» »

Google in Foxconn sodelujeta v robotiki

Google in Foxconn sodelujeta v robotiki

The Wall Street Journal - Google se resno podaja v robotiko, kažejo njegovi nedavni nakupi in partnerske povezave. Lani smo pisali o nakupu podjetja Boston Dynamics, a to ni bil edini primer, le najbolj odmeven. Sicer pa je Google lani kupil kar osem podjetij, ki se ukvarjajo z razvojem robotov in robotiko.

Idealni poligon za preizkus robotov je proizvodnja računalniške opreme in nihče ni večji proizvajalec kot kitajski Foxconn. Wall Street Journal je izvedel, da se je Googlov Andy Rubin sestal z direktorjem Foxconna Terryjem Gouom, s katerim sta se pogovarjala o nadaljnjem sodelovanju podjetij na področju robotike. Povejmo, da je Rubin do lani vodil projekt Android v Googlu, odslej pa vodi enoto za robotiko.

Na sestanku je Gou izrazil navdušenost nad zmožnostmi robotike in Googlovimi dosežki, ki jih je prikazal Rubin. Google bo Foxconnu pomagala uvesti tehnologijo, ki bo v večji meri avtomatizirala proizvodnjo. Šlo bo predvsem za sestavljanje elektronskih naprav, kar trenutno večinoma počno kitajski delavci za tekočim trakom. Ker se delovna sila tudi na Kitajskem draži, Foxconn išče druge načine. Foxconn je zelo razvpit zaradi reportaž in preiskav, ki so prikazale nečloveške razmere v nekaterih njihovih obratih, podjetje pa je od tedaj začelo dvigovati plače, spoštovati delovno zakonodajo in - uvajati robote.

Sodelovanje je pravzaprav zelo logično. Tisti drznejši analitiki špekulirajo, da bo Google v srednjeročni prihodnosti oblikoval platformo za robotsko proizvodnjo računalniške opreme za svoje partnerje, podobno kot je storil z mobilno platformo Android. Robotizacija postaja čedalje pomembnejša tudi v ostalih podjetjih; recimo, Amazon načrtuje robotsko dostavo paketov. In Foxconn je ena izmed najbolj očitnih tarč, kjer bi bila uporaba robotov resnično smiselna.

177 komentarjev

strani: « 1 2 3 4

mrTwelveTrees ::

DARPA ni zraven ?

PrihajaNodi ::

Eagle Eye here we come.

feryz ::

Toooooo!
Še več izdelkov, še cenejša izdelava (ne pa tudi končna cena) in še več ljudi na cesti, ki si teh izdelkov ne bodo mogli privoščiti, ker bodo brez zaposlitve.
Bodo pa drugo razmišljali in katarza je čedalje bližje.

Mr.B ::

feryz,nekako tako kot v času industrijske revolucije ko so zažigali stroje...
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

feryz ::

Nope, takrat je bilo raje bistveno manj.
Bogati so bili manj bogati in revnim ni bilo treba oz. niso imeli kje gledati preseravanja in sranja po njih.

PrihajaNodi ::

feryz,nekako tako kot v času industrijske revolucije ko so zažigali stroje...


Po njej pa je prišla prva in nato druga svetovna vojna. Tokrat je malce drugače, onemogočili so in bodo kakršnokoli obliko upora. Samo popoln nadzor, sedaj pa če si na vrhu piramide je to super. Če pa nisi pa hmm...You're fucked

V bistvu lahko v tem momentu govorimo že kar o koncu človeštva. Zakaj? Ni samo razvoj robotike in informacijske tehnologije ampak tudi genski inžiniring. In kdor bo imel več EUR bolj pameten bo njegov otrok, te (novi) geni pa se bodo prinašali naprej. Butasti pa bodo bolj butasti. Sicer pa zgodovina se ponavlja, ludizem pa evgenizem samo v novi obliki, tokrat malo hujši.

Zgodovina sprememb…

k4vz0024 ::

Sam da ne izdelajo Terminatorja.;)

7982884e ::

mrTwelveTrees je izjavil:

DARPA ni zraven ?
darpa je na začetku zraven pri takih projektih, da se prebije led, potem tehnolgijo iz končnih produktov poberejo podjetja

Mr.B ::

PrihajaNodi,
Sej vem Slovenski šolski sistem je bolj v Kurcu, oziroma tiste revolucijske teze iz časa oktoberske revolucije postajajo vedno bolj aktualne, ko se dejstva/prideige ne skladajo z relanim stanjem.
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

PrihajaNodi ::

Mr.B nevem o kakšnih dejstvih ti govoriš ampak dejstvo je da na svetu 85 ljudi, ki obvladuje oziroma ima kapitala toliko kot polovica sveta. Nevem, taki kot si ti in tebi podobni mi delujete kot tisti (vstavo besedo), ki cel dan visijo na fb, ko kam grejo objavijo vsako sliko, ko jih človek vpraša zakaj, pa preprosto odgovorijo da nimajo nič za skrivati. No o kakšnih bolj poglobljenih temah je pa z njimi že težko.
Sicer je pa to popoln ampak res popoln način tistega kar komunisti niso nikoli dosegli. Revolucija sploh ni bila potrebna samo zavesti je bilo potrebno (vstavi besedo). Zdej če je problem v slovenskem šolskem sistemu ali potem to pomeni da ima cel svet problem s šolstvom, ker jim sploh pridiga o oktobrskih revolucijah? No ja mogoče bi morali v šole uvesti samo verouk po tvoje al kako si ti predstvljaš zdrav šolski sistem? Elaborate

Zgodovina sprememb…

redmax ::

evolucija torej...oz. posledično še večja migracija v preostali svet izven kitajske... za tiste ki ne bojo mel od česa živet in razmišlat
Admin me je zbrisal, kljub opozorilu naj se logiram...
registriran drugače že od 2009 pa do izbrisa

vostok_1 ::

Dystopia, my bet.

alexa-lol ::

PrihajaNodi je izjavil:

feryz,nekako tako kot v času industrijske revolucije ko so zažigali stroje...


