» »

Microsoft se zavzema za nevtralno javno naročanje

Finance - Nedavna študija o prehodu slovenske javne uprave na odprto kodo je zbudila številne odzive in odmeve, seveda tudi s strani nekaterih Microsoftovih poslovnih partnerjev. Žolčni odzivi so seveda razumljivi, a novinarji časnika DELO so v sredi tega tedna razkrili, da naj bi podjetje Microsoft preko svojih poslovnih partnerjev pričelo s svojevrstno kampanjo kritike odprte kode.

Kljub kritikam uporabe odprte kode v javni upravi pa imamo tudi v Sloveniji primer uspešne uvedbe uporabe odprte kode v delo državnih organov. Današnje Finance tako v članku o uporabi odprte kode na slovenskih sodiščih navajajo, da imajo slovenska sodišča zaradi zamenjave licenčnih programov z odprtokodnim programjem na letni ravni za okrog 400.000 EUR nižje stroške. Prehod so izvedli v letih 2006 in 2007, na 4600 računalnikih pa uporabljajo pisarniški paket OpenOffice, spletni brskalnik Mozilla Firefox ter odjemalec za e-pošto Mozilla Thunderbird (gre za tim. Enotno poslovno okolje). Zaradi morebitnih težav z združljivostjo sicer uporabljajo tudi nekaj licenčnih kopij pisarniške zbirke Microsoft Office.

Predavanje Bojana Muršeca iz Centra za informatiko Vrhovnega sodišča o uspešnem prehodu sodišč na odprto kodo ter tudi različnih pritiskih na izvajalce prehoda si sicer lahko ogledate v Kiberpipinem video arhivu.

Ob morebitnem prehodu slovenske državne uprave na odprtokodno programsko opremo, naj bi po podatkih Financ slovenskem Microsoftu grozila izguba vsaj 2,5 milijona EUR letno. Microsoft se je zato javno zavzel za nevtralno javno naročanje (in se s tem postavil na stališče številnih slovenskih uporabnikov odprte kode, ki to od države zahtevajo že leta), saj naj bi le-to "zagotavljalo pošteno konkurenco med vsemi ponudniki informacijskih tehnologij". No, morda bomo sedaj res začeli kupovati pisarniške zbirke in ne MS Office, operacijski sistem in ne Windows, itd.

Glede nevtralnega javnega naročanja pa se z Microsoftom lahko le strinjamo. Glede njihovih morebitnih poslovnih izgub pa najbrž niso odveč ideje o resetiranju Microsofta. V 21. stoletju si uporabniki od IT podjetja želimo še kaj več kot zgolj prodajo licenc pisarniške zbirke in operacijskega sistema.

87 komentarjev

strani: « 1 2

Bistri007 ::

Žolčni odzivi so seveda razumljivi, a novinarji časnika DELO so v sredi tega tedna razkrili, da naj bi podjetje Microsoft preko svojih poslovnih partnerjev pričelo s svojevrstno kampanjo kritike odprte kode.

Napisano se bere kot zarota, ampak kdo bo hvalil tvoje izdelke pred konkurenčnimi, če ne ti sam oz. tvoji partnerji? Zakaj pa imaš partnerje?
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

Pyr0Beast ::

Juhu. Naj se prostvoljno za eno leto umaknejo in nehajo oglaševato če hočejo nevtralnost :)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

C=64 ::

Kot uporabnik v 21. stoletju si od Microsofta Slovenije želim predvsem, da se iz podružnice za lobiranje preoblikujejo v podružnico, ki podpira celoten nabor izdelkov in storitev Microsofta. Potrošniški produkti, npr. Xbox, Windows Phone 7, pa tudi produkti, ki niso vezani na prodajo licenc lokalnim organizacijam, npr. Windows Azure, za Microsoft Slovenija ne obstajajo.

Icematxyz ::

Podpiram in sem tudi za uporabo OKPO oziroma (F)OSS na področjih kot so domači uporabnik, delovno mesto, javna uprava, šolski sistem, gospodarstvo... Temu v bistvu nimam kaj dosti za dodati...

r0ker ::

čaki malo... kdaj pa se Microsoft NI zavzemal za nevtralno naročanje?
url pls

Pyr0Beast ::

Čaki. Kdaj pa se M$ JE zavzemal za nevtralno naročanje?

... oh wait
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Cold1 ::

Aja? Pa poglejmo, če bi vse javne uprave (in podjetja) naročale netransparentno in brez ozira na ceno bi še danes uporabljali razne Unixe (brez GUI-jev)!

Zgolj primerjave, med DOSom ter Okni (NT) na eni in konkurenco na drugi strani, so sploh omogočile preboj Microsofta med "velike".

