Razvoj analognih fotoaparatov pod velikim vprašajem

v redu
sprobal si sam - kaj a si razdru aparat in preštel piksle
to kar dobiš iz aparata je slika dobljena po zapletenem postopku

kako ta postopek poteke lahko vidiš na linkih - iz wikipedie ali pa britanice če jo imaš

lahko pa tudi kje drugje - aja tebi ni potrebno ker vidiš končen rezultat in si z njim zadovoljen

ok

jaz samo razlagam v globino kako zadeva deluje (kar je skrito očem potrošnika)

slika ki si jo dobil že pretvorjena zato je velika 8 megapikslov (8 milijonov pikslov)

ni ti porebno obračati zaslona - v fotošopu poglej pod image size in boš videl da ima toliko in toliko pikslov

amapk jaz ti govorim kako in iz česa so ti piksli nastali

in ne koliko jih je - kot si že sam ugotovil jih je ja 8 milijonov

a kako iz iz česa so nastali ti piše v linkih o ccd senzorjih

Gre za to, ali so v tej sliki, ki jo potegne iz fotkiča pod opisanimi pogoji vsebovani detajli, ki jih lahko pričakujem od slike, ki ima res 8 "pravih" Mpix in ni vdelana elektronika iz riti potegnila informacijo o 3/4 pixlih.

ne biti tako prepričan

način delovanja ccd elementa je stvar ki je ne želim več razlagati

in nihče nič ne potegne iz riti - stvar je preračunana po zelo jasnem postopku

Število točk senzorja torej ne predstavlja polno ločljivost senzorja, ampak se za izdelavo dokončne slike za vsako točko izračuna poprečje sosednjih vrednosti. Rezultat te interpolacije je realna ločljivost kamere, ki se meri kot število črt na višino oz. širino slike. Ločljivost je potemtakem odvisna tudi od kvalitete interpolacijskega programa in znaša nekaj nad polovico polnega števila pik v isti dimenziji.
tu: klikni me

ne biti tako prepričan

način delovanja ccd elementa je stvar ki je ne želim več razlagati


Nikar, prosim.


in nihče nič ne potegne iz riti - stvar je preračunana po zelo jasnem postopku


NOBENA INTERPOLACIJA NE MORE USTVARIT PIXLOV, KI JIH NI DOBILA s CCDja !

Ja, lahko si zmišljuje in interpolira, a posledice interpolacije so jasno vidne. Če generiraš nek znan vzorec z ostrimi robovi in detajli, velikimi tudi samo en pixel na CLD zaslon, nato pa pred ta zaslon postaviš fotkič tako, da bo ob slikanju približno en pixel na LCD zaslonu pomenil en pixel na senzorju in nato na fotki dejanjsk vidiše te detajle, si jih ekstrapolacijska elektronika ni mogla kar tako telepatsko zmislit, da je povsem zadela original. Če imaš po eni dimenziji samo vsak tretji pixel, si vmesne lahko zmišljuješ kakorkoli hočeš.

Končni rezultat bo lahko lep, ne bo pa verna kopija posnetka, ki bi ga dobil iz 3x gostejšega senzorja.


Število točk senzorja torej ne predstavlja polno ločljivost senzorja, ampak se za izdelavo dokončne slike za vsako točko izračuna poprečje sosednjih vrednosti. Rezultat te interpolacije je realna ločljivost kamere, ki se meri kot število črt na višino oz. širino slike. Ločljivost je potemtakem odvisna tudi od kvalitete interpolacijskega programa in znaša nekaj nad polovico polnega števila pik v isti dimenziji.

In kako potem jaz lahko vidim denimo šahovnico (velikosti polj 1 pixel la LCDJu) na primerni oddaljenosti ?

Opisani postopek bi interpoliral pixle v nekaj vmesnega, se ti ne zdi ?

To je vse old njuz. Celo za vrtec.

Dej ti meni ponazoritev, ki bo razložila, kako lahko navotki vidim vsak pixel šahovnice na solidnem LCDju.

Katera interpolacija bi rešila to ? Ali pa posnetek nekakšnega naključno generiranega šuma recimo ?

To, kar ti razlagaš načeloma nima veze z "šparanjem na CCDju" ampak s filtracijo visokofrekvenčnihj komponent v fotki.

