Vložena pobuda za revizijo in preučitev suma konflikta interesov in korupcije pri postopkih naročanja programske opreme Microsoft za potrebe državne uprave

Luka:

Microsoft ni nobenmu dolzan nastevat alternative.

Zakaj bi pa MS komurkoli našteval alternativo? In od kje si sedaj to sploh vzel? Naročnik mora izvesti raziskavo trga, če meni, da potencialnih ponudnikov ni dovolj, da bi se izvedlo javno naročanje. Še enkrat - od kje ti sedaj to?

Sm skor zihr, da je pisal not da iscejo ponudnike za software, ki omogoca...

Verjamem, da si "skor zihr". Na podlagi česa pa?

In ja tud nic ne bom sokiran ce je samo microsoft slovenija znal pravilno spisat skupi svojo ponudbo

Če je vabljen samo en ponudnik na pogajanja in je kot edini spisal svojo ponudbo, se pričakuje, da bo ta vsaj pravilna. Ali kaj si sploh hotel s tem povedati?

Lobiranje tud nikol ni blo prepovedano dokler jim nekdo od vas ne dokaze, da so vmes ponujal kakrsno kol nagrado za sprejem njihove ponudbe

Zakaj bi jaz karkoli komurkoli dokazoval? A bom moral sedaj opravljati še naloge policije, DRK, računskega sodišča, tožilstva in sodišča? A se ti samo delaš neumnega ali to res si?

Jst na uni strani nism nikjer vidu, da bi pisal, da je razpis samo za microsoftov office

Zelo rad bi videl ta "razpis" in me prav zanima, kakšne zahteve so postavili (izločitveni kriteriji, ki onemogočajo konkurenco in ne prispevajo neposredno k zagotavljanju višje kakovosti kupljenih sredstev ali storitev, so v nasprotju z ZJN-2).

Ker sm pa zlo pristranski kar se tice microsofta

No, vsaj priznaš. Tudi jaz sem pristranski, ker so mi všeč njegovi produkti. Ampak žal še nisi dojel, da všečnost z gospodarnim ravnanjem z davkoplačevalskim (NAŠIM) denarjem nima nobene zveze.

Ker pri nas nisem videl niti enega pametnega slovenskega programa, ki bi karkol pametnega delal z njihovim formatom.

Stick to the topic. Sicer se lahko pogovarjamo tudi o tem, da še nismo videli letečih slonov. No, nekateri jih vidijo.

In ponavljam... Na vsak razpis se lahko prijavi kdor se hoce.

Seveda se lahko. Težava je samo v tem, da te z izločitvenimi kriteriji onemogočijo. Boš tratil čas in denar za razpis, na katerem te apriori izločijo in sicer neupravičeno?

Pa mal si se poglej od kdaj enarocanje. Si sploh obstaja. Tezko bi leta 2003 karkoli objavili tam gor =)

Ej, brihta. Razpise so vedno in še dolgo bodo objavljali v ULRS. Nekateri smo pač samo bolj na tekočem in spremljamo tudi druge komunikacijske kanale z državno upravo. To ne pomeni, da se pritožujem, ker razpis za nakup 50.000 PCjev za javno upravo iz leta 1994 (karikiram, ne referenciram se na noben konkreten razpis) nisem našel na eNaročanje.

Kje so ti alternativni ponudniki, ki so se sploh javili? Glede na to, da je nova verzija offica vsaka 3-4 leta bi se mogl kok... Ene 2x javit?

Beri še enkrat zgoraj o izločitvenih kriterijih in o tem, kako "javen" je ta razpis.

Sicer ti pa svetujem, da karkoli že prodajaš v svojem poklicnem življenju, poizkusiš prodati javni upravi. Kar kliči na poljubno številko in jih vprašaš, če bodo kaj kupili in dali ven razpis, da jim boš lahko kaj prodal.

Še enkrat: si sploh kdaj v življenju prebral ZJN-2 (ali pa vsaj prvotni ZJN, če že nisi na tekočem)? Da ne boš ti preveč pameten - o tem namreč teče debata. O gospodarnosti nakupa in skladnosti z zakonodajo. Korupcija je namreč v nasprotju z njo.

poweroff je 23. feb 2010 ob 08:28 izjavil:

Problem je nesposoben IT kader v državni upravi.

Če popraviš v "v veliki meri nesposoben", se podpišem. Iz lastnih izkušenj.

r0ker je 23. feb 2010 ob 08:58 izjavil:

zakaj bi šel iz konja, ki ga znaš jahat, je hiter in ga moraš plačat, na osla, ki ga ne znaš jahat, je počasn, grd in brezplačen?