Looooooka ::

C=64 je izjavil:

Kot uporabnik v 21. stoletju si od Microsofta Slovenije želim predvsem, da se iz podružnice za lobiranje preoblikujejo v podružnico, ki podpira celoten nabor izdelkov in storitev Microsofta. Potrošniški produkti, npr. Xbox, Windows Phone 7, pa tudi produkti, ki niso vezani na prodajo licenc lokalnim organizacijam, npr. Windows Azure, za Microsoft Slovenija ne obstajajo.

http://www.petitiononline.com/wp7intl/
Ceprav naj bi marketplace za mobile dobili v prvi letosnji polovici.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Looooooka ()

Odyn ::

Meni je čisto vseeno, kakšne programe uporabljajo v javni upravi, dokler lahko vse dokumente, obrazce, ... javne uprave (v najširšem smislu) z zagotovljeno 100% kompatibilnostjo odprem, izpolnjujem, uporabljam v brezplačnih programih. Karkoli drugega pomeni, da me državna uprava sili uporabljati točno določeno programsko opremo točno določenega proizvajalca, da lahko poslujem z njo.

Matthai ::

Verjetno ej vsakomur jasno, da če država v javni razpis napiše, da kupuje avtomobile znamke Audi, so s tem konkurenčni proizvajalci avtomatično izločeni.

To pa vsekakor ni zgled nevtralnega javnega naročanja in transparentnosti poslovanja.

Če malce pogledamo razna javna naročila, vidimo tole:
- Javno naročilo 2008/P 40: "Nabava in vzdrževanje Microsoft programske opreme".

- Javno naročilo večjih vrednosti 000372/2010: NAJEM LICENČNE PROGRAMSKE OPREME MICROSOFT

- 2011/S 17-026558: Nakup licenčne programske opreme po pogodbi "Microsoft Enterprise Agreement".

Nevtralno?

Zanimivo je, da do sedaj takšna javna naročila niso motila praktično nikogar. Razen nekaj odprtokodnikov.

No, zdaj, ko Microsoftu grozi izguba 2,5 mio. letno, pa se Microsoft nenadoma zavzema za večjo nevtralnost. Vsekakor je to zanimivo. Je pa to za pozdravit. Da tako veliko podjetje od države pošteno zahteva več ferpleya.

Nekako pa ne morem mimo dejstva, da so se nekateri takole zagovorili: "Tako bi na koncu ponovno imeli enega ali dva "dvorna ponudnika", nekaj podizvajalcev in vsake toliko kakšen "zemonski sestanek"." Človek se vpraša kaj pomeni "ponovno" - da se je do sedaj poslovalo na takšen način?

Vsekakor skrajni čas za večjo transparentnost in nevtralnost!
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Cold1 ::

Človek se vpraša kaj pomeni "ponovno"...

Ponovitev grdih starih časov UNIXa, ko so ameriški dvorni proizvajalci služili na debelo, davkoplačevalci pa plačevali da se je kadilo; pozabljaš da je MS zmagal tudi z nizko ceno, ko so v 90-ih v ZDA prenehali podpirati "dvorne ljubljence" tipa IBM in DEC.

Matthai ::

Govora je bilo o Sloveniji. V Sloveniji v grdih starih časih UNIXa sploh informatizirane javne uprave nismo imeli.

In ko govoriš o dvornih ljubljencih - lahko našteješ kateri so v Sloveniji?
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Cold1 ::

@Odyn
...dokler lahko vse dokumente, obrazce, ... javne uprave (v najširšem smislu) z zagotovljeno 100% kompatibilnostjo odprem, izpolnjujem, uporabljam v brezplačnih programih...

Dovoli, da uporabim tvoje besede še na kakšnem drugem področju:

- Zame je čisto vseeno ... dokler lahko telefoniram v JU z združljivim telefonom, ki je povsem brezplačen in brez stroškov klica.

- Zame je čisto vseeno ... dokler lahko pridem do JU povsem zastonj z brezplačnim prevozom.

- Zame je čisto vseeno ... dokler lahko pri JU dobim kar hočem (dokumente, odločbe, izvajanje postopkov) povsem zastonj in brez stroškov.

Zastonj ni nič, kar prekleto dobro veš, programska oprema je pač izdelek, zanjo se plača, tako kot se plača za avtomobil (oziroma bencin ali vozovnico), hrano, obleko, telefon itd.

Če pa ne plačaš, pa ne zgolj, da ne moreš do JU, ampak ne moreš niti živeti; malce širine pri razmišljanju o tej temi in malce manj tipično slovenskega "Programi Morajo Biti Zastonj!™"

Cold1 ::

@Matthai
Kot da v Sloveniji razni veliki fantje niso strašili, kot da pri nas nimamo - tako kot drugod po svetu - zaradi MSa preceej nižjih stroškov ITja.