Daj pokaži mi recimo, kako taka stvar zinterpolira črnobelo, rdečečrno ali šahovnico, kjer je ena barva recimo rdeča, pri drugi barvi pa se izmenjujeta recimo črna in zelena.

Taki triki palijo na navadnih fotkah za removanje šuma, fino glajenje prehodov itd. Ne delajo pa, če dejanjsko rabiš informacijo s CCDja, ki je nimaš, ker je nisi zajel.

Bom se jaz nekaj natrabunjal, ko smo ze vsi tako pametni.

Vecina tistih, ki vrzemo tolk denarja stran, da dobimo dober DSLR, skoraj vedno slika v RAW zapisu. To pomeni, da je datoteka zgolj lossless kompresiran dump senzorja. Nobenih barv, samo (obicajno 12 bitna) vrednost vsakega piksla pomnozeno s tolk piksli, kot jih senzor premore. Vse ostalo dela softver, ko slike "razvijamo".

Pri tem seveda ne pride do nobene interpolacije, dokler se ne odlocimo, kaj bomo s sliko poceli. Po zajemu slike je vse odvisno od tega, kako je napisan pretovrnik RAW formata. Ce koga veseli lahko vedno zmanjsa stevilo pikslov v sliki in naredi ostrejso in boljso interpolacijo iz originalnega zapisa. Kje je idealna meja med velikostjo slike in prikazano resolucijo je seveda odvisno od posnetka. Z dobrim objektivom lahko z 20D komot pri polni velikosti slike (3500x2300) dobis polno resolucijo (macje brke debele en piksel, recimo). Na filmu so v idealnih pogojih popacenja obicajno vecja, kot s taksnim senzorjem, je pa res, da vcasih film odpusti vecje napake pri fotografiranju. Ampak ce slikas RAW, potem lahko vecino takih napak vedno popravis, ce si le dovolj nor, da spreminjas matematiko racunanja barv iz kupcka stevilk, ki jih pljune ven senzor.

pozabljaš da je branetu2 to čisto vseeno
ker on je na lastne oči videl da je stvar čisto drugačna

Megapiksli gor, megapiksli dol... ali nikomur ne potegne, da je to le bolj ali manj marketinški nateg?

Za visoko kakovostni print fotografije 20x30 je 6MP dovolj. Koliko od vas je že kdaj natisnil fotorgafijo večjo od 20x30 cm? Pa ne sedaj priti na plano z jumbo plakati. Ti se ne tiskajo pri 300dpi, saj ni potrebe, ker jih gledamo z razdalje nekaj metrov.

Ne ujemite se v past foto marketingarjev!

In primerjava analognega EOS 300/3000 in EOS 1Ds. V fotografskem svetu se ve, komu je kateri namenjen. Saj lahko narediš enako fotko z EOS 350D ali pa 1Ds. Ampak zakaj je med njima 1 mio SIT razlike? Zaradi števila pikslov gotovo ne! Gre za namen uporabe... Eno je fotoaparat za hobi fotografe, drugi pa working horse. Prvi bo razpadel ob malo močnejšem udarcu, z drugim bi lahko žeblje zabijal. Pri prvem moraš za nastavitev parametrov globoko v menuje, pri drugem je vse pri roki. Itd, itd.

Nazadnje pa je tukaj še cenovna politika. Canon z izdelavo 1Ds gotovo nima toliko višjih stroškov, kolikor je razlika v ceni med 1Ds in 350D. In marsikateri bonbonček iz višjega razreda bi lahko vgradili tudi v 350D. A kdo bi potem odštel več za višji razred? It's all about money and marketing, folks!

Trdi> Film ima toliko pikslov, kolikor pikslov dobi iz njega scanner.

Fotko iz negativa ne rabiš narediti preko scanerja. Gre kar direkt Tudi iz dia filma gre brez scannerja, čeprav malo težje.

Aljazh> Eno je fotoaparat za hobi fotografe, drugi pa working horse. Prvi bo razpadel ob malo močnejšem udarcu, z drugim bi lahko žeblje zabijal. Pri prvem moraš za nastavitev parametrov globoko v menuje, pri drugem je vse pri roki. Itd, itd.

Da povem eno zgodbico. Imam eden beden Cannon EOS 500, ki je padel po prepadu cca 100 višinskih metrov vertikale, pol pa se je še kotalil po pobočju. Bil je v torbici, skupaj z GPS-om in še enim objektivom.

