» »

strani: 1 2 3

techfreak :) ::

Pyr0Beast je izjavil:

What the fuck ? Če podjetje ne vlaga v infrastrukturo si je za to tudi samo krivo.
Če oglašuje nekaj kar ni sposobno zagotoviti pravtako.

Kolikor vem ti vsi zagotavljajo do x Mbps. Torej od minimalne hitrosti do x Mbps.

Keyser Soze ::

digitalcek je izjavil:

Ne bit preveč pameten!

Ravno zaradi piratov in downloaderjev imamo sedaj na mobilnem internetu situacijo, da je šel pretok podatkov pri Mobitelu z neomejeno, ali 1Gb mesečno, na smešnih 10, 20 Mb mesečno. Samo v paketu za 77 (!) evrov je prenos podatkov še vedno neomejen.

Hvala, gospodje brez enega uča. Jaz bi vam izbil še drugo oko! In enako tudi desettisoči drugih uporabnikov!

Ti si se pa garant kej v glavo udaril?

Meni je bilo 1GB podatkov na mesec ravno dovolj, ker sem imel cca. 700-800Mb downloada. Pa mi na kraj pameti ne pade, da bi si zbijal avtonomijo telefona s kakšnimi mobilnimi torrenti, ipd.

Doma, doma pa streamanje raznoraznih filmov, xbox live, ipd. "širokopasovne" vsebine nanesejo enormnno količino date na mesec. Mi ni treba nič piratizirat, da dosežem kar nekaj 10GB na mesec.
OM, F, G!

avister ::

Okapi je izjavil:

Mene samo skrbi, koliko časa bo pri nas za 30 evrov neomejen prenos podatkov.

Dobro se na primer spomnim dobrih starih časov, ko smo uporabljali še klasične modeme in plačevali po impulzih. Sprva je bil zvečer, od sedmih ali osmih zvečer pa do jutra, en impulz neomejeno dolg - priklopil si se na priljubljen BBS ali na net, če si imel dostop prek kakšnega strežnika, in bil lahko gor 10 ur , praktično zastonj. Par let je šlo tako, potem pa, ko so se peceji malo bolj razširili in neta niso več uporabljali samo zanesenjaki, so ta "dolgi" večerni impulz preprosto ukinili in tako srfanje v eni sapi podražili za recimo 100x. Na srečo je potem kmalu prišel ISDN in prvi paketi z neomejenim dostopom.

Film v HD ima 8-12 GB, se pravi Kanadčana prenos stane 32-48 dolarjev, kar pomeni, da je dražje, kot če bi kupil blu-ray. Učinkovita borba proti piratstvu:-) Ti tudi 5x višja plača ne pomaga dosti.

O.


En impulz je bil od sedmih dalje in, če je bil BBS v isti omrežni.

MrStein ::

techfreak :) je izjavil:

Pyr0Beast je izjavil:

What the fuck ? Če podjetje ne vlaga v infrastrukturo si je za to tudi samo krivo.
Če oglašuje nekaj kar ni sposobno zagotoviti pravtako.

Kolikor vem ti vsi zagotavljajo do x Mbps. Torej od minimalne hitrosti do x Mbps.

To se da fajn žvečiti.

Od stranke do centrale je fiksna hitrost.
Če ne dela, javiš in popravijo. (če ne gre, pa ti ponudijo dugo pogodbo).
Iz Evrope v ZDA pa ti noben ISP ne more garantirat, ker to sploh ni v njihovi domeni.

So tudi posebni paketi ala "koliko je pač fizično možno, z omejitvijo maximuma".

Torej: Če ima paket 4 Mbps pa ti dela le z 3, je to razlog za reklamacijo. In jo tudi upoštevajo. (razen občasnim izjem, se dogaja vsepovsod)
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

ttzavod ::

zee je izjavil:

Zadeva je definitivno poceni, saj prenos zaenkrat še ni omejen pri nobenem ISP-ju.


Kak misliš "še" ? NA HR je prej bilo omejeno, zdaj več ni. Omejitev je bilo v preteklosti. Danes ko imaš IP TV, IP radio, Youtube, multimedija reklame itn. ne vidim , kak bi sprejeli in oglađevalci in uporabniki situacijo, da mi browser in email clinet vlečeta dol samo goli text, ker se ostalo plača ??? Ravno sem bil na morju in kupil SIM za UMTS/WiFi router. Pri VIPu v prepaidu stane 1G 191 Kun, in ne gleda na nastavitve brawserja, da mi ne odpira slike, popupe itn mi je slo samo za emaile in novice tov parih dnevih... ne vidim kak bi normalni uporabnik prezivel mesec z par Giga...???? Enostavno ne gre in v prihodnosti bo vedno manj mogoče. Samo v nekih zaostalih okoljih....

techfreak :) ::

Vedno več ponudnikov omejuje prenos podatkov.

bluefish ::

V mobilnem omrežju še nekako razumljivo, drugje pa nikakor - vse več online storitev (v ZDA poleg YouTube še Hulu in podobni servisi, Steam,...), vse dražji dostop. Ni kaj, narobe svet.

Nejc Pintar ::

Kdor trdi da prek mobilnega omrežja samo pirati pridelajo več kot 1GB je idiot.

Če nekateri še ne veste, je to v nekaterih predelih edina možnost za (kvazi)širokopasovni internet, povejte, kdo ima manj kot 1GB prenosa na mesec za vse uporabnike na priključku?
Lahko je biti prvi, če si edini!

techfreak :) ::

Nejc Pintar je izjavil:

Kdor trdi da prek mobilnega omrežja samo pirati pridelajo več kot 1GB je idiot.

Če nekateri še ne veste, je to v nekaterih predelih edina možnost za (kvazi)širokopasovni internet, povejte, kdo ima manj kot 1GB prenosa na mesec za vse uporabnike na priključku?

Komentarji pri teh novicah sploh ne omenjajo piratstva. Ampak legalne stvari naredijo toliko prenosa, da se ponudniki odločajo za omejevanje na določeno število GB.

