/uporaniški enoti. Tudi glede na sam pristop k reševanju poškodovanih bi rekel, da mora it tule za eno precej usrano paravojaško enoto. Tako, ki ni na nivoju najbolj zabitih "talibanov", ki se nikoli niso šolali, niti niso imeli konkretnega poveljstva. Kar pa nikakor ni tisto s čimer se srečujejo koalicijske enote v Iraku.

Jah javi se da boš ti tisti ki bo nosil glavo naprodaj če je tako enostavno.

Respect. Pol si nosil glavo naprodaj? Kje? Povej nam vir svojega znanja in svojih neizmernih izkušenj. Pizdarija, še US armiji je IMO jasno, da je tole en velik FAIL, glede na težave z pridobitvijo gradiva in izjavami oz. poročili o incidentu. Ampak razumem njihov PR bullshit. Tvojega? Ne ne razumem. Ker močno, močno dvomim da si na njihovi plačilni.

WarpedGone je 6. apr 2010 ob 13:10 izjavil:

In ta občutek ni 100% daleč od resnice...

A veš kje je potem problem v tejle logiki. Da ne smemo obsojat upornikov, ker streljajo in bombardirajo zaveznike. Kaj če je njihov sorodnik postal "nekolateralna"(beri: očitno namerna) škoda? Je njihov upor upravičen? Konec koncev je bila smrt bližnjega nesankcionirana s stališča nekih normalnih "zahodnjaških" standardov (inekcija za umor).
Kje potegnemo črto v bivši Jugi npr. Kje je genocid. Kje je pa tisti "normalni" gnev, ki ga ne smemo več obsodit? Konec koncev je šlo tudi za popolnoma legitimne, navadne enote, ki so vršile raznorazne pizdarije po bojiščih.

Če jih moramo obsojat. Do kje se potem lahko spustimo? Do Adama in Eve? Pobit vse ženske, ker so sovražnice človeštva in so nam nakopale na glavo tole trpljenje? Če malo bolj zakarikiram vse skup. Kje potegnemo črto? Odgovarja samo eden al odgovarjajo vsi enako?

Ne vem no. Pojasni zadevo tako, da lahko tole vse skupaj normalno zapakiramo not, pa da drži embalaža tako kot treba. Brez izkrivljanja.

Ne vem no. Pojasni zadevo tako, da lahko tole vse skupaj normalno zapakiramo not, pa da drži embalaža tako kot treba. Brez izkrivljanja.

Seveda je treba obsodit - ampak v celoti in s pravo mero/kontekstom.
Seveda ameri delajo svinjarije ampak ne moreš zgodbo s tem končat kot da stoji sama zase - ker ne stoji. Ameri so tm dol da rihtajo/preprečujejo še več svinjarije.
Oceno, a pri tem čiščenju povzročajo preveč lastnih pizdarij bi jaz prepustil tistim, ki o stvari vedo več kot mi tule - mi vemo to, kar dobimo servirano na mizo. S to cvetko, da smo mi vedno orodje/orožje v rokah vpletenih. Amerika vietnama ni zgubila v vietnamu ampak v ameriki.

Realna ocena je težka in nujno nepopolna. Zato se splača bit vsaj previden pri absolutnih pojmov v stilu: "Amerikanci v Iraku nonšalantno postrelijo civiliste, med njimi dva Reuterjeva poročevalca."

Nukanje je bilo neprimerno in pika.

Ne. To, da ti opravičuješ uboj nekoga, s ogroženo svojo varnostjo je največji fail družbenega delovanja. Kdo je vojak da bo sodil človeku ? KDO ? Ni bog. Še dober čovek ni. Manijak z orožjem v roki in popolnoma nič drugega.

Dva miljona ameriških vojakov katerim zaradi nukanja ni bilo treba umreti se verjetno ne bi strinjala s tabo.
Kako lahko s tako zagotovostjo trdiš da bi umrli ? Kako ?


Ne veš in pika.


Tudi napad na njih ali kogarkoli je neprimeren in nemoralen.

Nekateri enostavno niso sposobni doument, da je izostanek akcije tudi akcija, ki ima svoje posledice. Mislijo, da če ne bojo naredili nič, ne bojo naredili nič slabega.
Komot vidijo, kaj se je zgodilo, niso pa sposobni videt tistega, kar bi se lahko zgodilo in posamezne opcije opremiti z neko verjetnostjo.

Zakaj je nujno gradit protipotresno? Sej ne veš a bo še kdaj kak potres. Ne moreš vedet. Privarčevani denar bi pa lahko porabili za zdravila in tako direkt rešili življenja!