Je pa res, da ima zgolj MS polno združljivost z lastnimi izdelki, ampak to pravico jim daje zakonodaja, ki ureja avtorske pravice, če želiš reformo le teh, potem kar začni z organizacijo gibanja.

Če bi govorila o domačih "ljubljencih", potem mi pride na misel predvsem Telekom; kar pa se tiče ITja v JU, pa MS dobi izjemno majhen del pogače, večina gre v roke naših podjetij (vsaj kolikor se spomnim dokumentov, ki smo jih brali tu na SloTechu) - se mi zdi da bi po prehodu na FOSS dotični služili enako oz. bolj; stroški zaradi slabšega programja pa bi bili večji.

Matthai ::

Mislim da je splošno soglasje, da potrebujemo standarde (ja, standarni telefon s katerim pokličem javno upravo, standardna cesta po kateri se pripeljem do nje,...), nevtralnost javnih naročil in transparentnost javnega naročanja. Ter čim bolj gospodarno javno naročanje.

No, morda se kdo ne strinja s tem, ampak to so marginalci in anarhisti.

Z marginalci in razbijači pa ne mislim debatirat.

Case closed.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Cold1 ::

Ah Matthai, se mi zdi, da si nagajivo obrnil sliko pod kot, ki ti ustreza ni pa nujno povsem resničen.

Se mar z računalnikom na katerem teče Linux ne moreš povezati z računalniki v javni upravi?

Mar Microsoftova pisarna ne podpira OOo-jevih formatov, mar MS-ovi formati (OOXML) niso odprti in standardni?

Standarde imamo, najcenejši pa je še vedno MS.

Če te citiram: "Case closed."

Pyr0Beast ::

Kaj češ s standardi, če jih nobeden ne enforca.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Cold1 ::

Ja, to je tolklo po glavi UNIX falango, tisoč UNIXev, tisoč standardov; nekaj časa je bilo pod DOSom podobno, zgolj manj ekstremno, pod Okni pa tega fenomena niti ni, oziroma je precej pridušen - vsaj kar se tiče združljivosti za nazaj.

ToniT ::

@Cold1
Se mar z računalnikom na katerem teče Linux ne moreš povezati z računalniki v javni upravi?

Mar Microsoftova pisarna ne podpira OOo-jevih formatov, mar MS-ovi formati (OOXML) niso odprti in standardni?

Standarde imamo, najcenejši pa je še vedno MS.


Na javno upravo se lahko povežeš s računalnikom, na katerem teče Linux. Ko pa želiš podpisati kak dokument, pa že nastane problem.

Kar se pa tiče Offica, pa že nastane problem. Dokumenti iz javne uprave vsebujejo en kup makrojev, ki jih OOo ne podpira. Še hujše: čeprav imajo včasih napisano, da jih lahko odpreš z različnimi verzijami MSOffice, običajno delajo samo s tisto verzijo, v kateri je bil makro napisan, pa še takrat moraš klicati njihovo "podporo" in po kakem 5 klicu celo dobiš odgovor.

Tako, da ne o standardih v javni upravi.

McAjvar ::

Cold1 je izjavil:

@Odyn
...dokler lahko vse dokumente, obrazce, ... javne uprave (v najširšem smislu) z zagotovljeno 100% kompatibilnostjo odprem, izpolnjujem, uporabljam v brezplačnih programih...

Dovoli, da uporabim tvoje besede še na kakšnem drugem področju:

- Zame je čisto vseeno ... dokler lahko telefoniram v JU z združljivim telefonom, ki je povsem brezplačen in brez stroškov klica.

- Zame je čisto vseeno ... dokler lahko pridem do JU povsem zastonj z brezplačnim prevozom.

- Zame je čisto vseeno ... dokler lahko pri JU dobim kar hočem (dokumente, odločbe, izvajanje postopkov) povsem zastonj in brez stroškov.

Zastonj ni nič, kar prekleto dobro veš, programska oprema je pač izdelek, zanjo se plača, tako kot se plača za avtomobil (oziroma bencin ali vozovnico), hrano, obleko, telefon itd.

Če pa ne plačaš, pa ne zgolj, da ne moreš do JU, ampak ne moreš niti živeti; malce širine pri razmišljanju o tej temi in malce manj tipično slovenskega "Programi Morajo Biti Zastonj!™"


Dovoli, da ti povem, da si si Odynove besede tolmacil malo prevec na hojladri.

V JU lahko telefoniras. Lahko jim pa tudi posljes posto. Elektronsko ali navadno. Lahko se oglasis pri njih. Izbira torej je.