Po njej pa je prišla prva in nato druga svetovna vojna. Tokrat je malce drugače, onemogočili so in bodo kakršnokoli obliko upora. Samo popoln nadzor, sedaj pa če si na vrhu piramide je to super. Če pa nisi pa hmm...You're fucked

V bistvu lahko v tem momentu govorimo že kar o koncu človeštva. Zakaj? Ni samo razvoj robotike in informacijske tehnologije ampak tudi genski inžiniring. In kdor bo imel več EUR bolj pameten bo njegov otrok, te (novi) geni pa se bodo prinašali naprej. Butasti pa bodo bolj butasti. Sicer pa zgodovina se ponavlja, ludizem pa evgenizem samo v novi obliki, tokrat malo hujši.


To zveni zelo podobno kot evolucija. Otroci, ki bi se rodili "ta butastim" itak ne bodo vedeli za to, ker se pač ne bodo rodili.

S to avtomatizacijo proizvodnje je tako da sicer dela ampak moraš meti nekoga zraven ker vedno se kaj zatakne oz. se mašini zmeša.

PrihajaNodi ::

To zveni zelo podobno kot evolucija. Otroci, ki bi se rodili "ta butastim" itak ne bodo vedeli za to, ker se pač ne bodo rodili.


Ja potem smo pa ta evolucijski vrh že dosegli. Ker itak si bo tistih 85 ljudi al kolikor jih pač je izboljšalo lastnosti potomcev do onemglosti. Vendar se tu postavlja vprašanje ali je ta otrok potem res otrok staršev, če se mu toliko modificira lastnosti, ki jih potomec dveh staršev ne bi imel.

Butasti bodo morali obstajati, nekaj jih bo vedno potrebno za delo tega in onegao, res pa je da jih ne bo bolelo če ne bodo vedeli. Kruh in vodo se jim bo pa že poskrbelo kajne.

V čem je potem sploh še smisel? Ustvarjanje človeških himer za zabavo namesto igranje angry birdsov? To je potem v bistvu enako kot če bi zmagal vojno Adolf Hitler, če ne še huje.



S to avtomatizacijo proizvodnje je tako da sicer dela ampak moraš meti nekoga zraven ker vedno se kaj zatakne oz. se mašini zmeša.


Bolj kompleksen je sistem težje se napake odkrije. In tiste težje bodo morali odkrivati tisti ki so mašinerijo ustvarili. Za mazanje olja tam kje je hidravlika pa res ne potrebuješ miljardo ljudi toliko kot jih je za tekočim trakom.

Zgodovina sprememb…

next_byte ::

Eh.. kratkovidnost, pa videt negativno v dobrem to je prov neverjetno. Butasta opravila, je treba avtomatizirati, že iz človeškega vidika.

filip007 ::

Robotski konj namesto kolesa, kot transportno sredstvo, ja no :))
Plejstejšon.

Mr.B ::

PrihajaNodi,
tvoj odgovor je vse to kar bi od našega šolskega sistema pričakoval.
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

PrihajaNodi ::

next_byte je izjavil:

Eh.. kratkovidnost, pa videt negativno v dobrem to je prov neverjetno. Butasta opravila, je treba avtomatizirati, že iz človeškega vidika.


V bistvu bi bil ta odgovor ok za nekje cca. 100 let nazaj. Danes se vsa opravila avtomatizirajo. Tuid najkompleksnješa. Kar pomeni da se človek iz igralca spreminja v opazovalca. Pilot ni več pilot, saj dejansko samo zapisuje kar se dogaja v letalu. Parkrat na letu gredo skozi simulator letenja in skozi tisto za kar so se učili to je pa vse.

Mr.B je izjavil:

PrihajaNodi,
tvoj odgovor je vse to kar bi od našega šolskega sistema pričakoval.


Ne sklepaj po sebi. Če ne poznaš vzrokov in posledic oktobrske revolucije ne moreš trditi da se ralno stanje ni skladalo dejstvi. Sicer pa se nima smisla pregovarjati.

Zgodovina sprememb…

zee ::

Pilot ni več pilot, saj dejansko samo zapisuje kar se dogaja v letalu. Parkrat na letu gredo skozi simulator letenja in skozi tisto za kar so se učili to je pa vse.


Ce bi bilo res tako enostavno, potem ne bi bilo urjenje pilotov tako zahtevno. Ce je temu res tako, zakaj potem ne more kdorkoli postati pilot?

Če ne poznaš vzrokov in posledic oktobrske revolucije ne moreš trditi da se ralno stanje ni skladalo dejstvi.


In to ima zvezo s to temo tocno kako?
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
thorin: Dual Xeon E5-2630v3, 32 GB RAM, Nvidia Geforce GTX 1080

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zee ()

MyotisSI ::

Robotizacija je in bo velik izziv tega stoletja. Na svetu si že sedaj veliko brihtnih ljudi beli glavo s tem, kaj narediti.

Vsake tolikiko se tudi vrže kost v javnost, da se vidi reakcija. Zanimiv članek: PRVI DEL, DRUGI DEL. Iz revije Scenario. To je le prevedena originalna revija, ki jo izdajajo tile Copenhagen Institute for Futures Studies. Transhumanisti pa v jok od sreče :/


Možnosti za bližnjo prihodnsot po moje so (še v tem stoletju):
- ali se bomo poklali v verjetno zadnji svetovni vojni, naredili en reset in začeli znova kot lovci nabiralci.
- ali se bomo poklali v verjetno zadnji svetovni vojni, preživeli bodo še vedno imeli dostop do sodobnega znanja. Začela se bo "Star Trek" doba ali pa bomo dosegli singularnost (glej zgornji članek).
- Začeli bomo miren in postopen prehod iz sedanjega ekonomskega modela v nekaj novega. In večina nas bo vseeno najebala.


edit: popravljena povezava in napake v besedilu
Ničesar ne želim dokazati, želim pokazati
(Federico Fellini)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MyotisSI ()

Luwigana ::

PrihajaNodi je izjavil:

V bistvu lahko v tem momentu govorimo že kar o koncu človeštva. Zakaj? Ni samo razvoj robotike in informacijske tehnologije ampak tudi genski inžiniring. In kdor bo imel več EUR bolj pameten bo njegov otrok, te (novi) geni pa se bodo prinašali naprej. Butasti pa bodo bolj butasti. Sicer pa zgodovina se ponavlja, ludizem pa evgenizem samo v novi obliki, tokrat malo hujši.