Preživela sta GPS in aparat z objektivom. Tadrugemu objektivu se je razsula zaslonka, ostalo pa je bilo BP. No, to je ekstremen primer, ampak vseeno od tega dogodka dalje prisegam na Cannona

Digitalca si bom kupil enkrat, morda čez 5-10 let, ampak vseeno DIA tehnologije ne mislim opustit. Bom pa nalimal še eno fotko, narejeno z EOS-om 20D, ki pokaže, kako slaba je še ta tehnologija. Samo to v ponedeljek. (na mejah, kjer ni velik kontrasta, recimo med nebom in oblaki se pojavljajo rdečkaste črte; ne vem, a je to hrošč v softwaru, napaka objektiva ali CCD-ja, ampak od tako dragega aparata tega niti pod razno nebi pričakoval).

Povem še en problem s temi digitalci. Že prej ste rekli, da je treba fotke iz boljših mašin obdelat (sharpen, color correction.....). Sedaj, kaj ti nuca, če veliko slikaš in narediš 100+ fotk/teden. Bemti, ja ponucaš 10% svojega življenja, da vse te stvari ornk obdelaš.

Jaz ne slikam velik, recimo 1 film/mesec. Za to, da nesem film razvit in dat v okvirčke, pol pa te zadevice zložim v plastične srajčke in dam v arhiv, na vsak dias pa še napišem, kdaj je bilo slikano in kje, porabim 2 dni/leto. In grem stavit, da mam 100X boljši arhiv od večine vas "profesionalnih" fotografov s kompaktnimi digitalci.

Pa še slike lahko gledam na formatu A0 in več. Z odličnimi barvami, super kontrastom in čudovitimi naravnimi barvami, ki presega vsa vaša pričakovanja. Če ne verjamete, vas lahko povabim na en dia session Pa še, da eno fotko najdem, rabim maksimalno 2 minuti (iz omare vzamem fascikl, odprem tapravo stran in vzamem ven dias).

Je pa en problem pri diasih, tega se zavedam. Če je dias napačno osvetljen, nimaš več kaj popravljat. Kar je, je. Ja, to pa zna bit včasih problem. Priznam.

gzibret zgleda pač eden izmed kar velike množice nevernih, oziroma zaverovanih v film. S tem ni nič narobe, vsak ima svoje preference. Kar mene moti je, da to opravičujejo z nekimi racionalnimi razlogi, torej pljuvajo po digitalu. Racionalnih razlogov, zakaj bi bil film boljši od digitala, ni. So samo subjektivne preference.

gzibret, torej imaš 500-tko? Se mi je zdelo, da mora biti nekaj s tremi ciframi (Canonovi fotoaparati so vse boljši, čim manj cifer imajo). Tvoje znanje je šibko. Diasi imajo slabši dinamični razpon od negativa in od digitalnih fotoaparatov. Dinamični razpon diasov je primerljiv z dinamičnim razponom kompaktov. Boljši digitalci imajo za blendo do blendo in pol večji dinamični razpon kot dia film, in manjši razpon kot dober negativni film.

To so osnove. Osnove, nič drugega. Zato pač ne govori, kako si z diasom ujel velik dinamični razpon, z digitalom pa ne. To je laž.

Ne, nisem neveren, ampak mi je trenutno film dosti boljša opcija, kot digitalna tehnika. Ne rečem, če se profesionalno ukvarjaš s fotografijo in veliko slikaš, da je dober zrcalnorefleksni aparat z dobrimi lečami najboljša rešitev. Samo jaz sem amater in tudi boljši digitalci me zaenkrat še niso prepričali.

Pa kako veš, da imajo diasi manjši razpon. Si probal obe tehniki ali govoriš na pamet? Jaz ti govorim iz lastnih izkušenj. Sicer pa prepričanih ljudi nima smisla prepričevati (velja za oba ).

Trdi> Racionalnih razlogov, zakaj bi bil film boljši od digitala, ni. So samo subjektivne preference.

In cena

Se oproščam, ker sem morda zamenjal terminologijo. Glede na tvoje besede sem mislil počrnjenost. Da se citiram:

Digitalna tehnika najbolj zaostaja pri kontrastu. Mpiksle že našopajo do 20 ali 30, pri kontrastu pa ne pridejo dlje od 1:1000 (analogni film ima kontrast boljši od 1:5000) - govorim na pamet, ampak vseeno, za primerjavo.

