☰

» »

Bo Švica prepovedala vožnjo z električnimi avtomobili?

Bo Švica prepovedala vožnjo z električnimi avtomobili?

1
2
3

energetik ::

Unilseptij je izjavil:

ze izkoristek Teslinega polnilca je samo okoli 70%.... to sem pozabil pristeti v izracunu zgoraj. V glavnem, nima smisla resno argumentirati, da je bolje kuriti fosilna goriva za el. avte kot pa samo tankati nafto.
Evo še povsem realni podatki, 20/400 kV trafo ima nekje 99,7% izkoristka, 220/110 kV 99,5%, 400 kV DV 99,2%. Sam prenos ne pobere praktično nič. Par % pobere 20/0,4kV traflc, Li-ion baterija (polnjenje/praznjenje) nekje 90%+, PMSM 95%+.
vires in numeris

Zgodovina sprememb…

deco16 ::

ze izkoristek Teslinega polnilca je samo okoli 70%.

Odvisno kolk hitro polniš. Če polniš z max kar avto zmore recimo 11kW je učinkovitost 90+%.

Kje si dobil zdaj 70% mi ni jasno.

Ampak ja če polniš z minimalno močjo učinkovitost pade, kar pa itak ni smiselno, je pa daleč nad tvojih 70%.

energetik ::

deco16 je izjavil:

ze izkoristek Teslinega polnilca je samo okoli 70%.

Odvisno kolk hitro polniš. Če polniš z max kar avto zmore recimo 11kW je učinkovitost 90+%.

Kje si dobil zdaj 70% mi ni jasno.

Ampak ja če polniš z minimalno močjo učinkovitost pade, kar pa itak ni smiselno, je pa daleč nad tvojih 70%.

Edino če so bili mišljeni kaki superchargerji, če imajo buffer že v svoji bateriji. Pa še to bo potem kvečjemu 80%, ne pa 70%. Ampak večinoma EV kupuje folk, ki ga fila doma na 7kW (3x10A), tam "polnilnica" nima izgub.
vires in numeris

Unilseptij ::

Pobiram realne stevilke dejanskih uporabnikov... https://teslamotorsclub.com/tmc/threads...

kot lahko razumem je izkoristek polnjenja na navadni hisni napeljavi nekje med 70% in 80%, potem imas seveda se izgube pri praznjenju...

Zgodovina sprememb…

Utk ::

To koliko ima samo polnjenje izgube ni tako enostavno definirat. Če mora gret ali hladit baterijo, ima nekaj "izgube", elektrika ne gre v pogon, ampak isto je tudi pri ICE avtih, ko pozimi pod 10 stopinjami začnejo porabljati bistveno več goriva. Čeprav je teoretično v nekem idealnem pogoju njihov izkoristek še zmeraj skoraj enak kot pri 20 stopinjah. V realnosti pa vsi vemo, da se pozimi porabi več.
Ja, treba gledat koliko kwh gre v avto in koliko km naredi. Kolk je od tega "izguba" je pa težko rečt, pa tudi brez veze se ukvarjat s tem. Nekaj od te izgube je tam zarad ogrevanja ali kabine ali baterije, in to ni čisto izguba. Če avto porabi 20 kwh za 100 km, potem tolk porabi, vseeno za kaj točno. Enako kot dizel porabi 6 litrov.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

energetik ::

Unilseptij je izjavil:

Pobiram realne stevilke dejanskih uporabnikov... https://teslamotorsclub.com/tmc/threads...

kot lahko razumem je izkoristek polnjenja na navadni hisni napeljavi nekje med 70% in 80%, potem imas seveda se izgube pri praznjenju...
To je kar nekaj, na hišni napeljavi se ne izgubi praktično nič, za tistih 10A na par metrov žice.
Li-ion baterija ima nekih 90% izkoristka v ciklu polnjenje/praznenje. Polnilec v avtu ima zagotovo izkoristek nekje 92%+, inverter pogon tudi.