V JU lahko prides z avtomobilom, lahko tudi s kolesom, pes, navsezadnje z avtomobilom, ali javnim prevozom, brezplacnim verjetno res ne. Vseeno imas izbiro, kaj bos uporbil.

In Odyn nikjer ni napisal, da zahteva dokumente in obrazce povsem zastonj. Zakaj polagas besede na usta, ne vem. Ce dobro preberes tisto, kar si mu citiral, zeli zgolj dostop do dokumentov s programsko opremo po njegovi izbiri, ki naj bo, v skladu z zgornjim, lahko tudi brezplacna. Ampak tega JU ne omogoca najbolje. Nikjer ne omenja brezplacnosti dokumentov.

Strinjam se sicer, da naj drzavljani imamo izbiro orodij, s katerimi lahko sodelujemo z JU. Pa najsi bodo draga kot zafran ali brezplacna. Interoperabilnost glede na izbrane standarde bi morala zagotavljati. Ne mislim pa kot drzavljan-uporabnik kupovati MS opreme zgolj zato, da bodo nekateri fanatiki lahko vpili, kako je MS poceni in kako je to res najugodnejsa resitev, ker pac to ne velja za vse.
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov

nekikr ::

Pa saj imaš izbiro. Pojdi tja, kupi obrazec, ga izpolni in oddaj na ustreznem okencu, saj ne rabiš vsega početi elektronsko. Izbiro imaš. JU se je odločila za ljudem najbolj enostavno in najcenejšo opcijo (daj, prosim, spotakni se ob tole).

McAjvar ::

Hoces reci, da so vlozili ogromne kolicine tudi mojega denarja v to, da so razvili moznost e-poslovanja, ki bi naj bilo na voljo vsem drzavljanom z dostopom do interneta oziroma z racunalnikom?
Aja ne, samo za tiste, ki so se odlocili za enostavno in poceni opcijo MS opreme ...
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov

Poldi112 ::

nekikr je izjavil:

Pa saj imaš izbiro. Pojdi tja, kupi obrazec, ga izpolni in oddaj na ustreznem okencu, saj ne rabiš vsega početi elektronsko. Izbiro imaš. JU se je odločila za ljudem najbolj enostavno in najcenejšo opcijo (daj, prosim, spotakni se ob tole).


Pa jo res imaš? Na durs recimo že ne moreš več pošiljati papirja. Intrastat ne vem če ti je to sploh kdaj omogočil. Naj se raje odločijo za standardizirano opcijo.
-------------------------------------------------
Nočem foto avatarja. Hočem risan avatar.
-------------------------------------------------

Matthai ::

Sodišča so dokazano prišparala 400.000 EUR - letno.

S tem denarjem lahko zaposlijo kup dodatnih sodnikov in zmanjšajo zaostanke. Win-win - za državljane.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

nekikr ::

Potem najameš računovodski servis (od 45EUR naprej jih imaš recimo), ki to storijo namesto tebe. Tudi avtomobila ti nihče ne da zastonj, da se pripelješ z njim do okenca št. 7. Če potrebuješ Intrastat poročila, potem ti najbrž to ne bo prevelik zalogaj, kajne?

McAjvar: da, enostavna in poceni opcija. Večina ljudi (mislim, da je 90%+ v Sloveniji) uporablja MS programsko opremo. Razvijanje paralelnega sistema za tistih nekaj odstotkov je enostavno predrago. Postaviti sistem na novo je pa prezakomplicirano in občutno predrago, da bi se splačalo, glede na potrebe ljudstva. Tu na ST je že nekaj linuksašev, ki sem jim, zelo pogojno, dela krivica, ker morajo imeti MS programsko opremo za kakšno poročilo (če ga res morajo oddati sami, pa to ne gre v pisni obliki). Ljudje na cesti pa povečini niti ne vejo kaj je Linux, še manj pa kaj je OOXML recimo. Za teh nekaj ST uporabnikov pa res ne bomo zmetali stran težkih milijonov. In tega ne počnejo praktično nikjer na svetu z izjemo nekaj institucij, pri katerih pa se zaenkrat nekih prihrankov/enostavnejšega rokovanja/kompatibilnosti še ne opazi. Če pa misliš, da si pametnejši kot večina sveta, potem pa prosim, pokaži zakaj bi morali to delati povsod po svetu (pa tega ne počnejo)?

Matthai ::

Nekikr predlaga, da se odpusti vse tajnice, ki ne vedo, kako je strukturiran DOC format, ne pozna podrobnosti Windows kernela in ne razume funkcije DLL knjižnic?

Ljudje na cesti pa povečini niti ne vejo kaj je Linux, še manj pa kaj je OOXML recimo.