Čez nekaj časa bo tako, da bomo postali potrošni material. Kdor bo dopolnil za pokojnino ali bo prej zbolel kot invalid, da bodo nas kar uspavali. Roboti pa bodo počasi nadomeščali določen del človeštva. :D

VaeVictis ::

Če ne bo Foxconn zavtomatiziral proizvodnje in delal izdelke še ceneje, pa čeprav bo posledica, da bo odpuščenih kar nekaj ljudi, bo pa nekdo drug to naredil.

Vprašanje je samo kdo bo prvi!

Vprašanje ni več, če se bo robotizacija zgodila, vprašanje je samo kdaj se bo zgodila.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: VaeVictis ()

alexa-lol ::

Uncanny valley efekt



To je efekt ko se ljudem roboti oz. CGI zdi groteskna če so ravno premalo realistični da opazimo da niso pravi ljudje iz mesa in krvi.

Men je npr. tist elektronski konj groteskn. Če bi želel ta efekt bi kupil motor, ki je ravno dovolj abstrakten da mi je všeč. Druga možnost je da naredijo še bolj realističnega mehanskega konja.

Zato se ljudem električna kosilnica ne zdi nevarna/groteskna, se jim pa zdijo te sex lutke http://www.cracked.com/article_18867_5-...

Androidi se ne bodo prijeli ker so pač preveč groteskni, se bodo pa te helikopterčki od Amazona.

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Mipe ::

Tisti "konj" je bil razvit za vojsko, ki ji dol visi za estetiko, če ne prinese taktičnih prednosti.

Tipično zate, da kritiziraš stvari, ki sploh niso relevantne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

PrihajaNodi ::


Ce bi bilo res tako enostavno, potem ne bi bilo urjenje pilotov tako zahtevno. Ce je temu res tako, zakaj potem ne more kdorkoli postati pilot?


Saj zdravnik tudi ne potrebuje celotnega nadudlanega znanja, še manj pravnik ampak zdravnik se specializira in dela na enem področju. Ne vem če jasno ločiš problem med pridobitvijo znanja in končno uporabo. On (pilot) že dobi znanje, vendar koliko ga pa dejansko uporablja v praksi je pa druga stvar.


Možnosti za bližnjo prihodnsot po moje so (še v tem stoletju):
- ali se bomo poklali v verjetno zadnji svetovni vojni, naredili en reset in začeli znova kot lovci nabiralci.
- ali se bomo poklali v verjetno zadnji svetovni vojni, preživeli bodo še vedno imeli dostop do sodobnega znanja. Začela se bo "Star Trek" doba ali pa bomo dosegli singularnost (glej zgornji članek).
- Začeli bomo miren in postopen prehod iz sedanjega ekonomskega modela v nekaj novega. In večina nas bo vseeno najebala.


Namen robotizacije ni prihraniti delo človeštvu, temveč maksimiranje dobička. Kar je pa v bistvu kontradiktorno resnemu ustvarjanju nekega skupnega dobrega, temveč proizvajanja čim več klumpla in šare. Pojavlja se vprašanje kdo bo to kupoval in čemu potem proizvodne linije? Sam stavim na scenarij 1.


Vprašanje ni več, če se bo robotizacija zgodila, vprašanje je samo kdaj se bo zgodila.


Vprašanje je kakšne bodo posledice. Ni to ludizem, pač pa dejansko izbris dostojanstva človeku. Lahko nekdo reče prekvalificiraj se. Drugo vprašanje je v kaj, tretje boš res dobil službo, četrto kje, se boš moral učiti zraven še nemščine da boš tam dobil delo, peto ga boš res dobil in tako naprej.

http://www.24ur.com/znanstvena-fantasti...

Tehnologija povzroči približno toliko problemov kot naj bi jih rešila. Če želiš poslati raketo čim bolj stran potrebuješ veliko raketo, velika raketa potrebuje čim več goriva, večja je masa več goriva se porabi. Enako je v principu zmanjševanja prometnih zamaškov. Če želimo razbremeniti zamaške se ustvari nove ceste, nove ceste ustvarijo še več vozil...
Je pa fakt da bo tehnologija povzročila več vedenjskih motenj in bodo imeli psihoterapevti in sama farmacija polne roke dela.
Zdej a je to normalno da je otrok od otroštva do odraslosti cele dneve na FB? Sem res nostalgik da se je meni samoumevno zdelo da je igra v naravi super? Moje mnenje je da ne, saj branje enovrstičnic na FB pač ne ustvarja neke nove domišljije pač pa jo prej zavira. Da o preklapljanju opravil in long - short term posledicah spomina ne izgubljam besed.

Zgodovina sprememb…

Mipe ::

To je tako, če si len in površen. V ZDA prometne zamaške občutno zmanjšajo že samo z uvedbo krožnih križišč. Rezultati so vidni, volje pa ni, ker cestni baroni ne profitirajo od tega.

PrihajaNodi ::

In tu so cestni baroni, naftni baroni, farmacevtski baroni...Mi bi se šli napredek tako da ima eden premoženje celotnega sveta in vsi naj delajo zanj za pest riža ali celo manj, poleg pa mu pa ta eden govori naj dela hitreje sicer bo namesto njega poslal robotka, ki bo opravil njegovo delo hitreje. Tako nekako se mi igramo napredek in tehnologijo.

Mipe ::

Robotika je prihodnost, tu ni dvoma. Človek pač ne more biti tako učinkovit.

Samo kmetijstvo poglej, z vsemi temi traktorji, kombajni in podobnimi stroji pridelamo ohoho hrane, ki je omogočila tolikšen porast svetovnega prebivalstva. Seveda pa več prebivalstva pomeni več ljudi brez dela...

Jah, ni druge, kot da se človek prekvalificira in začne opravljati poklice, ki jih stroji ne morejo opravljati. Samo kaj, ko vse več ljudi raje moli roke kot da bi pljunilo vanje...

PrihajaNodi ::

Samo kmetijstvo poglej, z vsemi temi traktorji, kombajni in podobnimi stroji pridelamo ohoho hrane, ki je omogočila tolikšen porast svetovnega prebivalstva. Seveda pa več prebivalstva pomeni več ljudi brez dela...



