Slovenska policija nabavlja IMSI catcherje (3)

Brane22 je 22. feb 2013 ob 22:10 izjavil:

Kaj pa če kriminalci z isto opremo napadejo tebe ?

Kaj pa če je ta kriminalec ravno kdo iz policije ?

slabo so preverjali tiste ljudi katere so zaposlili na policiji. tud v ZDA so imeli nekaj policistov kateri so bili krimalci in so preprodajali droge in še kaj drugega. so vsi na koncu odleteli

Ni res. še zdaleč niso vsi odleteli. To je celo javno znano.

Odleteli so _nekateri_ od tistih, katerim so dokazali krivdo.

In tudi če bi odleteli vsi, kaj to pomaga revežu, ki je pri tem najebal ?

feryz je 22. feb 2013 ob 23:02 izjavil:

SplitCookie je 22. feb 2013 ob 21:14 izjavil:

Opcija 1:
Jaz sem čisto zato, da se SMS-e da na voljo pošiljati zastonj ...
Opcija 2:
... vse ostalo se sfura kot data transfer. ...

Sicer totalni offtopic, ampak, verjeti ali ne, točno to je v pripravi in bo sčasoma realizirano.
Najbrž si za to že kje slišal, ker ne verjamem, da imaš tako bujno domišljijo.
V končni fazi je vsa mobilna telefonija resnično zgolj data transfer.

Pa saj pri LTE je, če sem prav bra specse, vse zreducirano na IP(v6). VSE je data transfer. Šutirajmo stare kible in ob vpeljavi LTEja prilagodimo zakonodajo. ZAHTEVAJMO transparentnost telefonije in telefončkov errm IP naprav z avdio vmesnikom. Če ne drugega, vsaj kot odprta opcija za tiste, ki to želijo.

Kako "ni problemov" ? Kot tip pravi, ga je tožilka poskusila spraviti v zapor mimo zakona.

Ko ji to ni ratalo, je dobil povrnjene stroške in nekaj malega drobiža.

Je tožilka zaradi tega končala v zaporu ?

To tvoje "brez nekih problemov" bi bilo da ti po brutalnem posilstvu dajo pepermint za zadah in brezplačen pregled pri ginekologu.

Pa minister se ti opraviči.

Če je to tebi osebno kul, bi bilo zanimivo vedeti tvoj naslov.

Ki je javen, skupaj z ostalimi osebnimi podatki, če prav razumem tvoje poste ?

Brane22 je 22. feb 2013 ob 23:16 izjavil:

Kako "ni problemov" ? Kot tip pravi, ga je tožilka poskusila spraviti v zapor mimo zakona.

Ko ji to ni ratalo, je dobil povrnjene stroške in nekaj malega drobiža.

Je tožilka zaradi tega končala v zaporu ?

To tvoje "brez nekih problemov" bi bilo da ti po brutalnem posilstvu dajo pepermint za zadah in brezplačen pregled pri ginekologu.

Pa minister se ti opraviči.

Če je to tebi osebno kul, bi bilo zanimivo vedeti tvoj naslov.

Ki je javen, skupaj z ostalimi osebnimi podatki, če prav razumem tvoje poste ?

je dobil simbolično odškodnino. žal se je zgodilo to kar se ni smelo. anomalija sistema pač.
sodnica pa bi verjetno rabila ostati brez službe oz imeti disciplinsko

z mojimi podatki si ne more nihče nič pomagati. drugače je v TISu ogromno podatkov in vse to se lahko po tej logiki zlorabi.
kolk podatkov dobim, če samo napišem Novak v TIS

take stvari se naspošno ne dogajajo. eni tukaj govorite kot, da se takšne stvari dogajajo dnevno. tipu se je to pač zgodilo. je pa na srečo uspel dokazati, da ni kriv.
če sn nedolžen bi zagotovo uspel dokazati, da nisem kriv. žal nismo v afriki al kje drugje kjer se takšne stvari dnevno dogajajo

da se to zgodi je zelo mala verjetnost. itak so zdaj popravili tale fail oz so rekli, da ga bodo odpravili

mtosev je 22. feb 2013 ob 23:37 izjavil:

take stvari se naspošno ne dogajajo.