Sicer se zdaj lovimo na decimalke, ampak izkoristek primarne nafte je v obeh primerih tam-tam. Govorimo o turbodizlu na AC. Kakor hitro pa se menimo o dizlu v mestni in primestni vožnji, je pa EV drastično bolj učinkovit.
vires in numeris

Zgodovina sprememb…

zobnik ::

Kar naj bodo električni avti in naj se dogradi omrežje....al najboljš da gremo nazaj na samo bencinarje, dizle al pa še bolj nazaj na plinske avte kot v Bosni....ker pa novi avti ne bodo delal na plin z naknadno vgradnjo še najboljš d agremo nazaj na časov jugičev in bolhc tm bo plin 100% delal, ahahaha
Men plin na 17 let starem avtu dela brez problema že 180.000km. skupaj 290tkm

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zobnik ()

cvalsr ::

:))
TE imajo odličen izkoristek, ker se toplota ne vrže stran kot pri avtu

No ja, ne stran, ampak 'navzgor', če si to mislil. Si že kdaj videl tiste hladilne stolpe termoelektrarn? Kako se koristno porabi toplota, spuščena v zrak? V isti zrak, kot odpadna toplota avtomobilov. (Ja, izjema so toplarne, ki pa so v manjšini, pa še te so 'koristne' samo pozimi.)
Daj, razsvetli me, ker jaz "fizike ne poznam najbolje". :))

MH0 ::

FoxKnox je izjavil:

...PS Pa da ne bo kdo mislil, da bo še dolgo, neomejeno filal svoje Ev na hišni priključek po gospodinjski tarifi. Ne ne, zastojn se pa ne morte vozit.To bo treba extra plačat.

Tako na hitro od oka boš za vsak prevožen km prejel račun za od 5 do 10 centov.

xBot ::

Zalogovnik toplote v obliki ladiskega kontejnerja, v JEK se jih polni in razvaža po mesnih toplarnah, a je možna pozitivna bilanca?

kow ::

MH0 je izjavil:

FoxKnox je izjavil:

...PS Pa da ne bo kdo mislil, da bo še dolgo, neomejeno filal svoje Ev na hišni priključek po gospodinjski tarifi. Ne ne, zastojn se pa ne morte vozit.To bo treba extra plačat.

Tako na hitro od oka boš za vsak prevožen km prejel račun za od 5 do 10 centov.


Kako ti bodo preprecili, da si za jurja kupis 2 ali 3 soncne panele, ga prislonis ter polnis avto?

MH0 ::

kow je izjavil:

MH0 je izjavil:

FoxKnox je izjavil:

...PS Pa da ne bo kdo mislil, da bo še dolgo, neomejeno filal svoje Ev na hišni priključek po gospodinjski tarifi. Ne ne, zastojn se pa ne morte vozit.To bo treba extra plačat.

Tako na hitro od oka boš za vsak prevožen km prejel račun za od 5 do 10 centov.


Kako ti bodo preprecili, da si za jurja kupis 2 ali 3 soncne panele, ga prislonis ter polnis avto?

Kako boš preprečil, da avto ne bo, kot to že počne, sproti pošiljal telemetrije? Saj tako nori pa tudi niso tile strici, ki še zaenkrat molčijo o tem načrtu. Ali pa je morda kdo kje videl izjavo, da se nameravajo vlade odreči postavki trenutnih prihodkov od prodaje goriv?

kow ::

To je res - drzava bo hotela manjkajoci dohodek nekje pobrati. Je pa verjetno lazje to zacolati drugace, kot se zafrkavati s telemetrijo.

MH0 ::

kow je izjavil:

To je res - drzava bo hotela manjkajoci dohodek nekje pobrati. Je pa verjetno lazje to zacolati drugace, kot se zafrkavati s telemetrijo.

Ni s tem nobenega zafrkavanja. Vsaj tehničnega ne.

WizzardOfOZ ::

Kaj je ceneje:
1.) da tvoj kolega 200k zasluži od nekega dela (zafrkavanje s telemetrijo)
2.) da nekdo s poceni rešitvijo pride, ki bo pila vodo za vse.
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

MH0 ::

WizzardOfOZ je izjavil:

Kaj je ceneje:
1.) da tvoj kolega 200k zasluži od nekega dela (zafrkavanje s telemetrijo)
2.) da nekdo s poceni rešitvijo pride, ki bo pila vodo za vse.

Zafrkavanje bi lahko bilo samo še administrativne sorte - ostalo je narejeno.

kow ::

Vse dela avtomagicno. Podatki se propagirajo naprej iz enega API-ja v drugega in zadaj ni nobenih stroskov. Nobenih nadgradenj, varnostnih popravkov itd. A to so izumili AI?

Malo me spominja na zgodbo z evinjetami, ki naj bi bile ful cenejsa resitev od tiskanih. Samo na vidne prihranke za uporabnike se cakamo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

energetik ::

kow je izjavil:

MH0 je izjavil:

FoxKnox je izjavil:

...PS Pa da ne bo kdo mislil, da bo še dolgo, neomejeno filal svoje Ev na hišni priključek po gospodinjski tarifi. Ne ne, zastojn se pa ne morte vozit.To bo treba extra plačat.