CyberPunk ::

techfreak :) je izjavil:

Ampak legalne stvari naredijo toliko prenosa, da se ponudniki odločajo za omejevanje na določeno število GB.

Temu se menda strokovno rece - strel v nogo. >:D

BlueRunner ::

Matthai je izjavil:

Hja, Slovenci smo tolk pametni, da Telekom investira v lastno optično omrežje, T-2 v svoje lastno optično omrežje, kabelski operaterji spet v svoje... seveda se ne znamo zmeniiti in narediti podjetja, ki bi postavilo infrastrukturo in jopotem tržilo operaterjem dalje. Ne, mi smo ful bogati in bomo imeli po 5 vzporednih omrežij... čez 200 ali 400 let...

Ti to resno?

Ali meniš, da je konkurenca slaba? Ali si upaš trditi, da bi danes imelo več ljudi dostop do FTTH, če se ne bi šlo za tržno tekmo? Ali se zavedaš, da imajo in tržijo optična omrežja tudi elektro podjetja preko Stelkom-a, Slovenske železnice, Javna razsvetljava, ... ? Torej je že od nekdaj cel kup vzporednih optičnih omrežij.

Dejansko me zanima ena sama dobra stran tega, da bi naredili "Optični DARS". Ker vse, kar mi potem pade na pamet so stvari, kot so "konec konkurence", "nesmotrna poraba denarja", "oligopoli", "potrošniku neprijazen odnos", ipd.

Pyr0Beast ::

Konkurenca ni slaba, je pa neumna. :)

Redunančne optične mreže so samo zato, da se zagotavlja zanesljivost.

Državljanske te ne potrebujejo toliko. Država bi se pač morala odločiti, da se zadeva začne graditi na novo, s čim večjo efektivnostjo ala pokrivanje čimveč ljudi za najnižjo vsoto.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

Teoretično bi lahko imeli tudi dve avtocesti (ali železniški progi) med Lj. in Mb., ljudje pa bi se vozili po tisti, ki bi bila cenejša ali hitrejša. Ampak to nekako nima smisla.

V resnici bi optiko morala zgraditi država, tako kot električno napeljavo in vodovod in kanalizacijo, potem pa omogočiti različnim ponudnikom, da po teh kablih prodajajo internet (enako kot recimo pri elektriki).

O.

Matthai ::

Ne, mislim, da je konkurenca dobra, vendar tam, kjer je smiselna. Ni smiselno imeti dveh vzporednih železnic. Je pa smiselno imeti konkurenčne vzdrževalce in konkurenčne lokomotive.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Pyr0Beast ::

V bistvu res nima smisla, ker za ceno 2h prog narediš lahko eno res super :)

Sem pa istega mnenja glede železnice, ki bi jo morali ukiniti. Zakaj imeti železnice ko imamo že dobre avtoceste. Imamo 2 sistema, katera potrebujeta veliko vzdrževanja. In za ceno vzdrževanja železnice zgraditi še en pas ali kaj podobnega.

Cestni promet je univerzalen, kar železniški ni.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

BlueRunner ::

Matthai je izjavil:

Ne, mislim, da je konkurenca dobra, vendar tam, kjer je smiselna. Ni smiselno imeti dveh vzporednih železnic. Je pa smiselno imeti konkurenčne vzdrževalce in konkurenčne lokomotive.


Smiselna je povsod tam, kjer je možna. Če bi bilo možno zgraditi vzporedno progo do Kamnika, ne vidim razloga zakaj ne. Morda se bi potem dvignil tudi nivo storitve SŽ, ali pa bi te na tej relaciji preprosto crknile. Če lahko to nekdo stori ceneje, potem je takšna poteza zagotovo smiselna.

Ostali pristopi pomenijo plansko gospodarstvo, ki je IMHO primerno samo v panogah, kot je npr. zdravstvo. Tam je komercialni interes vedno škodljiv za uporabnike oziroma družbo v najširšem pomenu.

Okapi ::

Če bi bilo možno zgraditi vzporedno progo do Kamnika, ne vidim razloga zakaj ne.
Dokler zmogljivost obstoječe proge zadostuje, bi dve progi pomenili dražjo vožno (ali manjši zaslužek za prevoznike), koristi za uporabnike pa ne bi bilo od tega nobene. Vse stvari so za rabo najcenejše, če so optimalno izkoriščene.

O.

BlueRunner ::

Torej meniš, da če bi nekdo tretji potegnil lastno progo in na njej nudil cenejši prevoz, uporabniki od tega ne bi imeli nikakršne koristi. Zanimivo. Nisem vedel, da so nižje cene storitev za uporabnike nepomembne.

Pa mimogrede SŽ ravno na kamniški progi ne morejo zagotoviti več kapacitet in te, ki so na voljo, že nekaj časa ne zadoščajo. Zato sem jo tudi izbral za primer. Če bi kdo našel način, da naredi nekaj konkurence na tej relaciji, se bi stavil, da bi tudi SŽ nenadoma "našla skrite rezerve".

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Torej meniš, da če bi nekdo tretji potegnil lastno progo in na njej nudil cenejši prevoz,
Po kakšni logiki lahko taksi ali bus nudi cenejši prevoz, če namesto po obstoječi cesti vozi po cesti, ki jo mora sam zgraditi?

Če zmogljivosti ne zadostujejo, pa je seveda logično, da se mora zgraditi še ena proga/cesta/optični kabel ...

O.

BlueRunner ::

Nisem rekel, da je to pri progi možno. Rekel sem: "če bi bilo možno". Matthai mi govori o "smiselnosti" jaz pa pravim, da je "smiselnost" samo druga beseda za "izplačati se". Če se izplača je vseeno tudi, če imamo 100 vzporednih optik. Če se bi vzporedna proga izplačala, bi jo imeli, pa če tudi bi se nam cel svet zaradi tega smejal. Poanta je, da bi štelo samo kaj se "izplača" in to definira "smiselnost".