Po tej logiki so vojne čisto nedolžna zadeva, ker samo 1% izstreljenih nabojev dejanjsko ubije, oziroma še precej manj.

_Večino_ časa torej vojna ni nič kaj bistveno drugačna od ognjemeta ali glasne poroke.

mtosev je 22. feb 2013 ob 23:40 izjavil:

da se to zgodi je zelo mala verjetnost. itak so zdaj popravili tale fail oz so rekli, da ga bodo odpravili

In BTW v bistvu ni. Naše sodstvo je znano po teh "malo verjetnih" "nesrečah". Maš jih ko dreka.

borgy je 22. feb 2013 ob 20:30 izjavil:

Zdaj pa počasi.. A mislite, da bo policija pridobljene podatke javno objavila? Nepomembni podatki bodo ostali tam, kjer so bili pridobljeni, torej izbrisani. Problem je v vaših glavah. Malo se izgublja zdrava pamet oz. presoja, kdo so "ta dobri" in kdo ne..

Ne, javno jih ne bo objavila. Se pa lahko in verjamem, da se tudi bo dogajalo, da ji bo zlorabljala v povsem grozovito izprijene namene (kot npr. politične).

There are some preliminary research done in trying to detect and prevent IMSI-catchers. One such project is through the Osmocom open source Mobile Station software. This is a special type of mobile phone firmware that can be used to detect and fingerprint certain network characteristics of IMSI-catchers, and warn the user that there is such a device operating in their area. But this firmware/software based detection is strongly limited to a select few and outdated GSM mobile phones (i.e. Motorola) that is no longer available on the open market. The main problem is the closed source nature of the major mobile phone producers.

Ko pride ven nekaj, kar bo omogočalo lastno kriptiranje ne glede na operaterja, takrat bo imsi passe. Imam občutek, da zahod sili v neko fašistično dekadenco. Človekovih pravic kmalu več ne bo, tudi po zaslugah tovrstnih aparatur. Beda.

Tarzan je 23. feb 2013 ob 09:36 izjavil:

There are some preliminary research done in trying to detect and prevent IMSI-catchers. One such project is through the Osmocom open source Mobile Station software. This is a special type of mobile phone firmware that can be used to detect and fingerprint certain network characteristics of IMSI-catchers, and warn the user that there is such a device operating in their area. But this firmware/software based detection is strongly limited to a select few and outdated GSM mobile phones (i.e. Motorola) that is no longer available on the open market. The main problem is the closed source nature of the major mobile phone producers.

Ko pride ven nekaj, kar bo omogočalo lastno kriptiranje ne glede na operaterja, takrat bo imsi passe. Imam občutek, da zahod sili v neko fašistično dekadenco. Človekovih pravic kmalu več ne bo, tudi po zaslugah tovrstnih aparatur. Beda.

To že obstaja, sicer gre po večini za VoIP komunikacijo pri dostopnejših rešitva, kar pomeni, da potrebuješ precej internetnega prenosa in UMTS povezavo. Drugače pa imaš tudi za GSM, vnedar so naprave precej drage, kar pa ne pomeni, da si jih tisti, ki jih potrebujejo ne morejo kupiti ali celo ne uporabljajo.

Meni se je zgodilo, da se je ob klicu številke oglasila kar policija, malce čudno, dvomim da gre to za prisluškovanje temveč kvečjemu za napako v switchingu.

cegu je 23. feb 2013 ob 10:47 izjavil:

Se mi je zgodila, da me je klical kolega, se javim, na drugi strani pa povsem nekdo drug, ki je bil presenečen da me je klical. Kolega sem klical nazaj, ta pa o tem ni vedel nič.

Na njegovem telefonu ni bilo klicane številke, moj račun je kazal sprejeti klic od njegove šteilke, njegovega "klica" pa ni bilo zabeleženega na simobilu.

Tako da se tale laže, da tega ne uporabljajo.

Namen - političen. Točno tako kot pravi Matijadmin.

Toda to, kar se je tebi zgodilo najbrž ni posledica te naprave. Meni se je do sedaj v življenju že 2 krat zgodilo. Prej omrežna/tehnična napaka pri operaterju.