Enkrat se pa celo strinjava. Probal sem OO, pa mi ne potegne.

Sicer, nekdo je omenjal wordperfect....ki je dražji od Offica? A to je pa ok?

Taka študija je stvar naročnika. Ki pa nima volje tega izpeljati.

heh, razen denarja, mogoče malo bolj zabaven razlog [heise.de]

andrejk2 je 23. feb 2010 ob 10:46 izjavil:

Daedalus je 23. feb 2010 ob 10:19 izjavil:

Taka študija je stvar naročnika. Ki pa nima volje tega izpeljati.

Oz. je izpeljal: http://www.google.si/url?sa=t&source=we...
Na podlagi TEGA dokumenta s(m)o zapravili nekaj €10mio našega denarja.

In se na podlagi enega starejsega dokumenta.


"Scenarij 2 upošteva pri prehodu na novo verzijo MS Office za 20% večje stroške, ki so
občutljivi na razna tveganja, medtem ko so za prehod na pisarniško zbirko OpenOffice.org
tovrstni stroški povečani za 50%, za kar smatramo da je dovolj realna, čeprav optimistična
ocena povečanja stroškov zaradi možnih tveganj pri takem prehodu."

Tisti, ki tole napise v neko studijo je ali neumen ali pa pise to zato, ker mu je nekdo povedal kako naj napise.

O tej studiji je bilo ze marsikaj napisanega in povedanega.

andrejk2 je 23. feb 2010 ob 10:46 izjavil:

Daedalus je 23. feb 2010 ob 10:19 izjavil:

Taka študija je stvar naročnika. Ki pa nima volje tega izpeljati.

Oz. je izpeljal: http://www.google.si/url?sa=t&source=we...
Na podlagi TEGA dokumenta s(m)o zapravili nekaj €10mio našega denarja.

Taprava študija je Ocena ekonomske upravičenosti MS EA za obdobje 2003-2005.

Točno to!

Un če resna študija pokaže, da je MSO za našo državno upravo najbolj optimalen, bom to pač požrl.

nekikr je 23. feb 2010 ob 11:36 izjavil:

Matthai: si prebral tisto študijo? Jaz sem namreč jo in res je, da marsikatera stvar ne drži. A zaključki so dejansko na mestu in pravilni (preberi vsaj, preden komentiraš).

Sorry, ne niso. Tisto (obe) studijo sem prebral kakih 30x. V drugem scenariju uposteva 50% povisanje stroskov, ki so pa potegnjeni iz lufta. Nikjer niso napisani kaksni bi lahko bili ti stroski in zakaj bi do njih prislo.

Studija naj bo resna in korektno narejena, tisto je bila pa ena traparija.

nekikr je 23. feb 2010 ob 11:55 izjavil:

Daj preberi si še enkrat drugo stran poročila in mi prosim povej kaj od teh treh največjih pomislekov ne drži. Prosim.

Ugh, vsi trije pomisleki so sicer relevantni a so narobe izpeljani.

Nihce ne ve koliko bo klicev na support zaradi OOo ali pa zaradi Office 2007, ki je precej drugacen od prejsnjih verzij. Ocene ni bilo podane, kaj sele, da bi objavili metodo po kateri so dobili te stevilke.

Nihce ne ve koliko dokumentov ne bo prenosljivih in kaksna bo stopnja prenosljivosti. Spet manjka tisto o oceni in kako so to oceno dobili.

Pri tehnicni podpori pa samo povedo, da imamo v drzavni upravi zaposlenih en kup kvazi strokovnjakov. Ce nekdo, ki je kot support engineer za MS Office ne zmore presaltati na OpenOffice v relativno kratkem tranzicijskem casu, potem ni vreden, da obdrzi sluzbo. Kako je pa z zunanjimi ponudniki podpore pa ne vem. Tudi v tejle studiji ne vedo. So samo napisali, da slovenska podjetja nimajo izkusenj. Niso pa napisali katera podjetja so vprasali in kako si prisli do sklepa, da nimajo izkusenj.

Resno, naj naredijo studijo, ki se ji lahko rece studija.

nekikr je 23. feb 2010 ob 11:36 izjavil:

Če deluje v Franciji deluje tudi pri nas? Res? Vse kar deluje tam deluje tudi pri nas? Kakšen krasni novi svet, kajne?