Če se vrnem na optiko, ki ustreza tema tega razgovora... Ne želim pa imeti karikiranega OptiDARS-a, ki bi na državni ravni brezumno trošil skupna sredstva za stvari, ki jih morda niti ne potrebujemo in na način, ki bo v Sloveniji zagotovo netransparenten. Brez "če" trdim, da Slovenija takšne utopije benevolentnega graditelja infrastrukture preprosto ni zmožna ustvariti. Iskreno dvomim, da jo sploh kdo je.

Do sedaj se je konkurenca izkazala za dobro stvar, ki je veliko ljudem prinesla vsaj za nek čas mnogo zanesljivejši in cenejši dostop do interneta. Vse različne strategije in akcijski načrti ministrstev in direktoratov, ki se jih prerazporeja vsaka štiri leta pa so do sedaj ustvarili bolj ali manj nič. Uspeva samo občinam - na lokalni ravni - kar je razumljivo, saj samo občine vedo kaj res potrebujejo, ne pa aparatčiki nekje v Ljubljani. Pa še eno zanimivo ugibanje: komunikacijsko infrastrukturo se mi zdi, da bolj uspešno gradijo manjše, manj razvite in manj spolitizirane občine, kjer so ljudje bolj medsebojno povezani. Številčnejša kot je občina in bližje, kot je centru, manj je možnosti, da ji bo projekt izgradnje lastne infrastrukture uspelo izpeljati tako, kot je bil načrtovan.

Okapi ::

veliko ljudem prinesla vsaj za nek čas mnogo zanesljivejši in cenejši dostop do interneta.
Če bi si dva ponudnika interneta delila stroške polaganja (in vzdrževanja) optike, bi bil internet še cenejši. Pri tem seveda predpostavljam, da bi en optični kabel položili ceneje kot dva, čeprav seveda, če se tega loti država, to ni nujno res>:D.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

BlueRunner ::

Če bi si dva ponudnika interneta delila stroške polaganja (in vzdrževanja) optike, bi bil internet še cenejši.

Tudi to je IMHO pretiran optimizem.

Kakor stvari trenutno vidim, da stojijo:
- Konkurenca pri optiki je delovala - sočasno z začetkom reguliranja s strani APEK-a se je izgradnja ustavila. Ne morem reči, da obstaja vzročna povezava (gospodarska kriza je tudi storila svoje), vendar pa je to težava, ki je celo v Bruslju ne doumejo. Regulacija "stare" infrastrukture je eno, prisilna kvazi-nacionalizacija omrežij nove generacije pa je druga stvar.
- Marsikdo nima dostopa do optike, marsikdo ga nikoli ne bo imel. Mislim, da bi lahko bil dostop do interneta pravica vsakogar (univerzlna storitev), ne mislim pa, da FTTH pripada vsakomur. Imemo tudi druge tehnologije, ki so podobno učinkovite, cenejše in dostopnejše.
- Državni projekti so se do sedaj še vedno spridili. Enako velja tudi za večino TK projektov v mestnih občinah - populacijskih centrih. Zadeve uspevajo v majhnih občinah, kjer so župani bolj "izmed ljudi", kot pa je to sicer standard pri velikih koritih. Narobe svet, vendar to pomeni, da marsikdo v Lj in okolici še dolgo časa ne bo imel spodobnega širokopasovnega dostopa, medtem ko ga bo marsikdo v kakšni majhni vasici ali mestecu nekje na periferiji imel. Tudi optičnega.

šernk ::

BlueRunner je izjavil:



Ali meniš, da je konkurenca slaba? Ali si upaš trditi, da bi danes imelo več ljudi dostop do FTTH, če se ne bi šlo za tržno tekmo? Ali se zavedaš, da imajo in tržijo optična omrežja tudi elektro podjetja preko Stelkom-a, Slovenske železnice, Javna razsvetljava, ... ? Torej je že od nekdaj cel kup vzporednih optičnih omrežij.

Dejansko me zanima ena sama dobra stran tega, da bi naredili "Optični DARS". Ker vse, kar mi potem pade na pamet so stvari, kot so "konec konkurence", "nesmotrna poraba denarja", "oligopoli", "potrošniku neprijazen odnos", ipd.


meni popolnoma nič ne pomaga 8 vzporednih optičnih omrežij po LJ. namesto 8 vzporednih, bi si vsi delili enega, in drugih 7 bi lahko šlo v druge kraje. Ampak ne konkurenca je dobrodošla, torej bolje imeti po LJ napeljanih 800km optičnih kablov (in 8x razkopati isto ulico!!!), kot pa le 100km in ostalih 700km napeljati drugam?

glavno da imate v LJ na izbiro 8 ponudnikov pri prvem daste za 20/20 25€...pri zadnjem 20€ vsekakor dobro za vas.

ob tem pa 90% ostale populacije plačuje za 1/256 višjo ceno!
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

BlueRunner ::

meni popolnoma nič ne pomaga 8 vzporednih optičnih omrežij po LJ. namesto 8 vzporednih, bi si vsi delili enega, in drugih 7 bi lahko šlo v druge kraje. Ampak ne konkurenca je dobrodošla, torej bolje imeti po LJ napeljanih 800km optičnih kablov (in 8x razkopati isto ulico!!!), kot pa le 100km in ostalih 700km napeljati drugam?

Dve napaki v razmišljanju imaš:
- od kje ti ideja, da bi FTTH prišel do tebe, če ga bi centralno gradila država?
- od kje ti ideja, da je FTTH na tvoji lokaciji sploh smiselen in se ga ne da nadomestiti z WiMax/ADSL/VDSL/...

Kakorkoli že, od l. 1995 do l. 2007 je telekom položil 0km FTTH-ja in 0 VDSL/VDSL2 priključkov. APEK je še leta 2007 v analizi trga 12 ugotavljal, da ima T-2 97% delež FTTH-ja. Šele v naslednjih dveh letih je Telekom uspel naštancati to, kar je T-2 začel. Če T-2 in konkurence ne bi bilo, si sploh ne predstavljam kakšen širokopasovni dostop bi danes imeli in koliko bi za njega plačevali. V skladu s kakšnim visokoletečim akcijskim načrtom, bi država verjetno danes gradila napredno 20Mbit/s ADSL2+ širokopasovno omrežje.