Bi pa zaključil vseeno, da je takšna naprava brez ustreznega (sodnega in fizičnega) nadzora zelo nevarna. Že tako se dogajajo zlorabe v vrstah policije, tožilstva in celo sodstva. Prav zato je potrebno takšno napravo zelo skrbno nadzorovati (na več načinov in zlasti ne in the house). Tudi, če jo policija zlorabi z dobrim namenom, je to še vedno nezakonito in naravnost grozno. Do politične zlorabe pa je meja zelo tanka!

Treba je razumet, da ni nevaren ne IMSI catcher, ne GSM protokol, ampak zakoni, ki na podlagi takšnih nezanesljivih tehnologij ljudi pošiljajo v zapor.

Ravno obratno. Nevarna sta predvsem prva dva. Oblast tudi ampak ta je tu periferna ().

Če obstaja luknja v protokolu in temu ustrezna orodja/orožja, se ti en moreš zanašati na to, da je edini kršilec policija. Pravzaprav ob takem debilnem delu oblasti si lahko _prepričan_ da ni in da se okrog veselo sprehajajo tolpe z opremo.

@Matijadmin:

Tipično stališče policaja. Ja, protokol ima luknjo ampak to luknjo policaj rabi. Izkoriščali jo bodo tudi drugi ampak te bo policaj "nadzoroval" in preganjal. Pa ne zaradi njih ampak zato da si zagotovi ekskluzivo.

Če bo raja dost butasta, ga bo še nagradila za vnet "pregon" in "nadzor".

Seveda vsi vemo da ni teorije da ujame in nadzoruje vse, torej bo vsaj del, če ne večina napadov šla mimo njega, ampak to se bo knjižilo pod "stroške režije".

Raj za državljane skratka.

Ni lažje, bolje itd začeti z varnimi standardi in opremo ?

In še nisem videl, da bo kdo objavil, kje vse so tovrstni materiali uporabljeni kot dokazno gradivo in so bistveno vplivali na postopek.

Aja, pa fajn bi bilo dobiti poročilo o tem, kako je bilo ukrepano proti raznim izvedencem in kaj je bilo storjeno, da se odkrijejo njihovi motivi in možni naročniki.

In vse to se je začelo, ker je nekdo neko poslanko razlagsil za noro (nima veze z IMSIji sicer).

Noro :)

+1

Kaj bo zdaj s tem ? Saj če se prav spomnim, je utrpela neke posledice.

Brane22 je 23. feb 2013 ob 18:31 izjavil:

Ni lažje, bolje itd začeti z varnimi standardi in opremo ?

In še nisem videl, da bo kdo objavil, kje vse so tovrstni materiali uporabljeni kot dokazno gradivo in so bistveno vplivali na postopek.

Aja, pa fajn bi bilo dobiti poročilo o tem, kako je bilo ukrepano proti raznim izvedencem in kaj je bilo storjeno, da se odkrijejo njihovi motivi in možni naročniki.

Za začetek je lažje brez opreme, a vseeno. Da je policija tako (ne)urejena, ni nobeno delo. Pa ne leti to samo/sploh na policiste. Smeti se naberejo tam, kjer ne moreš pometati. Mimogrede.

kuglvinkl je 23. feb 2013 ob 18:38 izjavil:

bemo si tečen s standadri. Vpraš policjo, ne? Men je važno kako delajo, in to scares shit out of me.

Al morjo to vprašat razskovalci, da boš lahko vprašal, kaj je bilo storjeno, da se odkrijejo njihovi motivi in možni naročniki.

In vse to se je začelo, ker je nekdo neko poslanko razlagsil za noro (nima veze z IMSIji sicer).

Noro :)

To je mačji kašelj. Ni nora poslanka, nori so kavzi strokovnjaki z operaterjev in samooklicani izvedenci, ki so krčevito zavračali to resnico. Mislim, da če npr. povem svoji punci - pravnici (brez poglobljenega računalniškega znanja), kateri ponudnik to omogoča, se bo že sama naučila uporabljati njihovo storitev (oz. API). Pa menda je tudi tu nekje razloženo. Ponudnikov je na spletu, tudi s pormocijsko brezplačnimi SMS-i, veliko.

kuglvinkl je 23. feb 2013 ob 19:05 izjavil:

Mitjaadmin, sam se mislil, da je Brane govoril o naših fantih, ki so pisali članke.