Tako na hitro od oka boš za vsak prevožen km prejel račun za od 5 do 10 centov.


Kako ti bodo preprecili, da si za jurja kupis 2 ali 3 soncne panele, ga prislonis ter polnis avto?
Kaj ima to veze, če boš plačal pavšal na prevožen kilometer, ne glede na način filanja?
vires in numeris

Invictus ::

Saj ti bodo kilometre za nazaj poracunali ob naslednji registraciji.

Ni treba nic dinamicno meriti... Ne zna vsak vrteti kilometrov nazaj.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

MH0 ::

kow je izjavil:

Vse dela avtomagicno. Podatki se propagirajo naprej iz enega API-ja v drugega in zadaj ni nobenih stroskov. Nobenih nadgradenj, varnostnih popravkov itd. A to so izumili AI?

Malo me spominja na zgodbo z evinjetami, ki naj bi bile ful cenejsa resitev od tiskanih. Samo na vidne prihranke za uporabnike se cakamo.

Ma seveda ne, seveda ni brez stroškov. Ni treba zdaj iskati šivanke v kopici.

Invictus je izjavil:

Saj ti bodo kilometre za nazaj poracunali ob naslednji registraciji.

Ni treba nic dinamicno meriti... Ne zna vsak vrteti kilometrov nazaj.

Govora je o električnih. Obstaja kak brez sim-a?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: MH0 ()

kow ::

energetik je izjavil:

kow je izjavil:

MH0 je izjavil:

FoxKnox je izjavil:

...PS Pa da ne bo kdo mislil, da bo še dolgo, neomejeno filal svoje Ev na hišni priključek po gospodinjski tarifi. Ne ne, zastojn se pa ne morte vozit.To bo treba extra plačat.

Tako na hitro od oka boš za vsak prevožen km prejel račun za od 5 do 10 centov.


Kako ti bodo preprecili, da si za jurja kupis 2 ali 3 soncne panele, ga prislonis ter polnis avto?
Kaj ima to veze, če boš plačal pavšal na prevožen kilometer, ne glede na način filanja?


V takem primeru ne bo pomagalo, drzi.

WizzardOfOZ ::

energetik je izjavil:

kow je izjavil:

MH0 je izjavil:

FoxKnox je izjavil:

...PS Pa da ne bo kdo mislil, da bo še dolgo, neomejeno filal svoje Ev na hišni priključek po gospodinjski tarifi. Ne ne, zastojn se pa ne morte vozit.To bo treba extra plačat.

Tako na hitro od oka boš za vsak prevožen km prejel račun za od 5 do 10 centov.


Kako ti bodo preprecili, da si za jurja kupis 2 ali 3 soncne panele, ga prislonis ter polnis avto?
Kaj ima to veze, če boš plačal pavšal na prevožen kilometer, ne glede na način filanja?


Samo potem morajo ta pavšal stran od goriva vzet.
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

kow ::

MH0 je izjavil:


Govora je o električnih. Obstaja kak brez sim-a?


Ocitno bo kaksno desetletje veliko motoristov. Ali imajo motorji tudi sime?

MH0 ::

WizzardOfOZ je izjavil:



Samo potem morajo ta pavšal stran od goriva vzet.

V gorivu seveda ostane. Poglej koliko trenutno dobijo države od litra bencina/dizla/plina in preračunaj koliko ti v povprečju vzamejo za vsak km. Toliko ali več pričakuj tudi na prevožen km z elektriko. Elektrike ti ne morejo zaračunavati po različni tarifi za polnjenje EV. Tudi vse elektrike ti ne morejo toliko podražiti. Ma ta zgodba je po moje že spisana.

kow je izjavil:

MH0 je izjavil:


Govora je o električnih. Obstaja kak brez sim-a?


Ocitno bo kaksno desetletje veliko motoristov. Ali imajo motorji tudi sime?

Dobro vprašanje! Ne vem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: MH0 ()

kow ::

MH0, ker vse manj ljudi kadi in tudi pije se manj. Kje me je drzava ekstra obdavcila? Po tvoji teoriji, bi me morali obdavciti pri gledanju TV-ja ali kaj podobnega? Je visji DDV, posledica premalo pitja?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

MH0 ::

kow je izjavil:

MH0, ker vse manj ljudi kadi in tudi pije se manj. Kje me je drzava ekstra obdavcila? Po tvoji teoriji, bi me morali obdavciti pri gledanju TV-ja ali kaj podobnega? Je visji DDV, posledica premalo pitja?