Ja in kvaliteta je šla v kvantiteto. Zakaj misliš da bogati kitajci kopujejo hrano iz Nove Zelandije namesto domače industrijsko predelane, pridelane?


Jah, ni druge, kot da se človek prekvalificira in začne opravljati poklice, ki jih stroji ne morejo opravljati. Samo kaj, ko vse več ljudi raje moli roke kot da bi pljunilo vanje...


V kaj? Samo še vpršanje časa je kdaj bo prišel ven (konkreten) programček ki bo sam pisal algoritme. Boš takrat 60 letnemu IT -juvcu rekel naj gre v gozd po med in maline?

Zgodovina sprememb…

Mipe ::

V kaj? Samo še vpršanje časa je kdaj bo prišel ven (konkreten) programček ki bo sam pisal algoritme. Boš takrat 60 letnemu IT -juvcu rekel naj gre v gozd po med in maline?

Tistega programčka še dolgo ne bo, vsaj kako generacijo ali dve ne. Do takrat si lahko brez skrbi - intelektualni poklici ostajajo domena ljudi. Celo Dr. Watson ne zmore brez vojske ljudi, ki ga podpira.

In ko se bo pojavila napredna, človeku enakovredna AI, se bomo pač nanovo prestrukturirali... Ne navsezadnje je človek prilagodljivo bitje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

PrihajaNodi ::

Prej bo AI prevzel vlogo človeka.

Samo spomnimo se da nihče ne ve točno zakaj je prišel trenutek na borzi imenovan "Black Monday".

Black Monday %281987%29 @ Wikipedia

Je pa par knjig na to temo ena boljših je:
http://www.amazon.com/Techno-Fix-Techno...

Zgodovina sprememb…

Mipe ::

Ne bo, ne. AI namreč ne bo imel človekovih hib: hormonov, testoterona itd., samo goli razum.

In za Black Monday je bil odgovoren človekov pohlep. Saj veš, algoritmi "prodaj če pade za toliko in toliko, kupi N če pade na toliko" - vse to je maslo človeka, ki ni razmišljal o posledicah.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

PrihajaNodi ::

Ne bo, ne. AI namreč ne bo imel človekovih hib: hormonov, testoterona itd., samo goli razum.


On bo delal v svojo korist ne človekovo. Zakaj bi se na človka sploh oziral, čustva res ne igrajo več vlogo. Mi bi bili zanj približno toliko vredni kot so sedaj za nas čebele nič več nič manj.

In za Black Monday je bil odgovoren človekov pohlep. Saj veš, algoritmi "prodaj če pade za toliko in toliko, kupi N če pade na toliko" - vse to je maslo človeka, ki ni razmišljal o posledicah.


As computer technology became more available, the use of program trading grew dramatically within Wall Street firms. After the crash, many blamed program trading strategies for blindly selling stocks as markets fell, exacerbating the decline. Some economists theorized the speculative boom leading up to October was caused by program trading, and that the crash was merely a return to normalcy. Either way, program trading ended up taking the majority of the blame in the public eye for the 1987 stock market crash. U.S. Congressman Edward J. Markey, who had been warning about the possibility of a crash, stated that "Program trading was the principal cause.


Je pohlep združljiv z napredkom človeštva in tehnologije? Kaj potem ko pridemo do točke ko se bo prodaja ustavila. Potem se ustavi tudi industrija. In potem je možnost samo še vojne in ne menjave sistema.

PrihajaNodi ::

https://slo-tech.com/novice/t553975#crta

Še napotitev k enemu od odličnih člankov in sami knjigi. Prosim, da zadeve preberete ne da pišete enovrstičnice.

Mipe ::

Glede umetne inteligence se nič bat - tako kot človek tudi ona potrebuje stimulacijo in če nima čustev, ji ostanejo zunanje stimulacije - to je interakcija z drugo inteligenco. Druge AI po mojem ne bodo toliko zanimive kot človek. No, morda bomo postali ljubljenčki, kot so nam mačke in psi. Terminator z mucko najbrž ne bi bil tako agresiven, he he.

Glede pohlepa pa samo eno - je gonilo razvoja. Tudi meni to ni všeč, a kaj, ko imamo zaradi njega internet in dlančnike. Sigh.

Glede 1989 - ni bila takrat ena vojna? Invazija ZDA na Paname? Vojna je praktično orodje za zagon gospodarstva in distrakcijo državljanov. Kruha in iger!

next_byte ::

PrihajaNodi je izjavil:

next_byte je izjavil:

Eh.. kratkovidnost, pa videt negativno v dobrem to je prov neverjetno. Butasta opravila, je treba avtomatizirati, že iz človeškega vidika.


V bistvu bi bil ta odgovor ok za nekje cca. 100 let nazaj. Danes se vsa opravila avtomatizirajo. Tuid najkompleksnješa. Kar pomeni da se človek iz igralca spreminja v opazovalca. Pilot ni več pilot, saj dejansko samo zapisuje kar se dogaja v letalu. Parkrat na letu gredo skozi simulator letenja in skozi tisto za kar so se učili to je pa vse.

Mr.B je izjavil:

PrihajaNodi,
tvoj odgovor je vse to kar bi od našega šolskega sistema pričakoval.


Ne sklepaj po sebi. Če ne poznaš vzrokov in posledic oktobrske revolucije ne moreš trditi da se ralno stanje ni skladalo dejstvi. Sicer pa se nima smisla pregovarjati.


Če je in kaj je z tem narobe? Stvari katere se da avtomatizirat se jih more avtomatizirat. Ampak iskreno, smo zelo zelo daleč, greš v trgovino, vidiš trgovke, greš kamurkoli vidiš množico ljudi katera opravlja
vsa mogoča dela katera niso avtomatizirana, boljše bi bilo če bi vsi pisali poezijo, ali kiparli, kot pa da delajo tko kar delajo. Tko da še veliko za naredit!

next_byte ::

PrihajaNodi je izjavil:


Ce bi bilo res tako enostavno, potem ne bi bilo urjenje pilotov tako zahtevno. Ce je temu res tako, zakaj potem ne more kdorkoli postati pilot?


Saj zdravnik tudi ne potrebuje celotnega nadudlanega znanja, še manj pravnik ampak zdravnik se specializira in dela na enem področju. Ne vem če jasno ločiš problem med pridobitvijo znanja in končno uporabo. On (pilot) že dobi znanje, vendar koliko ga pa dejansko uporablja v praksi je pa druga stvar.