Ne, pod "izvedenci" sem mislil na une plačane "eksperte", ki so vsa ta leta na sodišču in drugje zatrjevali da so tovrstni dokazi povsem trdni.

Če temu ni tako, so očtno lagali. Gre za podrtočje ki ga poznajo ali pa bi ga morali poznati. Če je tu ogromna luknja, ki je oni "ne vidijo", gre lahko samo za zavestno zavajanje- laž. Takrat se postavlja vprašanje, komu je bila njihova laž v konkretnem slučaju v interesu in kdo jo je naročil.

kuglvinkl je 23. feb 2013 ob 19:05 izjavil:

Mitjaadmin, sam se mislil, da je Brane govoril o naših fantih, ki so pisali članke.

In tudi ti ne razumeš. IMSI catcher je out of the box fishing expedition device. S katero jaz in ti, če si zakona boječ, nimaš nič in nočeš imeti nič. Zato je vsak mumbo-jumbo okrog standarov off.

Niti najmanj se ne bom strinjal s tabo! In odlično poznam delovanje IMSI catcherja. Pusti funkcionalnosti ob strani. Tudi na strani operaterja so možnosti zlorab prav iste, če ne še večje, pa naj bi ble z različnimi pristopi (pravnimi, tehničnimi, fizičnimi ter drugimi) onemogočene.

Da se tehnično omjiti vmesnik (na tisoč in en način - kaj pa je z eno masko onemogočiti ribarjenje), beležiti rabo in lokacijo, pa ga fizično zaščititi ter zapečatiti. Potem pa to (podpisano poročilo in želene podatke) sodišče dobi v paketu, vred z morebitnimi zlorabami. Me prav zanima, če bi ga policija potem uporabljala, na način in, kjer jim ni bilo dovoljeno? In, če bi si ga resnično potem še tako želela?

Brane22 je 23. feb 2013 ob 19:10 izjavil:

kuglvinkl je 23. feb 2013 ob 19:05 izjavil:

Mitjaadmin, sam se mislil, da je Brane govoril o naših fantih, ki so pisali članke.

Ne, pod "izvedenci" sem mislil na une plačane "eksperte", ki so vsa ta leta na sodišču in drugje zatrjevali da so tovrstni dokazi povsem trdni.

Če temu ni tako, so očtno lagali. Gre za podrtočje ki ga poznajo ali pa bi ga morali poznati. Če je tu ogromna luknja, ki je oni "ne vidijo", gre lahko samo za zavestno zavajanje- laž. Takrat se postavlja vprašanje, komu je bila njihova laž v konkretnem slučaju v interesu in kdo jo je naročil.

Napaka sodišča (predvsem posledica nepoučenosti, neizkušenosti ter nespametnosti sodnikov) je bila, da so zaupali strokovnjakom z mobitela - povsem običajnim pričam - in ne zapriseženim sodnim izvedencem. Ti bi sicer bili plačani za razliko od samooklicanih izvedencev, ki niso bili posebej plačani, so pa delodajalcu povrnili stroške, njim pa potne. Pa osebno sem prepričan, da rezultat ne bi bil dosti drugačen, če bi pritegnili zaprisežene izvedence. Hlapčevski in licemerni odvetniki pa kar še vedno ne zahetevajo revizij/obnov postopkov. O tem je že tekla debata drugje na forumu, uporabite iskalnik. Mislim, da sva z nekom to dobro premlela.

IMSI catcher in druga "mobilna" oprema je lahko ustrezen in sorazmeren pripomoček za zbiranje podakov o kaznivih dejanjih. Hkrati je očitno, da vsakokratne spremembe zakonodaje pripravljajo osebe, ki hote ali nehote razširjajo pooblastila preiskovalnih organov in krčijo možnost nadzora nad njimi.

Če naj se omogoči uporabo novih tehničnih sredstev, je potrebno tudi pri teh zagotoviti enakovredne mehanizme nadzora in s tem zavarovati interes javnosti, da se bo ta tehnična sredstva uporabljalo premišljeno, z jasnim namenom, sorazmerno nevarnosti ali tveganju in na način, ki bo odvračal od kakršnih koli zlorab.