Zanimivo se mi zdi, da nikjer v tem topicu nisem našel ne ene ne druge izjave. Matev, a lahko vsaj pokažeš na te poste in njihove avtorje?

Matev kolikorkrat v zivljenju si slikal na dias, razvijal negativ in kdaj si se naucil kaj sploh delata zaklop in zaslonka? (ce si se sploh kdaj)

A lahko eden tole razloži, prosim. Slikano s Cannon EOS 20D.

A so krive leče, CCD, software???

tole

Pa tam, ki je sneg na hribih, je isti efekt.

gzibret: Pri tem gre lahko ali za slab(ši) objektiv (večina zoomov v določenem območju). Malo pomaga priprtje zaslonke. Ali pa boljši objektiv. Lahko pa (v tvojem primeru zaradi preosvetljenih detajlov zelo verjetno) "purple fringing", ki nastane pri digitalnih fotoaparatih, običajno na robovih preosvetljenih detajlov. Vzrok je odvisen od tega kdo razlaga. Eni krivijo kromatska popačenja zaradi mikroleč na senzorju, drugi pa prelivanje naboja iz preosvetljenih pisklov senzorja na sosednje... Vsekakor, ja, to je problem, na katerega so digitalci bolj občutljivi kot analogneži.
Aja, še link na enega izmed pluginov za popravljanje slik, ki jih muči ta problem.

Slabe leče bi težko krivil, ker so bile to canonove leče za +150k SIT. Ja, tale "purple fringing" bo zelo verjetno.

PS - na diasih tega NIKOLI (poslikanih imam več, kot 3000 diasov) nisem opazil

Enkrat, kakšne dve leti nazaj, sem bral intervju z arnejom hodaličem. Pravi, da je slabost digitalca predvsem to, da se ti senzor zasvinja, ko menjuješ objektive ipd. On pač deluje v razmerah, kjer je visoka stopnja vlage v zraku itd. in se mu zato velikokrat zgodi, da se senzor umaže. To pa potem lahko spucas samo v pooblascenem servisu, nikakor pa ne s pihanjem senzorja.

Ja in? Efekt je isti, NE? (glede prahu na seznorju, filtru)

Ja, razloz mal, hudica

Ko smo že pri slabostih digitalcev. Mene najbolj moti njihova energijska požrešnost.
Glede diasov pa tole. Gzibret primerja sliko, ki jo vidi na dia projekciji, s sliko iz digitalca na računalniškem zaslonu. Šibki člen na digitalni strani pa ni fotoaparat ampak računalniški zaslon oziroma digitalni projektor, po moje. Če bi obstajal digitalni projektor, ki bi imel tak kontrast in resolucijo kot analogni, bi prednosti diasa izginile.

Ne servisu gredo samo nekajkrat po filtru s čopičem za odstranjevanje prahu. Če se ti prah useda gor pogosto bi si jaz kupil ta čopič. Če se mu pa dela kondenz na filtru je pa mal bolj za** ja.Drugače jaz zelo pogosto nimam gor objektiva (jebat ga, tko je pri astrofotografiji) in sem imel po enem letu gor 3 kolobarje, samo me ne moti ker pri moji vrsti fotografije se to, poleg vinjetiranja, odstrani s ti. flat frejmom. To pride v poštev če delaš fotke statičnih motivov.

Ce delas slike z namenom, da jih bos razvil in obesil na steno/objavil v tiskovini, potem ni vazno s cem slikas, slika lahko vedno konca na papirju. Nerazvite slike v racunalniku so tako problme posameznika (druzbeni problem) in ne tehnoloski problem.

Binarni zapis ni hudo obcutljiv in nezanesljiv. Binarni zapis je nacin zapisa. Medij je pa lahko obcutljiv oz. nezanesljiv.

Razvita slika (papir) je medij. Ne nacin zapisa. Tud digitalno fotko lahko razvijes na papir (v digitalnem nacinu!!) in bo enako obstojna kot klasicna fotka (analogni zapis podatkov).

Primerjava dreka in pizze je pa se slabsa... drek je sprocesirana pica in nacelno vzdrzuje svojo integriteto dlje kot kaksna pica, ki zacne gniti skoraj takoj...