Razpad elektroenergetskega sistema na Iberskem polotoku

gruntfürmich je 5. maj 2025 ob 13:21 izjavil:

kaj pa ko se pojavi potreba po večji jalovi moči; in tega je verjetno dandanes ogromno?

Tle lepo kompenzirajo razsmerniki - brez problema do -0.8fi (je pa res, da lokalno).
Daljnovodi - še posebej 400kV in na večje razdalje, so vir kapacitivnih tokov - zato so tudi glavni TR 400/110kV globoko v zasičenju (1.5-1.8T). Lokalno pa so lahko sihronski motorji tudi vir kapacativnih tokov - samo vzbujanje je potrebno povečat. (na primer 500kW motor je sposoben dajat 350kW mehanske moči in 250kVA kapacitivnega toka = probano v praksi, samo rotor se nekoliko bolj greje - je potrebno pazit na hlajenje)
Vgalvnem problem na VN je negativni cosFI, na NN pa pozitivni cosFI.
Namen, pa ga je zaračunavat. Denar ne smrdi.

Dovolj bi bilo, da imajo iste pogoje vsi.

In sistemskih storitev ne nudi nobena fotovoltaika. Ne pri nas, ne v tujini.

https://www.agen-rs.si/izvajalci/elektr...

starfotr je 5. maj 2025 ob 15:18 izjavil:

Dovolj bi bilo, da imajo iste pogoje vsi.

In sistemskih storitev ne nudi nobena fotovoltaika. Ne pri nas, ne v tujini.

https://www.agen-rs.si/izvajalci/elektr...

A pa vidiš kakšno tehnično oviro, da ne bi mogla fotovoltaika nudit sistemskih storitev?

Ful dobra debata pohvale! Tehnično se človek marsikaj nauči ko vas bere. Sploh za nas družboslovce je to uporabno. Pa nasploh me to zanima.
Thumbs up.

Dve vprašanji bi imel za energetike tukaj (ali pa IT-jevce, ki ste štartali na štromarskem faksu):

1) recimo če gledamo tale iberski primer, ali bi pretočne črpalne elektrarne lahko delovale kot "baterijski" stabilizator (mene nasploh ČHE ful fascinirajo ne vem zakaj)?
2) Pa recimo ali bi Španijo in Portugalsko morda rešilo večje število plinskih elektrarn kot en tak redundancy/last resort?

Parametre za certificirane razsmernike predpisuje SODO (vsaj po moji informaciji).
Tu notri so tudi omejitve izhodne moči glede na napetost na omrežju. Kako je z omejitvijo glede na frekvenco, mi ni znano. Kako je z nastavitvijo rampe - Power Raise/time - mi je tudi uganka.
ZATO pa imam člen v soglasju - razsmernik mora omogočati daljinsko prilagajanje izhodne moči, po zahtevi operaterja.
SLO ma pomoje še kaki dve leti do 1.6GWpik - od tu naprej bodo problemi brez regulacije.
ČHE Avče kar lepo črpa in oddaja el. energijo - pokrivanje konic - je neke vrste akumulator - koliko pa je sposobna vplivati na frekvenco, pa je vprašanje za Eles. Zato se pa tudi mudi z ČHE Kozjak.
Študije so tudi, da bi se presežne el. energije Sončnih el. koristila za dirigirano ogrevanje zalogovnikov za daljinsko ogrevanje (reda 2.000m3). Je pa to malo vprašljivo - pozimi ni viškov SE - poleti ni potrebe po daljinskem ogrevanju.

hruske je 5. maj 2025 ob 19:38 izjavil:

Kako naj ti kdor koli pove kaj bi bila rešitev, če še niti ne vemo kaj je bil vzrok težav?

Kolikor sem se prebil skozi Španski članek, naj bi bila motnja v izpadu vira 15GW, čez nekaj minut pa še en izpad v redu 15GW. Ali je to povzročil oblak, ali kaj drugega - pa zgleda, da bo pokazal čas.
Vglavnem sistem ni prežvečil te motnje in so padale domine.

starfotr je 5. maj 2025 ob 15:18 izjavil:

Dovolj bi bilo, da imajo iste pogoje vsi.