Ne. In ne trdim tega. Pravim pa, da če deluje drugje po svetu, obstaja velika verjetnost, da bi MORDA delovalo tudi pri nas. Kar sicer ne pomeni, da moramo prešaltati, MORAMO PA izvesti resno pilotno študijo, s katero ugotovimo kako je s tem pri nas.

Ne razumem zakaj se bojite resne pilotne študije? A kaj skrivate?

Ocene ni bilo podane, kaj sele, da bi objavili metodo po kateri so dobili te stevilke.
...
Nihce ne ve koliko dokumentov ne bo prenosljivih in kaksna bo stopnja prenosljivosti. Spet manjka tisto o oceni in kako so to oceno dobili.
...
Tudi v tejle studiji ne vedo. So samo napisali, da slovenska podjetja nimajo izkusenj. Niso pa napisali katera podjetja so vprasali in kako si prisli do sklepa, da nimajo izkusenj.

To bi lahko ugotovili z resno pilotno študijo. Ki jo bi izvedli neodvisni strokovnjaki.

TO NI BILO NAREJENO.

Zakaj?

PaX_MaN je 23. feb 2010 ob 11:27 izjavil:

andrejk2 je 23. feb 2010 ob 10:46 izjavil:

Daedalus je 23. feb 2010 ob 10:19 izjavil:

Taka študija je stvar naročnika. Ki pa nima volje tega izpeljati.

Oz. je izpeljal: http://www.google.si/url?sa=t&sourc......
Na podlagi TEGA dokumenta s(m)o zapravili nekaj €10mio našega denarja.

Taprava študija je Ocena ekonomske upravičenosti MS EA za obdobje 2003-2005.

JA, sekakor. AMPAK po treh letih je bilo spet treba nekaj napisat in nastalo je tale ta druga. Letos, oz. 2009 pa sploh nič več, ampak samo podpis MS EA za naslednji tri leta!

@nekikr: ?

nekikr je 23. feb 2010 ob 11:55 izjavil:

Daj preberi si še enkrat drugo stran poročila in mi prosim povej kaj od teh treh največjih pomislekov ne drži. Prosim.

Glede na to, da je obvladovanje tveganj praktično moj vsakdanji kruh, ti bom dal brezplačen odgovor (pa ne pričakuj preveč podrobno obravnavo, je le brezplačen ).

Prva zvrst tveganj je pogojno veljala le do takrat, dokler ni MS bistveno spremenil svoj vmesnik. Prehod iz MSO 2003 na 2007 je veliko težavnejši, kot pa iz MSO 2003 ali starejšega na OOo 2 ali 3. Poleg tega ti lahko povem, da večina mojih strank (ca. 50 v zadnjih dobrih 2 letih) ugotavlja, da je bil prehod iz 2003 na 2007 praktično neboleč in enostaven. Ta praktična izkušnja podjetij (od proizvodnih do bank) je diametralno nasprotna s trditvijo o bistvenem tveganju prehoda. Drugi del problema je v tem, da izvajalec študije ni niti pisnil o tem, kako tveganje zmanjšati. Ocena tveganj se ponavadi zaključi s priporočilom, tu ga ne vidim.

Druga zvrst tveganj: spet, povsem relevantno tveganje, vendar ni podlage za ocenitev posledic - zakaj bi bila avtomatizacija možna v manjši meri, zakaj sploh konvertirati VSE stare dokumente (čemu - saj ostali paketi podpirajo .doc?), zakaj raje starih dokumentov ne konvertirati, če že, v stabilen, nespremenljiv format (.pdf)? Pilotski projekt bi bil zelo primeren za kaj takega, stane pa bagatelo proti vsem navedenim stroškom.

Tretja zvrst je miks vseh vrst tveganj in težav, od katerih je izključno eno samo relevantno samo za OOo (ali pač alternativo MS, če že ni OOo) - podpora. Glede na to, da sem bil kar nekaj let zaposlen pri sistemskih integratorjih, se ne spomnim, da bi katerikoli stranki kaj veliko pomagali na temo MSO. Tveganje je torej precenjeno, priporočila za zmanjšanje pa ni. Office je fire and forget - zbašeš ga v standardno delovno postajo in deployaš na goro enakih mašin (če se seveda greš upravljanja informacijskih virov kot pravi CIO, ne pa kot lokalni računalničar s plašnicami pred očmi). Zakaj se je potrebno ukvarjati z neko hudo integracijo, mi ni jasno, še posebej glede na to, da uporablja večina javne uprave kot ključno orodje za skupinsko delo IBM Lotus Notes in ne SharePoint ali druge MS platforme, kjer ti ta integracija celo pride v poštev. Ljudje, pisarniški paketi so PRODUCTIVITY TOOLS, ne pa sistemi za podporo poslovnim procesom. In kot take jih je potrebno obravnavati, ne pa flancati o okoliščinah, ki pritičejo npr. uvedbi SAP ali pa sistemov CPM, kjer gre lahko tudi firma v franže zaradi zgrešenega projekta.