Tako, da tisti, ki si misli, da bi denar, ki gre danes v vzporedna omrežja, nenadoma šel v eno večje omrežje, preprosto živi v pravljici. Država nima od kje za financirati, priskledniki pa bi itak 80% sredstev pokradli. Podjetja financirajo tam, kjer se jim splača, zagotovo pa ne želijo svojih investicij deliti z drugimi. Torej se ne bi čisto nič izboljšalo, samo še slabše bi bilo. Prisila, da se mora tudi nova omrežja deliti z drugimi (temu rečem kvazi-nacionalizacija) čeprav bi jih lahko drugi gradili na lastne stroške, pa ima po celotni EU enake posledice: zastoj investicij in taktično čakanje kdo bo prej trznil. Regulatorji ali pa operaterji. Zagotovo pa je takšna evropska politika reguliranja omrežij naslednje generacije razvoj le teh vsaj za nekaj let upočasnila, če ne celo zaustavila.

glavno da imate v LJ na izbiro 8 ponudnikov pri prvem daste za 20/20 25EUR...pri zadnjem 20EUR vsekakor dobro za vas.

Daj ne bluzi. FTTH dobiš tudi v majhnih zabačenih naseljih. Oh, recimo v Semiču. Telekomovo. Iz prve roke vem, da deluje. Se pa po okoliških vaseh gradi še takšno, ki je v lastni režiji občine.

FTTH in FTTN bo pač tam, kjer si bodo ljudje to postavili. Marsikje pa si to že postavljajo/postavljamo in pač ne stokamo nad velikimi zlobnimi gospodarskimi družbami, ki ne uslišijo naših molitev in zaklinjan. Kako gre že tista? Vsak je svoje sreče kovač... V Ljubljani pa je cel kup ulic, kamor verjetno še leta ne bo prišla optika. Pa ciljam na kakšne kvazi elitne soseske in center mesta. Tam kjer danes še ADSL ne dela kaj več kot 1Mbit/s.

Zgodovina sprememb…

Matthai ::

BlueRunner je izjavil:


- od kje ti ideja, da bi FTTH prišel do tebe, če ga bi centralno gradila država?
- od kje ti ideja, da je FTTH na tvoji lokaciji sploh smiselen in se ga ne da nadomestiti z WiMax/ADSL/VDSL/...

Saj vem, da sem idealist, ampak država bi komot lahko sprejela zakon, da mora biti gradnja FTTH uravnotežena (podobno kot s črpalkami na avtocestah - če hočeš dobiti elitno lokacijo na avtocesti, moraš postaviti x črpalk na podeželju) in da mora biti do leta 20xx pokrito xx % gospodinjstev.

Res je pa, da bi pred tem morali postreliti ene par politikov, pa še ene par direktorjev, pa uvesti javno obešenje na Trgu republike za korupcijo v informatiki... :D

Pa še pol nisem ziher, da bi projekt res uspel... :))
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

BlueRunner ::

Saj vem, da sem idealist, ampak država bi komot lahko sprejela zakon, da mora biti gradnja FTTH uravnotežena (podobno kot s črpalkami na avtocestah - če hočeš dobiti elitno lokacijo na avtocesti, moraš postaviti x črpalk na podeželju) in da mora biti do leta 20xx pokrito xx % gospodinjstev.

Država ima v neposrednem lasništvu premalo zemljišč, da bi lahko bilo takšno pogojevanje njihove služnosti učinkovito. Če pa bi zakon prepovedoval svobodno gospodarsko pobudo tam, kjer država nima lastninskih pravic, pa bi se vprašal o njegovi ustavnosti (74. čl. Ustave RS) v kontekstu sorazmernosti. Ali lahko država meni ali pa občini (lokalna samouprava != državna uprava) prepove, da se z Gratelom sicer zakonito dogovoriva za služnost na svoji lastnini? Ali je to potem res sorazmernost?

Bencinske črpalke pač nima smisla postaviti tako, da se ne more priti iz ceste do cevi in tam ima država (oziroma v kratkem samo še DARS) lastninsko pravico, ki jo lahko na ta način izkorišča. Kanal za optiko pa lahko skoplješ tudi po zasebnih ali občinskih zemljiščih oziroma najameš že obstoječo zasebno kanalsko infrastrukturo, če ti je to ceneje, kot pa sprejemanje pogojev države za najem njene (praktično neobstoječe) infrastrukture/zemlje.

Takšen zakon bi bil impotenten. Znova zato, ker država na tej točki tako ali tako ne more ničesar izboljšati, lahko pa samo še zaserje stvari, kot jih je že uspela zasrati. Naj da raje večjo težo lokalnim skupnostim, ki so edine, ki lahko ocenijo dejanske potrebe in možnosti "na terenu" in izgradijo javno infrastrukturo. Na to pa se potem priključujejo posamezni operaterji za končne stranke, ki jih to zanima, oziroma takšni, ki nimajo interesa graditi vzporedno infrastrukturo.

En izmed možnih pristopov je npr. dopolnilo v pravilnikih za gradbena dovoljenja, kjer postane pogoj za večstanovanjsko zgradbo recimo tudi obvezna optična ali pa bakrena infrastruktura, ki je primerna za sočasno uporabo različnih operaterjev.... ipd. Lokalne skupnosti so tiste, ki imajo trenutno največji vpliv na to kaj in kako se bo na tem področju počelo. Tisti, ki so to že uvideli, so že globoko v projektih, ali pa jih počasi že zaključujejo. Tisti, ki upajo na intervencijo in usmiljenje države/boga/"visoke politike"/telekoma/t-2/... pa bodo IMHO vedno znova razočarani. Država je preveč okoren instrument, bog se v posvetne stvari ne vtika, "visoka politika" ima preveč dela s semaforji in lastnimi "visokimi" interesi, Telekom in T-2 pa napeljujeta lastne stvari tam, kjer se jim splača in v obsegu v kakršnem si to lahko privoščita.