Ne rabijo vedet, da bi zadevo lahko uporabljali.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

McAjvar ::

nekikr je izjavil:

Večina ljudi (mislim, da je 90%+ v Sloveniji) uporablja MS programsko opremo.


Na delovnih mestih imajo verjetno celo licencno opremo. Pa doma? Vecina ljudi (mislim, da je 90%+ v Sloveniji) uporablja nelegalno MS programsko opremo. Pa jih prisili v nakup. Ali placilo kazni, ko jih bodo dobili.

nekikr je izjavil:

Razvijanje paralelnega sistema za tistih nekaj odstotkov je enostavno predrago. Postaviti sistem na novo je pa prezakomplicirano in občutno predrago, da bi se splačalo, glede na potrebe ljudstva.


Kdo pa trdi, da je treba zdajle takoj, na vrat na nos, v razvoj paralelnih sistemov ali razvoj obstojecih sistemov na novo? Pac pa, da naj se vsaj zacne sisteme od sedaj naprej razvijati tako, da so (cimbolj) neodvisni od sistemov, na katerih tecejo in opreme, ki jo imajo uporabniki. Ni pa to postopek z danes do jutri popoldan.

nekikr je izjavil:

Ljudje na cesti pa povečini niti ne vejo kaj je Linux, še manj pa kaj je OOXML recimo. Za teh nekaj ST uporabnikov pa res ne bomo zmetali stran težkih milijonov. In tega ne počnejo praktično nikjer na svetu z izjemo nekaj institucij, pri katerih pa se zaenkrat nekih prihrankov/enostavnejšega rokovanja/kompatibilnosti še ne opazi. Če pa misliš, da si pametnejši kot večina sveta, potem pa prosim, pokaži zakaj bi morali to delati povsod po svetu (pa tega ne počnejo)?


Ljudje vedo samo, da ce jim je ob nakupu racunalnika zmanjkalo denarja za nakup MSOfficea in jim je sosed namestil nek "OupnOfis al kako ze", ki jim za pisanje besedil in delo s preglednicami ipd. cez glavo zadosca, ko pa zelijo en tak dokument poslati na JU, pa fasejo kajlo v slogu "ja guspot, tole pa ni u vordu napisan, tega pa mi ne jemljemo". To je vse, kar ljudje rabijo vedeti. Da karkoli bodo sproducirali, najsi bo OOXML ali PDF, da jim bodo ta dokument brez bluzenja v JU sprejeli.

Lahko pa ti tudi namignem, zakaj povsod po svetu ne pocnejo tega. Lobiji.
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov

noraguta ::

Matthai je izjavil:

Sodišča so dokazano prišparala 400.000 EUR - letno.

S tem denarjem lahko zaposlijo kup dodatnih sodnikov in zmanjšajo zaostanke. Win-win - za državljane.

natančno 3 sodnike. koliko je pa stvar "dokazana", je pa vprašanje. sploh glede na to kaj so uporabljali prej. Mogoče pa ravno slaba preglednost "poslovanja" sodišč ter neustrezna infrastruktura povzroča sodne zaostanke.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Pyr0Beast ::

Vecina ljudi (mislim, da je 90%+ v Sloveniji) uporablja nelegalno MS programsko opremo. Pa jih prisili v nakup. Ali placilo kazni, ko jih bodo dobili.

Citation needed
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

McAjvar ::

Pyr0Beast je izjavil:

Vecina ljudi (mislim, da je 90%+ v Sloveniji) uporablja nelegalno MS programsko opremo. Pa jih prisili v nakup. Ali placilo kazni, ko jih bodo dobili.

Citation needed

Indeed, tudi jaz bi rad videl vir, na podlagi katerega je nekikr ugotovil, da vec kot 90% ljudi v Sloveniji uporablja MS programsko opremo. Zato sem tudi namenoma na taksen nacin "popravil" njegovo trditev.
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov

nekikr ::

McAjvar: Ker si prelen in očitno nerazgledan, da bi splošno znano dejstvo vedel sam, ti prilagam link: Klik. Hud Čarunalničar si, res, povsem kompetenten za nadaljno debato.
Prosim prilepi tisti link, da 90% ljudi uporablja nelegalne windowse. Hvala.

Se pa seveda strinjam, da bi morali nove sisteme načrtovati s smislom interoperabilnosti a s pripisom, da ne za vsako ceno in ne vsake najmanjše malenkosti, ki za večino ne bi pomenila čisto nič, za nekaj linuksašev pa mokre sanje.