Ne vem, sem pa slišal, da pri zdravstvu, kot ga financiramo, kadilci povzročijo več stroškov, kot jih plačajo skozi davke ob nakupu "cigaret". Bilo bi pa treba v tej enačbi upoštevati tudi razbremenitev pokojninskega sistema zaradi višje umrljivosti kadilcev. Nekako pa lahko najverjetneje razmišljamo podobno tudi za alkoholizem, le da je tam še precej bolj zoprna komponenta - nasilje.

kow ::

Ne razumes poante. Nekateri davki se ocitno ne nadomestijo neposredno. Ti sklepas, da se bodo trosarine na gorivo neposredno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

MH0 ::

Poanto sem že razumel, le primer ni bil najbolj posrečen. In ja, tako sklepam. Živi bili pa videli.

Mithrandir ::

Električni avto porabi manj energije.

Problem pa je v tem, da elektrika postaja "monokultura" energije, čemur pa omrežje seveda ni sledilo.

30 let nazaj:
- drva -> ogrevanje
- plin -> kuhanje
- bencin/nafta -> vožja
- elektrika -> luč, radio,tv, in še kaka malenkost...

Hiša je porabila par kWh štroma na dan.
Potem so prišle steklokeramične plošče in potem še indukcija. Sedaj kuhaš kosilo in vlečeš par kW moči.
Naslednje je bilo ogrevanje, tu niso problem nove nizkoenergijske hiše ampak stare jugo bajte z 12 ali 16kW TČ k zjutraj v mrazu zalavfa na polno + prižge še grelce.
In za povrh dodamo še električni avto, recimo da se pelješ vsak dan 50km, je še to porabljenih 10kWh, ki jih nafilaš ko prideš domov.

Pod črto lahko porabiš manj energije, kot si jo nekoč, ker je avto bolj varčen, ker je TČ bolj učinkovita, ...
Ampak prej si porabljal različne vire energije, pogosto med sabo neodvisne.

Sedaj pa si navalil na enega samega, za katerega distribucija pač ne dohaja novih zahtev.

To je zame srž problema.

kow ::

To ni problem. To so ogromni financni prihranki in velike poslovne priloznosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

MH0 ::

kow je izjavil:

To ni problem. To so ogromni financni prihranki.

Ampak v prvi vrsti so nam to zapakirali v manj onesnaževanja okolja. In upajmo, da bo to na koncu tudi držalo.

kow ::

Saj se ne izkljucuje.

Utk ::

Jaz na vem katere davke vse se bojo spomnli, sem pa prepričan, da bo vsak davek na ICE avtu večji kot na električnem. Poleg dražjega goriva.

MH0 ::

Utk je izjavil:

Jaz na vem katere davke vse se bojo spomnli, sem pa prepričan, da bo vsak davek na ICE avtu večji kot na električnem. Poleg dražjega goriva.
Možno ampak ni relevantno za debato, če se ne motim. Razen, če postanejo bolj pravični in zaračunavajo še tonažo namesto pavšalne cestnine. :-)

Mithrandir ::

kow je izjavil:

To ni problem. To so ogromni financni prihranki in velike poslovne priloznosti.


Kako ni problem?

Švicarji bi omejevali vožnjo EV.
Po tujini pogosto računajo ekstra če v kratkem času rabiš večjo mo.
Štromarji skoz jamrajo da omrežje ne bo zdržalo.
Vsi jamrajo da bo omrežje crknilo nekega mrezlega jutra ko bodo vse TČ zalavfale

Sam menim da je tu sicer več jamranja kot substance, ampak dejstvo ostaja da s tem jamranjem opravičujejo omejevanje strank in višanje cen.

Elektrika je verjetno najbolj univerzalna oblika energije, ima pa ta monokulturni pristop tudi slabosti. Če gre zares kaj narobe z omrežjem, je bistveno večja štala.

kow ::

Mithrandir je izjavil:


Švicarji bi omejevali vožnjo EV.


Fake news. Nasedel si.

Mithrandir ::

kow je izjavil:

Mithrandir je izjavil:


Švicarji bi omejevali vožnjo EV.


Fake news. Nasedel si.


Ali bodo ali ne, sploh ni važno. Tudi če je fake news služi temu da opravičujejo višanje cen in nabijanje dajatev.