Možnosti za bližnjo prihodnsot po moje so (še v tem stoletju):
- ali se bomo poklali v verjetno zadnji svetovni vojni, naredili en reset in začeli znova kot lovci nabiralci.
- ali se bomo poklali v verjetno zadnji svetovni vojni, preživeli bodo še vedno imeli dostop do sodobnega znanja. Začela se bo "Star Trek" doba ali pa bomo dosegli singularnost (glej zgornji članek).
- Začeli bomo miren in postopen prehod iz sedanjega ekonomskega modela v nekaj novega. In večina nas bo vseeno najebala.


Namen robotizacije ni prihraniti delo človeštvu, temveč maksimiranje dobička. Kar je pa v bistvu kontradiktorno resnemu ustvarjanju nekega skupnega dobrega, temveč proizvajanja čim več klumpla in šare. Pojavlja se vprašanje kdo bo to kupoval in čemu potem proizvodne linije? Sam stavim na scenarij 1.


Vprašanje ni več, če se bo robotizacija zgodila, vprašanje je samo kdaj se bo zgodila.


Vprašanje je kakšne bodo posledice. Ni to ludizem, pač pa dejansko izbris dostojanstva človeku. Lahko nekdo reče prekvalificiraj se. Drugo vprašanje je v kaj, tretje boš res dobil službo, četrto kje, se boš moral učiti zraven še nemščine da boš tam dobil delo, peto ga boš res dobil in tako naprej.

http://www.24ur.com/znanstvena-fantasti...

Tehnologija povzroči približno toliko problemov kot naj bi jih rešila. Če želiš poslati raketo čim bolj stran potrebuješ veliko raketo, velika raketa potrebuje čim več goriva, večja je masa več goriva se porabi. Enako je v principu zmanjševanja prometnih zamaškov. Če želimo razbremeniti zamaške se ustvari nove ceste, nove ceste ustvarijo še več vozil...
Je pa fakt da bo tehnologija povzročila več vedenjskih motenj in bodo imeli psihoterapevti in sama farmacija polne roke dela.
Zdej a je to normalno da je otrok od otroštva do odraslosti cele dneve na FB? Sem res nostalgik da se je meni samoumevno zdelo da je igra v naravi super? Moje mnenje je da ne, saj branje enovrstičnic na FB pač ne ustvarja neke nove domišljije pač pa jo prej zavira. Da o preklapljanju opravil in long - short term posledicah spomina ne izgubljam besed.


jezik ni naraven, tehnologija ni naravna, človek gre dlje od narave z tem ko je izumil jezik, ter logiko matematiko umetnost. Če misliš da tehnologija, toliko problemov, potem se zamisli nad življensko dobo človeka. Nad vso lepoto, katero je človek ustvaril, Človek ima danes več izbire kot kadarkoli kdaj, lahko bereš vse mogoče zanimive in nezanimive stvari na internetu dolge romane, ali kratka besedila. Del podatkov katere smo hranili v glavi jih več ne, v tem ni nič slabega, hranimo lahko druge bolj relavantne podatke, te katere smo dali na internet ali zapisali nekam, ali so drugi zapisali nekam, pa znamo poiskat.

Zgodovina sprememb…

feryz ::

Ampak kdo ti bo to plačal?
Foxconn ali gugl, ki sta uvedla robote in zmetala ljudi ven s ciljem maksimizacije dobička, bosta kasneje, ven vržene ljudi, plačala za gledanje čebel in filozofiranje?
Aja ne, ven vrženi ljudje brez dohodka, si bodo medsebojno podeljevali dobrine in denar, zato da si bo vsak zase lahko dal gate na glavo in dva svinčnika v nos.
Kako že gre tista s policajema in drekom na cesti?

PrihajaNodi ::

jezik ni naraven, tehnologija ni naravna, človek gre dlje od narave z tem ko je izumil jezik, ter logiko matematiko umetnost. Če misliš da tehnologija, toliko problemov, potem se zamisli nad življensko dobo človeka. Nad vso lepoto, katero je človek ustvaril, Človek ima danes več izbire kot kadarkoli kdaj, lahko bereš vse mogoče zanimive in nezanimive stvari na internetu dolge romane, ali kratka besedila. Del podatkov katere smo hranili v glavi jih več ne, v tem ni nič slabega, hranimo lahko druge bolj relavantne podatke, te katere smo dali na internet ali zapisali nekam, ali so drugi zapisali nekam, pa znamo poiskat.


Kako da jezik ni naraven? Gre za zvok, frekvence, preko katerih se sporazumevamo. Poleg pa je tudi neverbalna komunikacija, ki včasih pove več o človeku kot besede.
Kaj je z življensko dobo človeka? Življensko dobo človeka so podaljšali trije faktorji:
- boljša higijena,
- čistejše okolje,
- boljša prehrana
Ne, tu ni medicine. Če misliš da je medicina vzroka za daljše življenje, skupaj z tehnologijo.

Ko si ti predstavljaš da bi moralo biti vse avtomatizirano, pa ne pojasniš kdo bo plačeval vse te ljudi na cesti in kdo bo kupoval to šaro. Lahko je trajblat nekaj kar se sliši lepo, vendar brez osnove je samo idiotsko. Misliš da ko (če) bo vse avtomatizirano bodo korporacije rekle:

ljudje imejte orgije, glejte televezijo, bodite z družinami, danes vam ni potrebno več hoditi v službe?

Pa če nam podatkov ni potrebno več hraniti v glavi to tudi ni dobra stvar, trpi pa itak hypocampus in nove nevronske povezave. Da se ti učiš na pamet določen proces bodisi piflarija bodisi matematično enačbo je samo plus, danes pa bi v šolah vsi najraje videli da se ukine matematika in piflanje zgodovine. Potem lahko uvidemo samo še verouk v šole kjer boš s prisotnostjo pri maši naredil izpit po njej pa na FB.

Glede na sistem, ki ga imamo nas bo robotika prej pokopalo in naredila ogromno žrtev, preden če sploh kdaj bo kak kapitalist dovolil spremembo sistema.