Matthai: FDV bluzenje ti še gre, pri številkah se ti pa res malce zatakne. Splošna hiba mlatilcev prazne slame. Za teh bajnih 400.000EUR res dobiš samo 3-4 sodnike in ne "kup novih sodnikov". In kot je opozoril noraguta, ne vemo točno koliko so dejansko prihranili in kako produktivni so sedaj v primerjavi s prej. Če bi bilo vse tako idealno, kot si v svojem krasnem svetku predstavljaš ti, potem bi povsod na svetu vsi uporabljali isto stvar kot naša sodišča - ki pa vemo kako cenjena, sposobna in nasplošno dobra so ;)
In ne laži Matthai. Se ne spodobi za tako kvazi-ugledno gospodo. Nikjer nisem rekel koga moramo odpustiti in zakaj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: nekikr ()

McAjvar ::

Uf uf, dobro, da vem, da Wiki statistika, ki jo zagovarjas, predstavlja zgolj in le Slovenijo. Saj navsezadnje smo tudi pri vseh drugih statistikah (npr. raba brskalnikov) enaki, kot preostali svet. BTW, ker smo govorili o ljudeh na cesti in JU, prosim za link ki ne uposteva pravnih oseb. Torej samo gospodinjstva. O kompetentnosti kogarkoli za nadaljnjo debato pa, glede na to, da si se ze lotil obkladanja z zaljivkami, res ne bi.

Naj pa dodam se tole v pojasnilo. Nisem apriori proti MS, se manj pa zato, ker bi ga sovrazil ali kar iz principa. Niti nisem proti odprtokodni programski opremi. Uporabljam oboje, kar imam, imam licencno. Vem, da je delez MS opreme zelo visok. Zelo me pa cudijo tisti, ki ravno ta visok delez MS programja uporablja kot argument, da ni smiselno uporabljati standardiziranih resitev, ker so pa na MS osnovane ja cenejse in za vse najbolj ugodne. Kako bos prepriceval "ljudi s ceste" v nakup necesa, cesar ne potrebujejo ali ne zelijo, ce ze imajo nekaj, kar jim zadostuje? Ker da je, kot trdis, to najboljse zanje? In zakaj jim hoces preprecevati uporabo le-tega, zgolj zato, ker niso na (po tvojem) pravem bregu?
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov

Ziga Dolhar ::

noraguta je izjavil:

Matthai je izjavil:

Sodišča so dokazano prišparala 400.000 EUR - letno.

S tem denarjem lahko zaposlijo kup dodatnih sodnikov in zmanjšajo zaostanke. Win-win - za državljane.

natančno 3 sodnike.


nekikr je izjavil:

Za teh bajnih 400.000EUR res dobiš samo 3-4 sodnike in ne "kup novih sodnikov".


A ti resno misliš, da imajo sodniki (ajde, rečmo 4!) 100.000 EUR bruto bruto letne plače? (Dokaz, prosim.)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

Matthai ::

noraguta je izjavil:

natančno 3 sodnike.

Aja?

Koliko je pa bruto-bruto plača enega sodnika v Sloveniji?

In konec koncev - dodaten sodnik lahko reši VELIKO sodnih zaostankov.

Splošna hiba mlatilcev prazne slame.

LOL!
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

nekikr ::

McAjvar: če sem se zmotil sem se zmotil za dve odstotni točki in nič več. Ko boš prilimal tisti svoj vir o 90% nelegalnosti programske opreme se bova pogovarjala naprej, do takrat si lažnjivi troll. Torej prosim, link do tega, kar sem te prosil.

Matthai: bruto bruto, z vsemi dodatki (na kar večina lepo pozabi) ~7-8000EUR. Ta tvoj "kup" sodnikov se tako zmanjša na max 5, s tem da bi morali spet pogledati koliko dejansko se je prihranilo s tem "prehodom". Je bilo res 400.000EUR? Po kakšni logiki so prišli do te številke? Kaj pa produktivnost, je ostala ista ali se je mogoče celo povečala? Kaj pa če se je zmanjšala? Kje je največji problem pri teh ogromnih sodnik zaostankih? Itd. Rad bi verjel, da z inštalacijo OO in FF prihranimo ogromne denarje in obenem ne nižamo produktivnosti nikogar, res bi rad to verjel. A sem malce skeptik....če bi bilo tako enostavno, potem bi to počeli povsod po svetu, ne le v naši mali podalpski Švici...

noraguta ::

Matthai je izjavil:

noraguta je izjavil:

natančno 3 sodnike.

Aja?

Koliko je pa bruto-bruto plača enega sodnika v Sloveniji?

In konec koncev - dodaten sodnik lahko reši VELIKO sodnih zaostankov.


a strožke režije bomo pa zanemarili? (sodni pisar kateri je prisoten , oprema , telefon za oba etc.) nek povprečen višje izobražen kader se vrti nekje pri 50k€ "prometa", da se izplača.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Matthai ::

nekikr je izjavil:

Kaj pa produktivnost, je ostala ista ali se je mogoče celo povečala? Kaj pa če se je zmanjšala?