Glede na to, da je vsaj pri IMSI lovilcih (ali lažnih baznih postajah in še čem) govora o tehnični opremi, katere jedro predstavlja računalnik, podatki pa se zbirajo in obdelujejo v digitalni obliki, se lahko rešitev išče v smeri zagotavljanja verodostojne revizijske sledi, ki bi dokumentirala kdo, kdaj, kje, s kakšnimi parametri in na kakšni podlagi se je tehnično sredstvo uporabljalo.

Če pogledamo samo vpogled v komunikacijski promet iz vidika zagotavljanja učinkovitega nadzora, se pri temu najdejo cele litanije na temo zagotavljanja verodostojne revizijske sledi. Sicer s ciljem, da se zagotovi verodostojnost dokaza, vendar pa je dobra in zaželjena posledica tudi ta, da se tako lahko vedno ugotovi, če je bil prisluh dejansko pridobljen na zakonit način.

Začuda bi nekateri sedaj neko drugo tehnično sredstvo, ki po stopnji posega v zasebnost ni niti pod razno manj nevarno, kot so prisluhi in ostali zgodovinski vpogledi v komunikacije posameznikov, dobesedno podarili v roke brez možnosti nadzora dejanske uporabe. Tehničnih ovir za izvedbo takšnega nadzora ni. Sumljivo in nujno potrebno sanacije pa je to, da se takšne stvari odmahne z roko in minimalnih zahtev ne opredeli vsaj tako natačno, kot so te opredeljeni pri postopkih za druge oblike posegov v zasebnost komunikacij.

Papir s katerim kriminalist trdi, da je pošten, žal ne zadošča. Nujno je potrebno zahtevati verodostojno revizijsko sled, ki je neodvisna od "operativca" in lahko "operativcu" tudi dokaže laž, če se je ta lagal. Seveda ne moj vidik ta, da se lahk ovedno ugotovi, če je bil dokaz pridobljen na zakonit način, hkrati pa se s tem dodatno poveča tudi verodostojnost vseh tako pridobljenih dokazov.

Zato se mora prenehati skrivati erozijo nadzora nad represivnim aparatom za izgovori o hudih in grdih kriminalcih in ubogih kriminalistih, ki jih ne morejo preganjati. Nova orodja naj se seveda da v roke kriminalistov, vendar pa naj se hkrati ohrani najmanj enak standard zagotavljanja pravic vseh državljanov.

Stokanja o temu kako je težko "izpolnjevati papirje" za prisluhe in podobne stvari me ne ganejo. Kdor meni, da je premalo plačan za izpolnjevanje teh papirjev ima vedno možnost stavkati za višjo plačo ali pa si najti drugo, njemu bolj všečno delo. Nikakor pa naj ne pričakuje razumevanja, če je njegova ideja rešitve ta, da se "izpolnjevanje papirjev" ukine. Vsaj od mene ne. Marsikaj podprem, ne morem pa podpreti nižanja standardov, ki varujejo mene in ostale, ki niso osumljeni najtežjih kaznivih dejanj.

Hočem videt standard brez tega sranja.

Hočem videt pogovor z bazno postajo, ko bo šel nekako takole:

Phone: Halo baza, rabim slot za govorni kanal, 8kHz audio realtime dvosmerno.

Baza: In vi ste ?

Phone: Kaj te boli kurac kdo sem.

Baza: OK. Če vam rečem A=785a45c0f283... ?

Phone: Potem jaz odvrnem B=88435a74de01 in vprašam za komentar na X=14878ea1845c

Baza: Hmm. Y=556777d73ac2. Dober dan. Kanal vzpostavljen s parametri {whatever}.

In isto bi rad videl za endpoint. Ti si klical Petra Petriča preko uradnega networka, telefon in bazna postaja sta se ovohala in potrdila istovetnost, nato imaš še avtentikacijo endpointa, ki je pred tem jasno ovohal svojo bazno postajo.

Vseeno mi je kdo je to bil. Če so sodniki verjeli kar nekomu brez ustreznih garancij, potem naj odležijo oni.

Če gre za to, da so strokovnjaki agali pa slednji.

Krivda vredna zapornih let je v sistemu. Treba ji je le določiti IMSI err EMŠO...