Zgodovina sprememb…

sensei ::

Šlo bo predvsem za sestavljanje elektronskih naprav, kar trenutno večinoma počno kitajski delavci za tekočim trakom.

A pol bo še vedno "ignorantsko do ostalih" kupovat pr foxconu sestavljene izdelke, če pa ljudje ne bojo več delali v nečloveških razmerah?

Al bo pol še toliko bolj sporno in ignorantsko, saj zaradi foxconna ljudje ne bojo mogli več delat v nečloveških razmerah?

next_byte ::

feryz je izjavil:

Ampak kdo ti bo to plačal?
Foxconn ali gugl, ki sta uvedla robote in zmetala ljudi ven s ciljem maksimizacije dobička, bosta kasneje, ven vržene ljudi, plačala za gledanje čebel in filozofiranje?
Aja ne, ven vrženi ljudje brez dohodka, si bodo medsebojno podeljevali dobrine in denar, zato da si bo vsak zase lahko dal gate na glavo in dva svinčnika v nos.
Kako že gre tista s policajema in drekom na cesti?

Bo treba izglasovat univerzalni dohodek, možnost 1. Možnost dva po treba najt opravljat dela katera zahtevajo človeški intelekt, ali katere ljudje, niso še osvojili.

next_byte ::

PrihajaNodi je izjavil:

jezik ni naraven, tehnologija ni naravna, človek gre dlje od narave z tem ko je izumil jezik, ter logiko matematiko umetnost. Če misliš da tehnologija, toliko problemov, potem se zamisli nad življensko dobo človeka. Nad vso lepoto, katero je človek ustvaril, Človek ima danes več izbire kot kadarkoli kdaj, lahko bereš vse mogoče zanimive in nezanimive stvari na internetu dolge romane, ali kratka besedila. Del podatkov katere smo hranili v glavi jih več ne, v tem ni nič slabega, hranimo lahko druge bolj relavantne podatke, te katere smo dali na internet ali zapisali nekam, ali so drugi zapisali nekam, pa znamo poiskat.


Kako da jezik ni naraven? Gre za zvok, frekvence, preko katerih se sporazumevamo. Poleg pa je tudi neverbalna komunikacija, ki včasih pove več o človeku kot besede.
Kaj je z življensko dobo človeka? Življensko dobo človeka so podaljšali trije faktorji:
- boljša higijena,
- čistejše okolje,
- boljša prehrana
Ne, tu ni medicine. Če misliš da je medicina vzroka za daljše življenje, skupaj z tehnologijo.

Ko si ti predstavljaš da bi moralo biti vse avtomatizirano, pa ne pojasniš kdo bo plačeval vse te ljudi na cesti in kdo bo kupoval to šaro. Lahko je trajblat nekaj kar se sliši lepo, vendar brez osnove je samo idiotsko. Misliš da ko (če) bo vse avtomatizirano bodo korporacije rekle:

ljudje imejte orgije, glejte televezijo, bodite z družinami, danes vam ni potrebno več hoditi v službe?

Pa če nam podatkov ni potrebno več hraniti v glavi to tudi ni dobra stvar, trpi pa itak hypocampus in nove nevronske povezave. Da se ti učiš na pamet določen proces bodisi piflarija bodisi matematično enačbo je samo plus, danes pa bi v šolah vsi najraje videli da se ukine matematika in piflanje zgodovine. Potem lahko uvidemo samo še verouk v šole kjer boš s prisotnostjo pri maši naredil izpit po njej pa na FB.

Glede na sistem, ki ga imamo nas bo robotika prej pokopalo in naredila ogromno žrtev, preden če sploh kdaj bo kak kapitalist dovolil spremembo sistema.


ja ja bolja hrana :) je povezan z boljšo tehnologijo,
čistejše okolje je super to prinese boljša naprednješa tehnologija in razvoj, kako narediti to tehnologijo cenejšo,
jezik ni naraven, ker ga je izumil človek tako kot tudi tehnologijo. Zvok je fizikalni pojav ampak jeznik ni le zvok. Fizikalni pojav je tudi iphone/računalnik po tem takem :)
ljudje bodo našli nove vire prihodkov. Denar je tako in tako zgolj sistem vrednot.
Glede neverbalne komunikacije, ta se je tudi razvila je del kulture, kultura ni naravna.
Medicina je vzrok, tudi za daljše življenje, brez nje bi nas mnogo bolezni prej pokopale, tako da če trdiš da medicina ni razlog, za daljše življe povem nekomu kateremu operirajo srce, ali pa ostranijo raka, ali karkoli, že če dobiš bakterisko okužbo hudo, je brez medicine kdaj usodna, kar pomeni da vpliva na človeka, da ne govorijo o vseh antibiotikih, itd, medicina je zelo pomebna. Ne trdim pa da je edina stvar. Boljša hrana, kvaliteto hrane je mogoče boljše kontrolirati tudi zaradi tehnologije, vemo stvari tudi
zaradi tehnologije. Ne trdim da tehnologija reši vse težave, največja ovira razvoja je počasno spreminjanje človeške miselnosti, ter človekovo nezavedanje ampak tudi tudi kaj nam tehlogoija lahko pomaga če želimo, med nami in ljudmi v pradavnini je razlika to da smo
razvili tehnologiji sem sodi tudi jezek, ter sodi vsa mehanska tehnologija, infrormacijska tehnolgija, medicinska,...

Glede na sistem, ki ga imamo nas bo robotika prej pokopalo in naredila ogromno žrtev, preden če sploh kdaj bo kak kapitalist dovolil spremembo sistema.
Am.. spremembo sistema si bodo morali ljudje izboriti, in spremeba sistema. Kapitalisti bodo srečni dokler bodo lahko dobro živeli, dobro bodo živeli dokler, ostali nebodo preveč slabo živeli,
ljudje so si sodvisni, ja bogati postajajo super bogati amapak, če pogledaš na kitajsko ljudje tudi revnejši postajajo bogatejši kot so bili, ja razlike se povečujejo, amapak globalno gledano se stari izgoljšujo.

Jst si želim da bi robotika, ter ai čimhitreje napredovala, ter omogočila možnosti ljudem katere se nam sedaj zdijo nemogoče, ali ni naloga človeka da izumi prihodnosti v kateri je mogoče kar je v sedanjosti nemogoče.