Točka C: scenarija predvidevata neke odstotke, pojasnitev za izbiro takih faktorjev pa kot iz osnovnošolskega referata. Vem, da IPMITovci zmorejo boljše, mnogo boljše.

Nekateri ključni problemi te študije:
- študija ni bila pripravljena na podlagi pilotskega projekta uvedbe v manjši zaokroženi enoti javne uprave, niti nisem zasledil, da bi predlagala pilotski projekt, kjer bi se pridobila določene predimplementacijske izkušnje
- kot že omenjeno, tveganja niso ocenjena niti z verjetnostjo niti z učinkom (impact) ali vsaj splošno oceno kritičnosti
- osnova za stroške ni ustrezno pojasnjena, še posebej ne v postavki zunanjih stroškov; tudi notranji so po mojem mnenju precenjeni
- priporočil za zmanjšanje ugotovljenih tveganj ni, na koncu so podana precej splošna, manjka pa najmanj sodelovanje ali pa aktivacija pobude za sprejem vseevropskega standarda zapisa, ki ga MORA uporabljati pisarniški paket, ki ga posamezna država članica ali celo posamezen organ izbere za svoje delo
- 5 strani za tako kompleksno študijo je lahko kvečjemu povzetek za odločevalce, ne pa končen in celovit izdelek

No, pa na koncu nisem bil kratek. It's still free, though, če je komurkoli v korist. Ni pa tole študija, ki bi objektivno pomagala pri odločitvi, vredni ca. 30 mio EUR. Vsaj ne takšna, da bi jo lahko jemali zelo resno.

In spet s svojim eDickom prepričuješ mene in ostale forumaše. Razširi tole svoje s pomočjo ostalih zanesenjakov in spravite skupaj nekaj konkretnega. Saj sem že zgoraj napisal, da je res študija do neke mere zgrešena, ampak dokler ne bo izražen interes, da se stvari spremenijo, bo pač ostalo isto. In trenutno je odločitev v rokah MS ljudi (direktno in indirektno). Če ste za zamenjavo potem izrazite interes v obliki resne študije, ki bo prikazala prednosti OO. Če pričakujete, da bo vlada samo to naredila, potem se boste še malo načakali, ker zastonj stvari niso nikomur v interesu.

Matthai: zakaj pa brezplačno? Večina proti-argumentov pravi, da je premalo in preslabe OO podpore. Ustanovi podjetje in se specializiraj za ta segment.

nekikr je 23. feb 2010 ob 13:42 izjavil:

In spet s svojim eDickom prepričuješ mene in ostale forumaše. Razširi tole svoje s pomočjo ostalih zanesenjakov in spravite skupaj nekaj konkretnega. Saj sem že zgoraj napisal, da je res študija do neke mere zgrešena, ampak dokler ne bo izražen interes, da se stvari spremenijo, bo pač ostalo isto. In trenutno je odločitev v rokah MS ljudi (direktno in indirektno). Če ste za zamenjavo potem izrazite interes v obliki resne študije, ki bo prikazala prednosti OO. Če pričakujete, da bo vlada samo to naredila, potem se boste še malo načakali, ker zastonj stvari niso nikomur v interesu.

Matthai: zakaj pa brezplačno? Večina proti-argumentov pravi, da je premalo in preslabe OO podpore. Ustanovi podjetje in se specializiraj za ta segment.

Oprosti, kolega, ampak ti imaš pa res popolnoma zgrešene predstave o tem, kako naj bi funkcionirala zdrava civilna družba. Zato, ker se s študijo nekateri ne strinjajo, bi jo morali opraviti sami in to brezplačno? IPMIT je delal zastonj kot dobri samaritan?