In sistemskih storitev ne nudi nobena fotovoltaika. Ne pri nas, ne v tujini.

Dokler so bile SE v nekaj % so stvari šle, sedaj pa je čedalje bolj težavno in moteče. In zakonodajo bo potrebno spremeniti in potem bodo tudi SE prevzele del regulacije omrežja.

Malidelničar je 5. maj 2025 ob 19:24 izjavil:

recimo če gledamo tale iberski primer, ali bi pretočne črpalne elektrarne lahko delovale kot "baterijski" stabilizator (mene nasploh ČHE ful fascinirajo ne vem zakaj)?

IMO odvisno v kakšnem modu bi bila. Če bi delovala kot črpalka, potem se hitreje odzove, saj jo lahko hitreje ugasneš. V primeru da bi bila zaustavljena, pa je v 1 sekundi ni možno spraviti v polno obremenitev.

Malidelničar je 5. maj 2025 ob 19:24 izjavil:

2) Pa recimo ali bi Španijo in Portugalsko morda rešilo večje število plinskih elektrarn kot en tak redundancy/last resort?

IMO to ne bi rešilo težav. Če gledaš klasični energetski sistem deluje počasi. JE/TE imajo spremembe nekaj MW/min, HE/PE spraviš v nekaj minutah na 100%. Pri solarnih inverterjih lahko spraviš solarno energijo v omrežje v ms.

In če izpade TE/JE (če ni trafo v igri) se generatorji še nekaj časa vrtijo, solarne inverterje lahko ugasneš na določeno mili sekundo. In potem ti to predstavlja glavni problem, saj je lahko hkratni odklop večjih solarnih sistemov tako hiter, da se klasični regulatorji ne morejo tako hitro odzvati. Na drugi strani imaš še druge inverterje, ki lahko imajo nastavljeno zelo omejeno frekvenco omrežje in spet, ker je elektronika izjemno hitra in hipna lahko dobiš kaskado odklopov sorazmerno izjemno hitro - čeprav nekega padca frekvence na minutni skali sploh ni bilo.

Kolikor je meni znano so v trenutku izklopa imeli presežek. 0.8GW so izvažali v Francijo, Maroko 0.8GW, Portugalsko 2,5GW in za črpanje pretočnih 3GW. Čc pa pogledamo ceno v trenutku izklopa je pa bila še celo negativna? Tako da so jo ponujali. Vse pa se je zgodilo v nekaj sekundah. V petih miutah pa je bilo že vse v temi. Ali pa imam jaz napačne informacije. V naših medijih so takšne informacije raketna znanost.
Tako, če povežem vse skupaj kot laik, je verjetno res bil problem v tistih 50Hz in v pomankanju stabilnih porabnikov kakor nam je že oni elektrikar razložil.

Bravo, mertseger, ženske so krive za izpad elektrike na Pirenejskem polotoku. BRAVO. /s /facepalm

Samo občutljiv je, ker jih kuje v zvezde.

Pač "white knight".

Malidelničar je 5. maj 2025 ob 22:48 izjavil:

Hvala vsem za pojasnila.
Mi je malce bolj jasno.
Če razumem je tu res prvi catch čas odziva vklopa dodatne backup elektrarne v omrežje.
Medtem, ko pri jedrski to gre takoj (je itak stalno priklopljena in tudi če jo slučajno zabriše ven jo takoj dobiš v sistem).

P.S. se pa spominjam, da so bile v enih člankih 10 let nazaj ali več, plinske omenjene kot backup (ki je odklopljen in ga priklopiš ko zagusti), ČHE pa so kot stalno priklopljena baterija, ki pomaga uravnavati konice.