šernk ::

BlueRunner je izjavil:


Dve napaki v razmišljanju imaš:
- od kje ti ideja, da bi FTTH prišel do tebe, če ga bi centralno gradila država?
- od kje ti ideja, da je FTTH na tvoji lokaciji sploh smiselen in se ga ne da nadomestiti z WiMax/ADSL/VDSL/...


žalostno je, da medtem ko se nekateri hvalite z 20/20 optiko po svetu, 90% ljudi izven večjih mest nima dostopa do širokopasovnih povezav.

statistika pokritosti ob tem ne igra nikakršnega pomena, ker pokristost na kakršni koli karti slovenije za moj kraj seveda bo prikazana, ker ADSL res omogočajo, vendar ADSL omogočajo trem hišam...ostali pa bodo vsaj še 20 let na dial-up. edino upanje jim tako ostane mobitel z nadgraditvijo omrežja, ker telekom tega vsekakor ne bo naredil nikoli.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

BlueRunner ::

edino upanje jim tako ostane mobitel z nadgraditvijo omrežja, ker telekom tega vsekakor ne bo naredil nikoli.

Se ne strinjam. Edino upanje, ki jim ostaja, je to, da vzamejo stvar v lastne roke. Če občina ni preveč spolitizirana (t.j. prevelika in/ali prebogata) se da narediti čudeže. Pa tega do letos še sam nisem verjel...

Vsekakor pa jokanje kako podjetje XXX ali pa država nič naredijo po mojem mnenju več ni ne smiselno, ne upravičeno. Preveč je že primerov, ki dokazujejo, da se da brez teh faktorjev narediti več, hitreje in bolje. Čakanje na miloščino pa je samo zadnji up tistih, ki se jim teh stvari pač ne da početi.

Zgodovina sprememb…

Matthai ::

Samo to kar praviš ti je, da naj občina zgradi infrastrukturo in jo potem odda operaterju. Jaz sem pa prej predlagal, da bi to naredila država...
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Okapi ::

Za komunalno napeljavo optike do bolj ali manj odročnih vasi se dobijo tudi evropski cekini, samo malo organizirati se je treba.

O.

nevone ::

Samo to kar praviš ti je, da naj občina zgradi infrastrukturo in jo potem odda operaterju. Jaz sem pa prej predlagal, da bi to naredila država...


Ja točno. Ti zagovarjaš centralni komite, on pa stavi na perspektivne posameznike po celi Sloveniji. Velika razlika, ki jo centralnoplanerji niso sposobni dojeti, ali pa imajo kakšne drugačne motive.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

BlueRunner ::

Samo to kar praviš ti je, da naj občina zgradi infrastrukturo in jo potem odda operaterju. Jaz sem pa prej predlagal, da bi to naredila država...


Razlika je gromozanska. Sam do letos nisem razumel kakšna, letos pa sem tudi zaradi osebnih okoliščin to razliko v živo občutil. Sicer pa država pri nas tega evidentno ni sposobna. Samo izgradnjo AC si pogledam, pa vidim kako zelo nesposobna.

Za občine, pa so mi letos začele manjše neposredno dokazovati, da lahko ta enota lokalne samouprave čisto dobro funkcionira, saj za izgradnjo infrastrukture ne rabi najemati strokovnjakov za ugotavljanje stanja na terenu, analitikov za pripravo akcijskih načrtov ali pa davčnih svetovalcev za ugotavljanje pravilnosti kopanja jarkov.

Na nivoju občine je mnogo bolj izražena solidarnost (ve se kdo kaj hoče in kdo bo koliko plačal), služnosti je lažje urejati (ljudje lažje razumejo razmerje med tem kar žrtvujejo in tem kar bodo pridobili) in odločanje je v manjših občinah tudi bolj demokratično - že manjši občni zbor lahko pokrije 20% če ne celo več vseh prebivalcev občine.

Seveda pa to velja za manjše in revnejše občine. Če je občina prevelika, potem ni solidarnosti ampak sabotiranje med posameznimi deli. Če je občina prebogata, je pri koritu preveč zajedalcev. MOL kot najbolj viden primerek občine, ki je za ta namen (druge namene tokrat pustim ob strani) prevelika, preveč birokratska in preveč bogata. Če bi želeli to storiti v Lj, bi morali resnično aktivirati četrtne skupnosti, ki bi morale pridobiti lastna sredstva, ki bi jih lahko potem po lastni presoji vlagala v lastno infrastrukturo.

Je že tako, da si je MOL v zadnjih letih malo odmašila en uhelj (in zamašila drugega), vendar pa so obnaša kot država, država pa na tem mikro nivoju, kjer se da za tovrstno infrastrukturo storiti največ, preprosto ni funkcionalna. Ne gre. To je mikro nivo, ki zahteva mikro upravljanje.

Matthai ::

nevone je izjavil:

Ja točno. Ti zagovarjaš centralni komite, on pa stavi na perspektivne posameznike po celi Sloveniji. Velika razlika, ki jo centralnoplanerji niso sposobni dojeti, ali pa imajo kakšne drugačne motive.

Kdo pravi, da bi moralo biti centralnoplansko?

Država bi komot ustanovila eno resno koordinacijsko telo, ki bi potem skupaj z občinami gradilo infrastrukturo. Le-ta bi bila potem v javni lasti, uporabljali pa bi jo operaterji -- konkurenca.

Je pa res problem nesposobnosti in korupcije. Zato sem pa omenil, da bi bilo treba prej postrelit par politikov. Seveda ne mislim dobesedno, mislim pa, da bi morali ljudje glede tega nekoliko zaropotati.