To je zelo dober argument proti prehodu iz MSO 2003 (ki je sedaj nameščen na večini računalnikov JU) na MSO 2010. UI je namreč precej drugačen in bo verjetno produktivnost padla.

Torej - nikakor ne nadgraditi na novejši Office!
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

nekikr ::

Ja, mogoče pa res ne bi smeli. Oz, če že morajo, bi bilo v redu, da namestijo še tisti dodatek, da so ikone na istih mestih kot v 2003 verziji. Tisti, ki delajo na tem, naj premislijo kakšen problem bo to.

McAjvar ::

nekikr je izjavil:

McAjvar: če sem se zmotil sem se zmotil za dve odstotni točki in nič več. Ko boš prilimal tisti svoj vir o 90% nelegalnosti programske opreme se bova pogovarjala naprej, do takrat si lažnjivi troll. Torej prosim, link do tega, kar sem te prosil.

Sem vsaj priblizno pismen laznivi troll. In tvoja ocena cez palec, za koliko si se zmotil, ima verjetno tudi kak vir za podkrepitev? Torej, se vedno prosim za vir do podatkov o delezih operacijskih sistemov v slovenskih gospodinjstvih (oziroma domovih, kot si jih definiral, ljudi s ceste). Dotlej nisi nic manj lazniv, kot jaz. Sicer pa sva glede tega mocno offtopic.
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov

nekikr ::

Prosim prilepi tisti link, da 90% ljudi uporablja nelegalne windowse. Hvala.

Tole prosim, potem greva lahko naprej. En "j" te ne opere krivde ;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: nekikr ()

McAjvar ::

Prvi si zacel s stevilkami. Spodobi se, da zato tudi prvi podkrepis svojo izjavo. Argumenti tipa "ker sem jaz tako rekel" in "to je splosno znano" so trhli (velja tudi zame).
Statistika z Wikipedie in ocena cez palec, koliko se lahko stevilke v Sloveniji razlikujejo, sta bolj svoh.
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov

nekikr ::

Wikipedia je povsem relevantna stvar. AT Internet izvaja analizo v 23 državah EU (med katerimi res ni Slovenije), ampak glede na ostalo bero je analiza upravičena in relevantna. Razen, če praviš, da smo Slovenci unikat v evropskem prostoru in se razlikujemo od ostalih ko noč in dan?
The 23 countries included in the study are as follows: Austria, Belgium, Bulgaria, the Czech Republic, Denmark, Finland, France, Germany, Greece, Hungary, Ireland, Italy, Luxemburg, the Netherlands, Norway, Poland, Portugal, Romania, Slovakia, Spain, Sweden, Switzerland and the United Kingdom.


Po tem viru je delež MS 89,6% kar pomeni, da sem se zmotil za 0,4 odstotne točke - za kar se posipam s pepelom.

Zdaj je pa že čas za tole tvojo, se ti ne zdi?
Prosim prilepi tisti link, da 90% ljudi uporablja nelegalne windowse. Hvala.

Ziga Dolhar ::

noraguta je izjavil:

Matthai je izjavil:

noraguta je izjavil:

natančno 3 sodnike.

Aja?

Koliko je pa bruto-bruto plača enega sodnika v Sloveniji?

In konec koncev - dodaten sodnik lahko reši VELIKO sodnih zaostankov.


a strožke režije bomo pa zanemarili? (sodni pisar kateri je prisoten , oprema , telefon za oba etc.) nek povprečen višje izobražen kader se vrti nekje pri 50k€ "prometa", da se izplača.


"Sodni pisarji" (zapisnikarji) ne opravljajo dela z le enim sodnikom. Sodnik na prvi stopnji ima v povprečju 2 obravnavna dneva, nekateri le 1, nekateri 3. Skratka, ekvivalence "1 sodnik - 1 zapisnikar" ni. Opravljajo pa zapisnikarji še mnoga druga dela (ki niso vezana na "sodnika"). Dodaten strošek je seveda oprema - prostor, računalnik, telefon - sodnika. (Zopet, ne pa avtomatično enako še en nov za zapisnikarja, ki imajo skupne prostore.

In še malo za okus - povprečna [neto] plača okrožnega sodnika (ki ima višjo plačo od okrajnega sodnika, ki jih je največ), je nekje 1.500 evrov. No, zdej pa to pripelji do 100k EUR letno ...
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

nekikr ::

Saj ni rekel, da na vsakega sodnika pride svoj zapisnikar in svoja tajnica. Samo to, da imaš še dodatne stroške poleg tega enega sodnika. Bistveno niti ni to, ampak način, kako so prišli do čistega prihranka 400.000EUR. Kako točno, kakšna je storilnost itd. To je bolj pomembno. Če je storilnost ista ali večja ob takem prihranku, potem bi lahko ostali svet rezsvetlili in jim drago prodali to idejo?