Kot prvo se energija ki manjka v sistemu (pri izpadu) dobi iz kinetične energije teh velikih rotirajočih mas. In seveda to energijo ki jih vzameš jih upočasni kar pomeni da se zniža frekvenca. Običajno se reagira s tem da se poveča hitro moč delujočih agregatov (povečas šretok na lopatice, vode, pare....). To je prvo, drugo pride plinska seveda pa to traja. Če je izgubi moči prevelika in nimaš skoraj nič vztrajnosti v sistemu kot je ni bilo v Španiji ker je sistem večinoma obratoval z SE frekvenca pade zelo hitro pod mejo kjer deluje zaščita generatorjev in jih izklopi. Točno to se je zgodilo tu, frekvenca je padla hitro pod mejo delovanja zaščit, vse se je izklopilo zaradi varnosti naprav in sistem se je sesul.
To ni nobena raketna znanost ampak osnovno poznavanje delovanja EE sistema ki se ga učiš na faksu.

Ne pa na FDV, da odgovorim hruški glede mojega prejšnega zapisa. In če forsiraš SE ker nimaš pojma in za lastne (ali družinske) prihodke potem takih v energetiki ne rabimo.

BigHugo je 6. maj 2025 ob 01:12 izjavil:

Malidelničar je 5. maj 2025 ob 22:48 izjavil:

Medtem, ko pri jedrski to gre takoj (je itak stalno priklopljena in tudi če jo slučajno zabriše ven jo takoj dobiš v sistem).

Me res zanima ta tvoja logika okrog izpada jedrske elektrarne, da jo lahko takoj priklopiš. Le kdo ti je povedal takšne tumarije?

To sem razmišljal samo ob raznih primerih, ko je bila elektrarna Krško pri nas iz varnostno-vzdrževalnih razlogov izklopljena iz omrežja.

Mislim novice, kot so tele:
Nuklearno elektrarno Krško so po enomesečnem remontu v ponedeljek zvečer vnovič pognali in priključili na elektroenergetski sistem. Po preverjanjih na nizki moči bodo njeno moč postopno zviševali.
https://www.rtvslo.si/gospodarstvo/krsk...
Krška jedrska elektrarna bo preventivno zaustavljena, saj je operativna posadka zaznala povečano puščanje primarnega sistema znotraj zadrževalnega hrama, so sporočili iz elektrarne. Puščanje je pod mejno vrednostjo in nima vpliva na okolje, so zagotovili.
https://www.rtvslo.si/gospodarstvo/nek-...
Nuklearna elektrarna Krško, ki se je po potresu na Hrvaškem samodejno zaustavila, je v varnem stanju zaustavitve. Po prvem pregledu kaže, da ni utrpela posledic, je sporočil minister za infrastrukturo Jernej Vrtovec. V elektrarni sedaj opravljajo sistematičen pregled njenih sistemov in opreme, v 24 urah pa bodo načrtovali vnovični zagon. Bodo pa glede na rezultate pregledov v elektrarni v kratkem izvedli še izredno inšpekcijo v elektrarni.
https://www.24ur.com/novice/slovenija/n...

Plinske turbine so na polni moči v 15 do 20 min.

Kar koli ima parno turbino, ima red ur.

Jedrska, ki pade ven iz omrežja (in je prej delovala), pa mora čakat, da se stranski proizvodi dovolj razpolovijo, da spet lahko zažene.

V bistvu, če iberski primer kopiramo na Slovenijo, trenutno Slovenija za večjo energetsko varnost nujno nujno rabi čim prejšnjo izgradnjo vsaj ČHE Kozjak na Dravi. Koliko bi to stalo 300 mio?
V bistvu prej rabimo to ČHE (pa še kakšno dodatno za večji redundance) kot pa takoj nov NEK?

joez7 je 5. maj 2025 ob 19:59 izjavil:

Parametre za certificirane razsmernike predpisuje SODO (vsaj po moji informaciji).
Tu notri so tudi omejitve izhodne moči glede na napetost na omrežju. Kako je z omejitvijo glede na frekvenco, mi ni znano. Kako je z nastavitvijo rampe - Power Raise/time - mi je tudi uganka.
ZATO pa imam člen v soglasju - razsmernik mora omogočati daljinsko prilagajanje izhodne moči, po zahtevi operaterja.
SLO ma pomoje še kaki dve leti do 1.6GWpik - od tu naprej bodo problemi brez regulacije.
ČHE Avče kar lepo črpa in oddaja el. energijo - pokrivanje konic - je neke vrste akumulator - koliko pa je sposobna vplivati na frekvenco, pa je vprašanje za Eles. Zato se pa tudi mudi z ČHE Kozjak.
Študije so tudi, da bi se presežne el. energije Sončnih el. koristila za dirigirano ogrevanje zalogovnikov za daljinsko ogrevanje (reda 2.000m3). Je pa to malo vprašljivo - pozimi ni viškov SE - poleti ni potrebe po daljinskem ogrevanju.

hruske je 5. maj 2025 ob 19:38 izjavil:

Kako naj ti kdor koli pove kaj bi bila rešitev, če še niti ne vemo kaj je bil vzrok težav?

Kolikor sem se prebil skozi Španski članek, naj bi bila motnja v izpadu vira 15GW, čez nekaj minut pa še en izpad v redu 15GW. Ali je to povzročil oblak, ali kaj drugega - pa zgleda, da bo pokazal čas.
Vglavnem sistem ni prežvečil te motnje in so padale domine.

ampak zakaj berem, da ima folk poleti probleme z omrežjem, ko jim sosedi s sončnimi elektrarnami šopajo omrežje preko 250V in jim crkujejo bolj občutljive žarnice?
zakaj to naprave ne filtrirajo in porežejo, preden oddajo v omrežje?

> 1) recimo če gledamo tale iberski primer, ali bi pretočne črpalne elektrarne lahko delovale kot "baterijski" stabilizator (mene nasploh ČHE ful fascinirajo ne vem zakaj)?

Dovolj hitro bi se lahko odzvale baterije. Je pa problem da v omembe vrednem obsegu veliko stanejo.
Zna kdo povedat koliko GW bi jih moralo bit, da bi rešilo težavo N-2?

gruntfürmich je 6. maj 2025 ob 09:16 izjavil:

ampak zakaj berem, da ima folk poleti probleme z omrežjem, ko jim sosedi s sončnimi elektrarnami šopajo omrežje preko 250V in jim crkujejo bolj občutljive žarnice?
zakaj to naprave ne filtrirajo in porežejo, preden oddajo v omrežje?

Zato, ker inverter fali fazni zamik...

Mislim da je elo tukaj nekdo pisal za SE neha oddajati v omrežje če gre napetost preko 240V.

V naši ulici smo na istem dovodu trije sončničarji pa še nisem videl napetosti nad 236V pa sm precej časa celo beležil razne podatke, ker sem se igračkal in malo monitoriral zadeve.

Če že kaj imamo prenizke napetosti ker pade le ta tudi samo na 212V, večinoma pa se vrti na 219-221V.

Razsmerniki so nastavljeni na to, kar smejo biti, torej med 207 in 253 V.
Pri nas pride napetost do 245 V, resično skupaj na kablu so 3 elektrarne, najprej 12 kW, nato 15 metrov kabla in še, v isti elektro omarici 10,8 kW in 13,6 kW, torej skupno 36,4 kW.

V bistvu imamo previsoko zato, ker je že v štartu nastavljena zelo visoko. Drugače bi bile relativno normalne.

joez7 je 6. maj 2025 ob 10:46 izjavil:

So pa pri nas zgleda malo spustili napetost (na TR 250kVA)- ko ni proizvodnje SE, se giblje med 212 in 218V.