Ampak ne - na veliko se debatira o preteklosti, o hudih jamah, o tem ali je Grims res nekaj rekel ali ne, o bullmastifih... o realnih zadevah kot je ta pa se ne debatira. In ni pritiska na politike, da se ukvarjajo tem. Zato se raje ukvarjajo z bullmastifi. O tem smo imeli seje v parlamentu - koliko jih je bilo o ITK infrastrukturi???

In žal, nevone, si tudi ti taka.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

nevone ::

In žal, nevone, si tudi ti taka.


Kakšna?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Matthai ::

Taka, da spodbujaš neko brezvezno debatiranje o bullmastifih in podobnih obskurnostih, namesto, da bi spodbujala in sodelovala v kakšnih bolj konkretnih debatah.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

šernk ::

BlueRunner: če je res tako kot ti praviš, potem živiš ali v sanjah, ali pa v sanjski občini in med sanjskimi ljudmi.

in ali gradi omrežje občina ali država me sploh ne briga, zanima me le zakaj je potrebno v Ljubljani n vzporednih omrežij in za vsako omrežje kopati novi jarek, ker to je metanje denarja stran!
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

BlueRunner ::

Država bi komot ustanovila eno resno koordinacijsko telo, ki bi potem skupaj z občinami gradilo infrastrukturo.

To telo bi pa koordiniralo kaj točno? Kaj bi bil namen tega koordinacijskega telesa? Kaj bi bili primeri njegovih konkretnih dejavnosti? Kako bi se s tem trenuten položaj izboljšal?

in ali gradi omrežje občina ali država me sploh ne briga, zanima me le zakaj je potrebno v Ljubljani n vzporednih omrežij in za vsako omrežje kopati novi jarek

Ker se to nekomu izplača.

ker to je metanje denarja stran

Očitno ni, ker če bi bilo, potem tega ne bi nihče počel... Računica zagotovo je, če ne se ne bi potegnilo niti 1m optike. Tako, kot se je ne potegne tam, kjer te računice ni.

če je res tako kot ti praviš, potem živiš ali v sanjah, ali pa v sanjski občini in med sanjskimi ljudmi.

Vračam se med ljudi, ki niso niti najmanj sanjski, ne živijo pa v vsetu, kjer je najvišja vrednota podtikanje in privoščljivost. Pa tudi to pomaga, da lahko vsak občan posebej potrka na vrata županove kmetije in mu pove kar mu gre. Človek se lahko skrije kvečjemu za svojimi kravami, ne pa v palači sredi mesta.

Res ne vem zakaj gre nekaterim podeseterjanje omrežij tako na jetra... gospodarske družbe trošijo svoj lasten denar. To ni primer nesmotrnega trošenja proračunskih sredstev. To je primer tega, da vsak s svojim premoženjem svobodno razpolaga sam.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Taka, da spodbujaš neko brezvezno debatiranje o bullmastifih in podobnih obskurnostih, namesto, da bi spodbujala in sodelovala v kakšnih bolj konkretnih debatah.


Koliko je meni znano v zadevi bullmasif nisem rekla nobene, prav tako kot tudi ti ne.

Si pa v eni drugi temi izjavil tole:
Jaz na nobeno, ker se mi za to politiko in to državo gladko je*e. And you can qoute me on this.


Boš obrazložil, ali je bi to samo trenutek slabosti.

o+ nevone

Pa še tole. Z osebnim napadom si tokrat začel ti. Boš utemeljil ali pa se opravičil? Bo šlo?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Matthai ::

BlueRunner je izjavil:

To telo bi pa koordiniralo kaj točno? Kaj bi bil namen tega koordinacijskega telesa? Kaj bi bili primeri njegovih konkretnih dejavnosti? Kako bi se s tem trenuten položaj izboljšal?

Pomagali bi pripravljati projektno dokumentacijo, iskati evropska sredstva in spodbujali občine naj delajo. Če bi bilo treba, bi kakšen občinski svet tudi za ušesa.

Podobno kot počne Arnes s šolami - hodi okrog in jim teži, naj pripravijo projekt, naj se prijavijo na razpis in jim pomaga urejati tehnične zadeve.

BlueRunner je izjavil:

To ni primer nesmotrnega trošenja proračunskih sredstev. To je primer tega, da vsak s svojim premoženjem svobodno razpolaga sam.

Problem je slovenceljstvo - ko se troši podvojeno in potrojeno. In potem na spletni strani T-2 piše kako oni širijo svoje 3G omrežje... v realnosti pa zadeva seveda stoji. In si s tistim paketom za 10 EUR nimam kaj dosti pomagati, saj dela samo v strogem centru...

nevone je izjavil:


Si pa v eni drugi temi izjavil tole:
Jaz na nobeno, ker se mi za to politiko in to državo gladko je*e. And you can qoute me on this.


Boš obrazložil, ali je bi to samo trenutek slabosti.

Bom. Politika o kateri je bilo govora je v bistvu politikantstvo. Zame politika niso Grims, Pahor, Janša in Jankovič. Tudi razne afere niso politika (zame). Zame je politika to, da država / občina sprejme nek ukrep, ki ima za posledico neko spremembo v družbi. Spremembo zakonodaje, novo cesto, boljšo javno razsvetljavo, itd. TO je zame politika. In takšno politično delovanje me zanima. Politikantstvo - preštevanje in postavljanje na eno ali drugo stran pa ne.

Sem bil dovolj jasen?

nevone je izjavil:

Pa še tole. Z osebnim napadom si tokrat začel ti. Boš utemeljil ali pa se opravičil? Bo šlo?

Oboje. Tebi se opravičujem. Pojasnjujem pa, da mi gre na jetra politika v smislu politikantstva. In tega, da je politikantstva polno v medijih in na forumih. Prave politike kot sem jo obrazložil zgoraj pa ni. Na forumih malo, v medijih praktično nič. Najbolj katastrofa pa so naši dežurni desničarji. Polna usta politikantstva, a premalo jajc in pameti, da bi od politikov zahtevali resnične spremembe.