Poldi112 ::

Smeh. Najprej namečeš izmišljene cifre in druge obtožuješ bluzenja, nato pa ko vidiš dejanske cifre praviš, da to niti ni bistveno.
-------------------------------------------------
Nočem foto avatarja. Hočem risan avatar.
-------------------------------------------------

nekikr ::

Ne, še vedno stojim za tem, da se razjasni koliko se je dejansko prihranilo. Dokler ne vemo koliko je to in na kakšen način, bluzimo o tem koliko kaj stane vsi po vrsti - ker je to "drugorazredna tema" - po Turkovo. Sodnik konec koncev stane toliko kot stane in nihče tega ne bo spremenil. Prav tako prostor in prav tako zapisnikar. Kar pa lahko spremenimo je orodje s katerim dela sodnik in ljudje za njim. Če je to novo orodje (ki se zelo lepo sveti) res cenejše, potem pojdimo vsi na to, če ne, potem pa pač ne. Se ne strinjaš?

McAjvar: še vedno čakam na tvoj odgovor glede nelegalnosti.

noraguta ::

Ziga Dolhar je izjavil:

noraguta je izjavil:

Matthai je izjavil:

noraguta je izjavil:

natančno 3 sodnike.

Aja?

Koliko je pa bruto-bruto plača enega sodnika v Sloveniji?

In konec koncev - dodaten sodnik lahko reši VELIKO sodnih zaostankov.


a strožke režije bomo pa zanemarili? (sodni pisar kateri je prisoten , oprema , telefon za oba etc.) nek povprečen višje izobražen kader se vrti nekje pri 50k€ "prometa", da se izplača.


"Sodni pisarji" (zapisnikarji) ne opravljajo dela z le enim sodnikom. Sodnik na prvi stopnji ima v povprečju 2 obravnavna dneva, nekateri le 1, nekateri 3. Skratka, ekvivalence "1 sodnik - 1 zapisnikar" ni. Opravljajo pa zapisnikarji še mnoga druga dela (ki niso vezana na "sodnika"). Dodaten strošek je seveda oprema - prostor, računalnik, telefon - sodnika. (Zopet, ne pa avtomatično enako še en nov za zapisnikarja, ki imajo skupne prostore.

In še malo za okus - povprečna [neto] plača okrožnega sodnika (ki ima višjo plačo od okrajnega sodnika, ki jih je največ), je nekje 1.500 evrov. No, zdej pa to pripelji do 100k EUR letno ...


če imamo cca 55 sodnikov na 100k prebivalcev pa proračun sodišč 170M€ nas pride en sodnik cca 150K€. čist po kmečk na roko zračunan. oz. tko računamo stroške v gospodarstvu , javne uprave pa itak ne zastopm.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: noraguta ()

Ziga Dolhar ::

noraguta: to bi bila lahko ustrezna ocena, vendar bi morala upoštevati še ...

a) poleg "sodnikov" sodniške naloge opravlja tudi množica "strokovnih sodelavcev" (pravnikov s pravosodnim izpitom, ki pa zaradi svoje mladosti in predvsem prepovedi zaposlovanja ne morejo postati sodniki). Strokovni sodelavci v celoti vodijo nekatere postopke (npr. ugotavljajo upravičenost do brezplačne pravne pomoči), lahko zaslišujejo priče, pišejo sodne odločbe (nekatere podpišejo sami, druge sodniki) ...

b) delo "sodnikov" ni vezano na celotno sodstvo; ponekod jih celo "ni" oz. je njihova vloga omejena na nadzor/podpisovanje. Takšni so primeri mnogih zemljiškoknjižnih in registrskih zadev (kjer na vsakih 10 [čez palec!] referentov pride 1 sodnik), še posebej pa izvršilne (izvršba na podlagi verodostojne listine) ...
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

nekikr ::

Ampak to še vedno ne pomeni vojske novih uradnikov, ki bi stvari reševali v doglednem času ampak še vedno le peščico. Kakorkoli obračaš, 400.000EUR za plače v tako velikem sistemu ni veliko...
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nov intervju: Matjaž Kaše, tisti državni uradnik, ki v službi uporablja Linux (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Novice / Nova vsebina
26227497 (4319) GTX970
»

Microsoft se zavzema za nevtralno javno naročanje (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / NWO
877210 (5252) noraguta
»

Linux konferenca v Portorožu

Oddelek: Novice / Ostalo
61986 (1986) BigWhale

Več podobnih tem