Čas trajanja življenja človeka je omejen, lahko se ti učiš na pamet celotno wikipedijo, ali pa slovar, ali pa matematične tablice, če ti je to želja in je to uporabno zate ali pa se naučiš raje kako te stvari poizkat uporabit, in kako kritično razmišljat,
vsega kar je okoli nas se je nemogoče naučiti tako da človek se lahko nauči le del stari, in ta del kaj se bo človek naučil, mislim da more bit fleksibilen. Skratka, z orodiji računalniki, so naše sposodbnosti povečane, ker lahko se skoncentiramo na stvari
katere so nam res važne, ja z tem ko uporabljaš računalnik kateri ima okna in ga ni treba sprogramirat od začetka ter izumit čipa ter asm programa izgubiš če se za to ne odkločiš priložnost, da se tega ne naučiš, prav tako izgubiš priložnost če nimaš razčunlnika, kateri ima že vse to sprogramirano, da bi lahko naredil nekaj, čemur je predpogoj to. Skratka če hoče recimo nekdo k dela letala narediti avion, negre on od začetka programirati program za vizualizatijo , razen če se tako odloči. Več tehnologije, boljše tehnolgije nam daje več možnosti narediti kar si želimo hitreje, boljše. Seveda lahko se odločiš za razvoj primarne tehnologije, naprimer povezav znotraj CPU ja, in razvoj na vseh stopnjah je potreben. več tehnologije kot je več potrebe je da se ta izboljša uredi. Pogledat širše in globlje na možnosti.

Zgodovina sprememb…

PrihajaNodi ::

ja ja bolja hrana :) je povezan z boljšo tehnologijo,


Od kje tebi te neumnosti? Zdej pa še napiši kaj je tehnologija povzročila da je bilo na rodovitnem polmesecu 13 od 15 užitnih trav in zakaj jih v Ameriki skoraj da ni bilo. Verjetno niti vprašanja ne razumeš ne.


čistejše okolje je super to prinese boljša naprednješa tehnologija in razvoj, kako narediti to tehnologijo cenejšo,


A bejž no. Bejiing ali Šanghaj je pravzaprav rezultat tega?

Zvok je fizikalni pojav ampak jeznik ni le zvok. Fizikalni pojav je tudi iphone/računalnik po tem takem :)


Če je zvok samo fizikalni pojav potem nam razloži kako se delfini sporazumevajo, kako netopirji uporabljajo visokefrekvenčne valove. Bo šlo?


ljudje bodo našli nove vire prihodkov. Denar je tako in tako zgolj sistem vrednot.


Kje jih bodo našli? Zaradi tega "sistema vrednot" je več kot 1/3 sveta lačnega, še več ga živi pod pragom revščine.


Medicina je vzrok, tudi za daljše življenje, brez nje bi nas mnogo bolezni prej pokopale, tako da če trdiš da medicina ni razlog, za daljše življe povem nekomu kateremu operirajo srce, ali pa ostranijo raka, ali karkoli, že če dobiš bakterisko okužbo hudo, je brez medicine kdaj usodna, kar pomeni da vpliva na človeka, da ne govorijo o vseh antibiotikih, itd, medicina je zelo pomebna. Ne trdim pa da je edina stvar. Boljša hrana, kvaliteto hrane je mogoče boljše kontrolirati tudi zaradi tehnologije, vemo stvari tudi
zaradi tehnologije. Ne trdim da tehnologija reši vse težave, največja ovira razvoja je počasno spreminjanje človeške miselnosti, ter človekovo nezavedanje ampak tudi tudi kaj nam tehlogoija lahko pomaga če želimo, med nami in ljudmi v pradavnini je razlika to da smo
razvili tehnologiji sem sodi tudi jezek, ter sodi vsa mehanska tehnologija, infrormacijska tehnolgija, medicinska,...


Bla, bla, bla. In ti sedaj trdiš če odklopimo medicino iz našega življenja da bomo cepali kot muhe? Malo morgen.

Poglej si raje zakaj so indijanci pomrli in ne belci. Res je, srčni bolniki bi šli po gobe, ampak to bi bila samo evolucija po nekaterih kriterijih.

Am.. spremembo sistema si bodo morali ljudje izboriti, in spremeba sistema. Kapitalisti bodo srečni dokler bodo lahko dobro živeli, dobro bodo živeli dokler, ostali nebodo preveč slabo živeli,
ljudje so si sodvisni, ja bogati postajajo super bogati amapak, če pogledaš na kitajsko ljudje tudi revnejši postajajo bogatejši kot so bili, ja razlike se povečujejo, amapak globalno gledano se stari izgoljšujo.


Ja, na kitajskem postajajo vse bogatejši, ker se je zahodni kapital preselil tja, pri nas gre pa trend navzdol. Če je nekje več še ne pomeni da je povsod tako, pač pa pomeni da se je nekje vzelo da se je dalo drugam.

Jst si želim da bi robotika, ter ai čimhitreje napredovala, ter omogočila možnosti ljudem katere se nam sedaj zdijo nemogoče, ali ni naloga človeka da izumi prihodnosti v kateri je mogoče kar je v sedanjosti nemogoče.


Sicer nisem slavist in tudi sam delam napake ko pisem preko telefona, ampak daj se vsaj malo potrudi. Kaj bo kdo komu omogočil?

Čas trajanja življenja človeka je omejen, lahko se ti učiš na pamet celotno wikipedijo, ali pa slovar, ali pa matematične tablice, če ti je to želja in je to uporabno zate ali pa se naučiš raje kako te stvari poizkat uporabit, in kako kritično razmišljat,
vsega kar je okoli nas se je nemogoče naučiti tako da človek se lahko nauči le del stari, in ta del kaj se bo človek naučil, mislim da more bit fleksibilen. Skratka, z orodiji računalniki, so naše sposodbnosti povečane, ker lahko se skoncentiramo na stvari
katere so nam res važne, ja z tem ko uporabljaš računalnik kateri ima okna in ga ni treba sprogramirat od začetka ter izumit čipa ter asm programa izgubiš če se za to ne odkločiš priložnost, da se tega ne naučiš, prav tako izgubiš priložnost če nimaš razčunlnika, kateri ima že vse to sprogramirano, da bi lahko naredil nekaj, čemur je predpogoj to. Skratka če hoče recimo nekdo k dela letala narediti avion, negre on od začetka programirati program za vizualizatijo , razen če se tako odloči. Več tehnologije, boljše tehnolgije nam daje več možnosti narediti kar si želimo hitreje, boljše. Seveda lahko se odločiš za razvoj primarne tehnologije, naprimer povezav znotraj CPU ja, in razvoj na vseh stopnjah je potreben. več tehnologije kot je več potrebe je da se ta izboljša uredi. Pogledat širše in globlje na možnosti.