Kaj je pomembnejše - to, da se Jankovič vozi v novem BMW-ju, ki ga je dobil na sporen način, ali to, da leta 2010 ne morem na vsakem oglu dobiti optičnega kabla, čeprav bi bilo to tehnično in organizacijsko mogoče??? Večina dežurnih desničarjev bo verjetno rekla, da je bolj pomembno ali so pri bullmastifih našli en dildo ali dva...
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

nevone ::

Sem bil dovolj jasen?


Dovolj.

Tebi se opravičujem.


Opravičilo sprejeto.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

nevone ::

Najbolj katastrofa pa so naši dežurni desničarji. Polna usta politikantstva, a premalo jajc in pameti, da bi od politikov zahtevali resnične spremembe.


Katastrof je dovolj na obeh polih, pa tudi pametni so na obeh polih. Kakor kdaj. Tu se strinjam s tabo, da kdor je _preveč_ opredeljen, je lahko napol slep. Delno se pa skoraj vsak opredeli. Jaz recimo se bolj nagibam desno.

Ampak, da politika lahko kaj prida izboljša življenske pogoje s tem, da dejavnosti uzakonjuje, se pa ne strinjam. Iniciativo pri razvoju morajo imeti posamezniki, ki se jih samo ne sme pustiti, da bi kršili neke temeljne zakone.

Sej tkole generalno je lahko govort, tega se zavedam. Ampak vseeno se mi zdi, da tudi nekaj tega mora biti prisotnega, ker si s tem potem poskušamo čim bolje postaviti svoje temeljne motive.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Okapi ::

Spremembo zakonodaje, novo cesto, boljšo javno razsvetljavo, itd. TO je zame politika. In takšno politično delovanje me zanima.
In kaj drugega dela Janković? Politikantstvo se greš kvečemu ti, ker Jankoviću očitaš nek BMW, čeprav je tip za Ljubljančane naredil več kot prej 5 županov skupaj, in to kljub gospodarski krizi.

O.

Matthai ::

nevone je izjavil:

Katastrof je dovolj na obeh polih, pa tudi pametni so na obeh polih

Oh seveda. Poznam kup levičarjev, ki so ravno tako ali še bolj usekani. Bolj kot so skrajni, huje je.

Okapi je izjavil:

Politikantstvo se greš kvečemu ti, ker Jankoviću očitaš nek BMW, čeprav je tip za Ljubljančane naredil več kot prej 5 županov skupaj, in to kljub gospodarski krizi.

Mu ga res očitam? Po moje si me zamenjal z lulijem, bistrijem, karayo...

Pravim pa le, da naj se zadeve raziščejo s strani tožilstva, če so sporne. Ni pa potrebe po politiziranju.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

nevone ::

Pravim pa le, da naj se zadeve raziščejo s strani tožilstva, če so sporne. Ni pa potrebe po politiziranju.


Res je pa tudi, da se tožilstvo težko zgane, če ni prej masa politiziranja, pa še potem vprašanje če se in kako se. Pravna država nam deluje bolj slabo, zaenkrat.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

BlueRunner ::

Matthai je izjavil:

BlueRunner je izjavil:

To telo bi pa koordiniralo kaj točno? Kaj bi bil namen tega koordinacijskega telesa? Kaj bi bili primeri njegovih konkretnih dejavnosti? Kako bi se s tem trenuten položaj izboljšal?

Pomagali bi pripravljati projektno dokumentacijo, iskati evropska sredstva in spodbujali občine naj delajo. Če bi bilo treba, bi kakšen občinski svet tudi za ušesa.

Torej ustanovimo državno agencijo, ki bo občinam govorila kaj je za njih dobro in jih po potrebi kaznovalo. Mmmmkay. Lokalna samouprava pa služi čemu? Ugotavljanju kaj za njih ni dobro? Kar se pa tiče dokumentacije in evropskih sredstev pa že imamo Služba vlade RS za lokalno samoupravo in regionalno politiko. Služi natačno temu. Pa še Direktorat za informacijsko družbo. Tudi služi temu. Zakaj potem še eno telo z X zaposlenimi, da bi delali to, kar že počno drugi.

Še več birokracije?

Matthai je izjavil:

Podobno kot počne Arnes s šolami - hodi okrog in jim teži, naj pripravijo projekt, naj se prijavijo na razpis in jim pomaga urejati tehnične zadeve.

Za koristne zadeve sem navedel (projektne dokumentacije, sredstva EU) sem povedal kdo je za njih zadolžen. Ideja o "kaznovanju" ali "predpisovanju" tudi pri ARNES-u ne obstaja oz. ne pije vode.

Matthai je izjavil:

BlueRunner je izjavil:

To ni primer nesmotrnega trošenja proračunskih sredstev. To je primer tega, da vsak s svojim premoženjem svobodno razpolaga sam.

Problem je slovenceljstvo - ko se troši podvojeno in potrojeno. In potem na spletni strani T-2 piše kako oni širijo svoje 3G omrežje... v realnosti pa zadeva seveda stoji. In si s tistim paketom za 10 EUR nimam kaj dosti pomagati, saj dela samo v strogem centru...

Kaj točno se troši in čigavo je to, kar se troši? To je edino vprašanje. Če se postaviš na stališče, da podjetja ne smejo trošiti tako, kot se njim zdi prav, potem posegaš v svobodno podjetniško pobudo iz razlogov, ki jih ne razumem.


Ostalo pa ni moja debata...

Matthai ::

Aha.

Samo zakaj? Po eni strani zato, ker se sodnikov in tožilcev ne spoštuje. Ko policija naredi zakonito hišno preiskavo pri poslancu si ta drzne bluzit o tem, da je zadeva politično podtaknjena. Minister komentira odločitve ustavnega sodišča in javno pljuva po njemu (v Nemčiji recimo ne - smo pisali o tem na Slo-Techu). Pedofil, po tem, ko so ga obsodili, ker je njegova hči zanosila trdi, da je to zato, ker je preiskoval povojne poboje. Itd.

To je ena plat zgodbe.