Distribucijski transformatorji so grajeni s prenosnim razmerjem x/400(231)+/- 2,5%. Torej imajo lahko na sekundarju maksimalno napetost 410/236 V in minimalno 390/225 V.
Standard pa določa meje dovoljenega nihanja napetosti 400/230 +/- 10%, kar pa se nanaša na obremenitev omrežja.

fikus_ je 6. maj 2025 ob 11:39 izjavil:

johnnyyy je 6. maj 2025 ob 11:20 izjavil:

.... V sinusnem sistemu dovajaš energijo v sistem preko faznega zamika in ne preko povišane amplitude.

Lahko malo več razložiš to? Kako potem to vpliva na frekvenco omrežja?

Da tok teče rabiš napetost oz. potencialno razliko in takrat tok teče iz višjega proti nižjemu potencialu. To si je v enosmernih tokokrogih enostavno predstavljati, saj imaš konstantno napetost. V sinusnih tokokrogih, pa se to malce skrije, saj se napetost tekom časa spreminja. A U=U2-U1 še vedno drži. Če izračunaš potencialno razliko 2 sinusov, ki imata enako frekvenco in različen fazni kot sin(2*pi*f)-sin(2*pi*f+faza) dobiš -2*sin(faza/2)*sin(pi/2-pi*f+faza), kar pomeni da je razlika sinusov, sinusna funkcija z drugo amplitudo in fazo.

In kaj delajo razsmerniki ali sinhronski generatorji? Imajo frekvenco 50Hz in za nek minimalen kot prehitevajo sinus omrežja in na ta način dovajajo energijo v omrežje. Večji kot je fazni kot, več energije dovedejo. V primeru, da v omrežju ni dovolj porabnikov (torej je proizvodnje več kot porabe), se zaradi tega frekvenca začne višati. In takrat zmanjšamo proizvodnjo. Če proizvodnje ne bi zmanjšali bi frekvenca naraščala do neke točke in se bi tam verjetno ustalila, saj se bi takrat (a)sinhronski motorji - porabniki malce hitreje vrteli, pa še na transformatorjih bi se inducirala večja napetost in bi ohmska bremena več porabila. To gre do neke mere, če je razlika prevelika potem pač nek najšibkejši člen odleti in lahko sledi kaskada. Zaradi tega dovajamo energijo v omrežje na način, da je frekvenca čim bolj konstantna, saj to pomeni da imamo uravnoteženo porabo in proizvodnjo.

In to so osnove tudi za 3 fazni sistem. Imaš 3 faze, vsaka ima 50Hz in 230V a med fazami je napetost? Zakaj? Zaradi faznega zamika. -2*sin(pi/3)=-sqrt(3) Ja amplituda medfazne napetosti je 230*sqrt(3) torej cca 400V.

johnnyyy je 6. maj 2025 ob 13:02 izjavil:

fikus_ je 6. maj 2025 ob 11:39 izjavil:

johnnyyy je 6. maj 2025 ob 11:20 izjavil:

.... V sinusnem sistemu dovajaš energijo v sistem preko faznega zamika in ne preko povišane amplitude.

Lahko malo več razložiš to? Kako potem to vpliva na frekvenco omrežja?

Da tok teče rabiš napetost oz. potencialno razliko in takrat tok teče iz višjega proti nižjemu potencialu. To si je v enosmernih tokokrogih enostavno predstavljati, saj imaš konstantno napetost. V sinusnih tokokrogih, pa se to malce skrije, saj se napetost tekom časa spreminja. A U=U2-U1 še vedno drži. Če izračunaš potencialno razliko 2 sinusov, ki imata enako frekvenco in različen fazni kot sin(2*pi*f)-sin(2*pi*f+faza) dobiš -2*sin(faza/2)*sin(pi/2-pi*f+faza), kar pomeni da je razlika sinusov, sinusna funkcija z drugo amplitudo in fazo.