Sicer nisem prebral vsega, ker je kar težko berljivo, ampak vseeno, kje sem napisal da mora biti človek enciklopedija? Daj beri bolj pozorno.

Imam občutek kot da komunicarm z 18 letnikom, ki je vstopil na fakulteto za strojništvo in misli da je pojedel vse znanje našega sveta.

Pa malo v znanje še dve knjigi za razširitev obzorja kako se je tehnologija prenašala med civilizacijami:

 Propad civilizacij

Propad civilizacij




 Puške, bacili in jeklo

Puške, bacili in jeklo

Mr.B ::

A bejž no. Bejiing ali Šanghaj je pravzaprav rezultat tega?
S tem da so jo skoraj zmanjšali na polovico, v roku naslednjih štirih let pa na nivo EU standardov. MEdtem pa ko je pri nas kot pravijo zaradi vedno večjega neobstoja industrije, le ta čistejši...
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

PrihajaNodi ::

S tem da so jo skoraj zmanjšali na polovico, v roku naslednjih štirih let pa na nivo EU standardov. MEdtem pa ko je pri nas kot pravijo zaradi vedno večjega neobstoja industrije, le ta čistejši...


To bo trajalo dokler se ta industrija ne bo preselila nekam drugam, pa nima veze kaj oni pišejo v poročilih ki so itak biased. Sicer pa revne države bodo še vedno z veseljem sprejemale odpadke, ki so in bodo posledica našega "vrednostnega sistema". Hja, če ne drugje bodo pa vsaj v Afriki z veseljem sprejemali odpadke.

Je pa res da so kirajci omejeli sečnjo gozdov, TODA to so preselili le na Južno Ameriko in Novo Zelandijo od kjer sedaj pridobivajo les. Pač nekje se vzame da se nekam da.

Zgodovina sprememb…

sensei ::

ljudje imejte orgije, glejte televezijo, bodite z družinami, danes vam ni potrebno več hoditi v službe?

Sej to se že dogaja. Ko si odpuščen ti rečejo točno to. Mej orgije, meditiraj, delaj kar hočeš, ampak sem v službo pa prosim ne hodi več :) V prihodnosti se bo to dogajal še tolk bolj pogosto za tiste, ki znajo najmanj in so najmanj priladogljivi.

PrihajaNodi ::

najmanj priladogljivi.


Eh, sm mislu da bodo roboti za njih (nas) delali. Škoda, pa že tako sem se veselil. Slej ko prej bo prišla nova cenejša delovna sila ali pa tehnologija ki bo menjavala ljudi, teh "neprilagojenih" pa bo vse več. Saj ne pričakuješ da bo vsak posameznik Da Vinci? Ali pač?

sensei ::

Eh, sm mislu da bodo roboti za njih (nas) delali.

To komot že danes, samo robota moraš kupit pa naštimat, da dela to, kar hočeš ti in tvoje stranke. Sej vem, jeba :) Vpraš Mateva u uni drugi temi, vse je gnilo, ne da se, ni možno!

Slej ko prej bo prišla nova cenejša delovna sila ali pa tehnologija ki bo menjavala ljudi, teh "neprilagojenih" pa bo vse več.

Naivnost je jeba. Ti misliš, da bojo roboti preplavili svet danes, jutri ti bojo rekli, da ni treba več delat, pojutrišnjem se bomo pa zmenil kok keša rabš, da se maš lahko fajn :)

Tko kot se danes ne menimo kako dat karkol več kot minimum tistim, ki niso "dovolj prilagodljivi", se ne bomo vse do takrat, ko bojo tisti brez dela dosegli kritično maso. Tega ne boš videl v svojem življenju. Večina ljudi je prilagodljivih :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sensei ()

PrihajaNodi ::

To komot že danes, samo robota moraš kupit pa naštimat, da dela to, kar hočeš ti in tvoje stranke. Sej vem, jeba :)


Jeba je kapital, nič drugega. Tudi sam bi vlagal v razvoj če bi imel Amazon pod seboj.

Naivnost je jeba. Ti misliš, da bojo roboti preplavili svet danes, jutri ti bojo rekli, da ni treba več delat, pojutrišnjem se bomo pa zmenil kok keša rabš, da se maš lahko fajn :)


Nisi razumel sarkazma, škoda.


Tko kot se danes ne menimo kako dat karkol več kot minimum tistim, ki niso "dovolj prilagodljivi", se ne bomo vse do takrat, ko bojo tisti brez dela dosegli kritično maso. Tega ne boš videl v svojem življenju. Večina ljudi je prilagodljivih :)


Dajmo najprej definirati prilagodljivost. Kaj to sploh je? Je to da delavec v McDonaldu dobi microsftove certifikate, ki jih sam plača s svojo plačo? Če se poistovetiš s 35 letnim delavcem v macu pojasni kako bi se ti prilagodil, ampak brez tega da nabijaš kako bi si ti vzel čas in se učil programiranja po 12 ur, ker oni 12 ur na šihtu delajo, tako da poskusi malo vklopiti vse faktorje.
strani: « 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Google in Foxconn sodelujeta v robotiki (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
17720967 (16626) Oki
»

Google kupil Boston Dynamics

Oddelek: Novice / Nakupi / združitve / propadi
258474 (5620) Jst
»

Foxconn se robotizira

Oddelek: Novice / Ostale najave
448932 (7287) nekikr
»

Foxconn še ne gre v ZDA, gredo pa ameriški študentje tja

Oddelek: Novice / Ostalo
194723 (3309) Ramon dekers
»

Foxconn in Apple skupaj izboljšujeta delovne razmere

Oddelek: Novice / Ostale najave
83906 (3023) Mesar

Več podobnih tem