Odgovornosti naročnika so popolnoma jasne. In v tem primeru jih na MJU niso izpolnili. In če ti ne razumeš, da morda nakup ni bil gospodaren (ne trdim, da ni bil, trdim, da tega niso ustrezno utemeljili in da res obstaja sum korupcije in klientelizma, hkrati pa mislim, da Matthai zavzema enako stališče) in da smo bili MI, DAVKOPLAČEVALCI (ja, tudi ti si vključen mednje, razen če si študent, ki parazitira trg delovne sile na račun drugih nepriviligiranih skupin) morda oškodovani, ti ne more pomagati nihče. Razen seveda, če misliš, da se proračun polni s fiktivnim denarjem, ki se tiska nekje v Tanzaniji in da je potrebno samo pumpati finančni sistem, da lahko javna uprava kar največ potroši.

nekikr je 23. feb 2010 ob 13:42 izjavil:

In trenutno je odločitev v rokah MS ljudi (direktno in indirektno). Če ste za zamenjavo potem izrazite interes v obliki resne študije, ki bo prikazala prednosti OO. Če pričakujete, da bo vlada samo to naredila, potem se boste še malo načakali, ker zastonj stvari niso nikomur v interesu.

Se pravi ti trdiš, da je tukaj odzadaj korupcija?

Just for the record: da ali ne?

Jebenti, vlada razpolaga z MOJIM denarjem in zahtevam, da ga troši racionalno!

in tudi jaz to zahtevam, a sistem pač ni tak

Hm. Če sistem ni tak, je to protizakonito. In če se s tem strinjaš, zakaj mečeš polena pod noge tistim, ki naredijo vse, kar je v njihovi moči, da ga popravijo? (Naj te spomnim, da je ravno to smisel ločenih vej oblasti; da je sistem možno spametovati. Problem je le, da nas večina dvomi v obstoj ločenih vej oblasti v tej državi.)

Bravo, Markoff, odlično napisano! Izpostavil pa bi še eno točko: država za e-komuniciranje z državljani uporablja nestandardne formate, ki tečejo na izdelkih enega samega proizvajalca, kar je zame povsem nesprejemljivo! Na ta način namreč država ZAHTEVA od državljanov nakup točno določene programske opreme točno določenega proizvajalca! In tu vidim še večji problem kot pa nakup licenc!

A je kdo od vas, ki komentira, prebral, kaj piše v pobudi.
Namreč pobuda je za ustanovitev ene komisije, torej denarja... Zadeva pade že v pri prvi točki, ki jo je ugotovil tudi Matthai, toda da med sabo niso 100% kompatibilni....
Vse ostalo pa se vrti okoli univerzalnega formata. Tega pa že imamo, saj je tudi ISO. A je ta format pravilno implementiran na OOo ?
No če je uspel MS, en ISO skupaj spraviti, kaj mislite, kaj je pa Slovenija za njega. Nimamo niti strokovnjakov iz odprte kode, ki bi lahko pravilno proti-argumentirali MS trditve.

Torej nekdo rabi denar, pa dejmo še eno komisijo.

Mr.B je 23. feb 2010 ob 15:21 izjavil:

A je kdo od vas, ki komentira, prebral, kaj piše v pobudi.
Namreč pobuda je za ustanovitev ene komisije, torej denarja...

Vem, kdo ni prebral! Preden zastonj tratiš čas in živce drugih, daj prosim s prstom pokaži, kje piše naj se ustanovi komisija!

Ja vidva, pa kaj vesta kakšen je kaj stanje teha ISO-ta, kaj se dogaja, kdo se pritožuje, še sploh, ker MS, sicer vselo da ven dokumentacijo, samo ne vem, kako je kaj brati en šlepar dokumentacije.

Verjetno pa nisem edini, ki veselo naredi print to PDF, pa pošlje naprej...

Ja, jaz imam podobno težavo. Delam z OpenOffice in pošljem ljudem in se potem izkaže, da ne morejo odpreti. Potem jim pretvorim v MS Office in imajo še vedno težave, ker je kaj zamaknjeno. ČE bi vsi uporabljali OpenOffice teh težav ne bi bilo...

Če bi vsi uporabljali standardne ISO formate (ODT, ODP, ODs), teh težav ne bi bilo. Potem pa naj ljudje uporabljajo kar hočejo, državna uprava pa seveda najcenejšo rešitev.

Nisem pa bil pozoren na to, da očitno zadeve sploh niso prijavili DRK, temveč samo Kosu.

"Kot poročajo na Dnevnik.si in COKS sta Računsko sodišče in Komisija za preprečevanje korupcije v petek prejela pobudo za revizijo skladnosti postopkov naročanje pisarniške programske opreme za potrebe državnih organov RS v obdobju 2003 - 2010."