In kaj delajo razsmerniki ali sinhronski generatorji? Imajo frekvenco 50Hz in za nek minimalen kot prehitevajo sinus omrežja in na ta način dovajajo energijo v omrežje. Večji kot je fazni kot, več energije dovedejo. V primeru, da v omrežju ni dovolj porabnikov (torej je proizvodnje več kot porabe), se zaradi tega frekvenca začne višati. In takrat zmanjšamo proizvodnjo. Če proizvodnje ne bi zmanjšali bi frekvenca naraščala do neke točke in se bi tam verjetno ustalila, saj se bi takrat (a)sinhronski motorji - porabniki malce hitreje vrteli, pa še na transformatorjih bi se inducirala večja napetost in bi ohmska bremena več porabila. To gre do neke mere, če je razlika prevelika potem pač nek najšibkejši člen odleti in lahko sledi kaskada. Zaradi tega dovajamo energijo v omrežje na način, da je frekvenca čim bolj konstantna, saj to pomeni da imamo uravnoteženo porabo in proizvodnjo.

In to so osnove tudi za 3 fazni sistem. Imaš 3 faze, vsaka ima 50Hz in 230V a med fazami je napetost? Zakaj? Zaradi faznega zamika. -2*sin(pi/3)=-sqrt(3) Ja amplituda medfazne napetosti je 230*sqrt(3) torej cca 400V.

Hvala za razlago. Predvsem za razjasnitev "potencialne razlike" pri izmenični elektriki.

Znanec ima MHE priklopljeno na omrežje (še iz časa YU) in za proizvodnjo elektrike kar 3f asinhronski EM in mi je to s prehitevanjem frekvence bilo znano.

Na zgornje podatke je treba pripomiti glede na objave da je frekvenca merjena drugje in je bila lokalno na JZ drugačna. Glede na precej višjo proizvodnjo od porabe čisto možno da je letela ven kakšna večja elektrarna (še bolj zanimivo da "ne vedo" katera je izpadla s koliko moči) ker take proizvodnje sončne v Španiji nimajo vsaj ne da bi vedel zanje.

feryz je 6. maj 2025 ob 15:59 izjavil:

V treh sekundah je sesulo vse?
Tukaj je pa moralo nekaj hudo zaropotati. Bi morala biti res velika elektrarna.
Mogoče je odneslo daljnovod. Ali kakšno večjo transformatorsko.

Saj ti piše na tem ključnem slajdu zgoraj:
- najprej ena proizvodna enota izpade (1st loss of generation),
- potem izpade druga proizvodna enota (2nd loss of generation),
- potem izpade prenosna linija do FR-ES,
- adijo grid.

Menda so tudi tiste cifre na zgornjem grafu napačne (ker so ocena distribuirane proizvodnje in ne merjeni podatki) in naj bi doživeli popoln blackout.

mertseger je 6. maj 2025 ob 15:00 izjavil:

Na zgornje podatke je treba pripomiti glede na objave da je frekvenca merjena drugje in je bila lokalno na JZ drugačna. Glede na precej višjo proizvodnjo od porabe čisto možno da je letela ven kakšna večja elektrarna (še bolj zanimivo da "ne vedo" katera je izpadla s koliko moči) ker take proizvodnje sončne v Španiji nimajo vsaj ne da bi vedel zanje.

Odstopanje frekvence ima za posledico akumuliranje "faznega zamika" iste faze v mreži (glej dfi zelena črta) ...
Medsebojno prepletena mreža z več vozlišči in nekje se faza zamakne za maprimer 90st, kaj to pomeni?

Mene pa zanima, a to je normalno, da sistem počepne v treh sekundah?

Je to zaradi samih fizikalnih zakonitosti elektrike, ker elektrika je instanten vir in ni nekje neke zaloge energije, da bi sistem počasi začel popuščat hipotetično recimo celo uro in bi v tisti uri lahko stabilizirali omrežje z back-upi in imaš tudi čas za reakcijo, če opaziš postopno poslabševanje parametrov omrežja?

Recimo, če se zgodi podoben slovenski primer isto klecne v sekundah?
(verjetno smo bili najbližje temu takrat tisto zimo, ko je bil žled)