Druga je hujša. Folk bi moral zahtevati učinkovito pravno državo. Ampak je ne. Bolj je pomembno pljuvati po ustavnem sodišču v primeru Izbrisanih (in potem celo po mednarodnem sodišču) ter se ukvarjat s tem, ali je Janković res napovedal aretacijo Bavčarja ali ne (in se ob tem ne vprašati ali je slednji morda kriv ali nedolžen). Pol se pa čudit, kako pravna država "čudežno" ne deluje. Res - le kako to?
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

MrStein ::

Država smo mi vsi.

Ste danes kaki prekršek naredili? Videli koga? Ste prijavili?
V čem se razlikujete od tožilcev in politikov?
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Matheeew ::

Back on topic.

Nekaj linkov, da bo lažja predstava kje smo kar se tiče izgradnje FTTH omrežja in da razbijem natolcevanja o tem kako je dostopna samo v Ljubljani:

T-2 (bolj okvirno): http://www.t-2.net/?ctxID=006465&funcID...
Telekom (konkretno): http://www.siol.net/pomoc_in_podpora/do...
Mimogrede - je že kdo slišal za Čušperk? Piše, da imajo (ponekod) FTTH omrežje...

Da ne omenjam takih zavajujočih izjav - Šernk: "...90% ljudi izven večjih mest nima dostopa do širokopasovnih povezav."
Širokopasovno pomeni tudi xDSL, kabelski internet. Ne samo FTTx.

Poglejmo še penetracijo FTTH priključkov: http://www.apek.si/datoteke/File/2010/T... (stran 27)

Glede na prebrane novice in nekaj kalkulacije čez palec, bi ocenil, da se število FTTH priključkov v Sloveniji približuje 100.000. Mogoče malo pretirano oziroma nekaj od teh je verjetno podvojenih (nekateri imajo na voljo in T-2 in Telekom FTTH priključek).
Samo nekaj so priključki, ki so na voljo. Drugo je koliko gospodinjstev je dejansko priključenih. Pač vzporednica z novico o FTTH v Avstraliji.

Pa še to o čemer piše BlueRunner --> javno - zasebna partnerstva sofinancirana s strani EU in Republike Slovenije.
http://www.gvo.si/izkusnje/aktualni_pro...

Nekateri so se tej sliki smejali. Zame pa je dokaz tega kaj se da narediti v manjši skupnosti, kjer obstaja skupni interes:
 Izgradnja FTTH omrežja. Po domače :)

Izgradnja FTTH omrežja. Po domače :)



EDIT: popravljena slika

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matheeew ()

šernk ::

Matheeew je izjavil:

Back on topic.

Nekaj linkov, da bo lažja predstava kje smo kar se tiče izgradnje FTTH omrežja in da razbijem natolcevanja o tem kako je dostopna samo v Ljubljani:

T-2 (bolj okvirno): http://www.t-2.net/?ctxID=006465&funcID...
Telekom (konkretno): http://www.siol.net/pomoc_in_podpora/do...
Mimogrede - je že kdo slišal za Čušperk? Piše, da imajo (ponekod) FTTH omrežje...

Da ne omenjam takih zavajujočih izjav - Šernk: "...90% ljudi izven večjih mest nima dostopa do širokopasovnih povezav."
Širokopasovno pomeni tudi xDSL, kabelski internet. Ne samo FTTx.

Poglejmo še penetracijo FTTH priključkov: http://www.apek.si/datoteke/File/2010/T... (stran 27)

Glede na prebrane novice in nekaj kalkulacije čez palec, bi ocenil, da se število FTTH priključkov v Sloveniji približuje 100.000. Mogoče malo pretirano oziroma nekaj od teh je verjetno podvojenih (nekateri imajo na voljo in T-2 in Telekom FTTH priključek).

EDIT: popravljena slika


zavajujoča izjava? pa ti res verjameš v tisti xx% pokritosti z xDSL? ti povem kako je izven mest v realnosti? xy vas z 200 prebivalci ima pokristos z xDSL...imajo ga v 5ih hišah...potem je pa centrala zasedena, zy vas z 80 prebivalci ima pokristost z xDSL, vzamejo ga v 3 hišah in centrala zasedena, yy vas z 400 prebivalci ima pokritost z xDSL tehnologijo vzamejo ga v 8ih hišah in centrala zasedena, xy mesto z 1500 prebivalci je pokrito...vzame ga 30 hiš in je centrala polna. torej pokritost teh 3 vasi je 100% vsem se širokopasovni dostop omogoča, dejansko pa je pokritost nekaj %, ker ostali ne bodo imeli možnosti širokopasovnega dostopa še vsaj 15 let, hvala za takšne zavajujoče podatke!
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

Karaya 52 ::

Predlagam da vsi državljani vplačujemo v fond za izgradnjo optičnega omrežja, potem pa na javnem razpisu izberemo izvajalca, ki po metodologiji, ki še ni določena, izbere katera mesta bodo najprej dobila optično omrežje. Najprej Fužine, na koncu pa Haloze, edini problem je v tem da Haložan že vseskozi plačuje v ta fond, centralni komite pa je njegov kraj umestil na konec seznama. Vključimo še varovalko - če občino prizadane naravna nesreča, lahko napreduje za 5 mest? Po letu 2050, ko je končana polovica omrežja, centralni komite ugotovi da se omrežje ne more samo financirati (ne vzdrževati, ne nadgrajevati), zato omrežje proda za majhne pare. Vse to se je v Sloveniji že zgodilo.
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Internet v Sloveniji cenejši, dostopnejši kot v Kanadi (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Diski
1089833 (7338) BlueRunner
»

Nokia Booklet 3G še ta mesec

Oddelek: Novice / Nokia / Symbian
172084 (1329) billy
»

UPC na Nizozemskem začel omejevati hitrost dostopa do interneta (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
505526 (2589) thramos
»

VPS hosting

Oddelek: Izdelava spletišč
152118 (978) jype
»

Domena in gostovanje

Oddelek: Izdelava spletišč
261258 (937) Hardstyle

Več podobnih tem