Pyr0Beast je 6. apr 2010 ob 13:51 izjavil:

Dva miljona ameriških vojakov katerim zaradi nukanja ni bilo treba umreti se verjetno ne bi strinjala s tabo.
Kako lahko s tako zagotovostjo trdiš da bi umrli ? Kako ?
Ne veš in pika.
Tudi napad na njih ali kogarkoli je neprimeren in nemoralen.

No to da se ne ve kakšno bi bilo število žrtev je pa ena izjemna naivnost in mislim da tega tudi sam ne vrjameš.

Poglej samo Iwo Jimo in Okinawo.
Američani so imeli veliko vojaško premoč pa malo poglej koliko žrtev so imeli samo na teh dveh otokih.
Japonci pa so se borili do zadnjega vojaka. Na Iwo Jimi je bilo zajetih malo čez 200 japonskih vojakov od skoraj 20.000. Torej se jih je 99% borilo do smrti.
Ocene so bile da je na japonskem skupaj skoraj 9 miljonov vojakov in sama japonska je bila zagotovo veliko bolje utrjena kot dva pacifiška otočka.

Število žrtev ob morebitni invaziji je "educated estimation" in ne nek bluz na pamet.

Mipe je 6. apr 2010 ob 14:07 izjavil:

Izgovori, sami izgovori.

Kaksni izgovori?

Art. 19. Fixed establishments and mobile medical units of the Medical Service may in no circumstances be attacked, but shall at all times be respected and protected by the Parties to the conflict. Should they fall into the hands of the adverse Party, their personnel shall be free to pursue their duties, as long as the capturing Power has not itself ensured the necessary care of the wounded and sick found in such establishments and units.

The responsible authorities shall ensure that the said medical establishments and units are, as far as possible, situated in such a manner that attacks against military objectives cannot imperil their safety.

Art. 26. The staff of National Red Cross Societies and that of other Voluntary Aid Societies, duly recognized and authorized by their Governments, who may be employed on the same duties as the personnel named in Article 24, are placed on the same footing as the personnel named in the said Article, provided that the staff of such societies are subject to military laws and regulations.

Each High Contracting Party shall notify to the other, either in time of peace or at the commencement of or during hostilities, but in any case before actually employing them, the names of the societies which it has authorized, under its responsibility, to render assistance to the regular medical service of its armed forces.

Art. 40. The personnel designated in Article 24 and in Articles 26 and 27 shall wear, affixed to the left arm, a water-resistant armlet bearing the distinctive emblem, issued and stamped by the military authority.

Such personnel, in addition to wearing the identity disc mentioned in Article 16, shall also carry a special identity card bearing the distinctive emblem. This card shall be water-resistant and of such size that it can be carried in the pocket. It shall be worded in the national language, shall mention at least the surname and first names, the date of birth, the rank and the service number of the bearer, and shall state in what capacity he is entitled to the protection of the present Convention. The card shall bear the photograph of the owner and also either his signature or his finger-prints or both. It shall be embossed with the stamp of the military authority.

The identity card shall be uniform throughout the same armed forces and, as far as possible, of a similar type in the armed forces of the High Contracting Parties. The Parties to the conflict may be guided by the model which is annexed, by way of example, to the present Convention. They shall inform each other, at the outbreak of hostilities, of the model they are using. Identity cards should be made out, if possible, at least in duplicate, one copy being kept by the home country.

Bil je pac nek tovornjak, brez vsake oznacbe. Vojska ga je oznacila za nasprotnika. Vojak je dobil ukaz, naj ga unici.

Collateral - da, murder - ne.

Ne, resno - nurmaln se sprašuje: A so vedeli da gre za civiliste?

Jah, a so vedeli, da gre za ilegalno (para)vojaško enoto? Rules of engagement načeloma vedno dovoljujejo streljanje na sovražnika, če je neposredno ogroženo tvoje življenje (samoobramba), navadno pa ne dovoljujejo streljanja kar tako malo, če se ti nekaj "zdi".

Glavni problem za nekatere tukaj je očitno pač to da so bili strelci v apaču relativno varni in potemtakem ne bi smeli streljati na oboroženo skupino.
Pešadija na kraju bi seveda bila neposredno ogrožena in bi po tej logiki lahko streljala na oboroženo skupino. Seveda bi lahko pri tem sami utrpeli žrtve ampak to očitno nima veze.

Pravzaprav tudi če bi imel M16 večji domet kot AK47, američani ne bi smeli streljati na skupino oboroženo z AK47 dokler niso sami v dosegu AK47.