Biti popolnoma vezan na en sam vir energije ima svoje izzive.

feryz ::

MH0 je izjavil:

Ne vem, sem pa slišal, da pri zdravstvu, kot ga financiramo, kadilci povzročijo več stroškov, kot jih plačajo skozi davke ob nakupu "cigaret". Bilo bi pa treba v tej enačbi upoštevati tudi razbremenitev pokojninskega sistema zaradi višje umrljivosti kadilcev. Nekako pa lahko najverjetneje razmišljamo podobno tudi za alkoholizem, le da je tam še precej bolj zoprna komponenta - nasilje.
Yep, nazadnje ko sem braz neko analizo je bilo nekako takole.
Ocena zdravstvenih stroškov zaradi posledic tobaka je bila okrog 80 milijonov evrov letno, davkov in trošarin iz tega naslova je bilo 750 mililjonov evrov. Tako da nisi slišal ravno dobro.

Seveda se zdravstvene stroške ocenjuje po principu korone. Se pravi, če imaš pljučnega raka in kadiš ali si kadil, potem imaš pljučnega raka zaradi tobaka. Konec debate.
Tudi če ti nogo odrežejo in si kadilec, je to posledica kajenja in zamašitve žil. Kila milke na dan ne šteje.

MH0 ::

Pa glih švicarji, ki imajo kar lepo kapaciteto v prečrpalnih.

kow ::

Se enkrat. Fake news. Samo protokol so poupdateali kako se izkljucuje/prepoveduje porabnike. Verjetno bo protokol izpred 30 let tezko vkljuceval porabnike, ki takrat niso obstajali, ali pac?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

Zimonem ::

Švica si ob dobro razvitem javnem transportu lahko to privošči. Sploh glede na to da bodo izvažali drago elektriko.

Invictus ::

Kar bi lahko tudi Slovenija, ce bi vlagali v crpalne elektrarne.

Pa so ekofasisti zablokirali vse projekte.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Magic1 ::

Kaj ko bi si raje naredili še en blok v Krškem, ki bi nam zagotavlju ene 70% elektrike, s preostalim pa flikamo in prodajamo?
Magic

Mr.B ::

kow je izjavil:

MH0 je izjavil:

FoxKnox je izjavil:

...PS Pa da ne bo kdo mislil, da bo še dolgo, neomejeno filal svoje Ev na hišni priključek po gospodinjski tarifi. Ne ne, zastojn se pa ne morte vozit.To bo treba extra plačat.

Tako na hitro od oka boš za vsak prevožen km prejel račun za od 5 do 10 centov.


Kako ti bodo preprecili, da si za jurja kupis 2 ali 3 soncne panele, ga prislonis ter polnis avto?

Za teake kot ti, ki uporablja avto 1x na mesec da gre na banko dvignit pokojnino, bi morda celo šlo, če imaš kak avto do sega 60km. da ga tako poniš vsak teden.
Verjento pa ne znaš računat, W, kW in kW/h. In koliko časa ob najboljšem možnem soncu napolniš povprečno baterijo v EV.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

MH0 ::

Magic1 je izjavil:

Kaj ko bi si raje naredili še en blok v Krškem, ki bi nam zagotavlju ene 70% elektrike, s preostalim pa flikamo in prodajamo?
Ne bi bilo pametneje hrvate izplačati?

Mr.B ::

MH0 je izjavil:

Magic1 je izjavil:

Kaj ko bi si raje naredili še en blok v Krškem, ki bi nam zagotavlju ene 70% elektrike, s preostalim pa flikamo in prodajamo?
Ne bi bilo pametneje hrvate izplačati?

Ceneje da kupijo odpatke, ki jih bi tako morali.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

xBot ::

kow je izjavil:

MH0 je izjavil:

FoxKnox je izjavil:

...PS Pa da ne bo kdo mislil, da bo še dolgo, neomejeno filal svoje Ev na hišni priključek po gospodinjski tarifi. Ne ne, zastojn se pa ne morte vozit.To bo treba extra plačat.

Tako na hitro od oka boš za vsak prevožen km prejel račun za od 5 do 10 centov.


Kako ti bodo preprecili, da si za jurja kupis 2 ali 3 soncne panele, ga prislonis ter polnis avto?


Kultura cvičkarjev se bo prenesla še na sončnice. Prihranek ~6e na rezrvoar/polnjenje je zanemarljivo.

kow ::

Mr.B je izjavil:


Verjento pa ne znaš računat, W, kW in kW/h. In koliko časa ob najboljšem možnem soncu napolniš povprečno baterijo v EV.


Bos dodal se jurja, pa bos mel 2x vec panelov. Koliko kilometrov delas je irrelevantno, razen ce si na cesti po 2 uri na dan.
Izracun si pa kar sam naredi, jaz sem ga.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

Invictus ::

Magic1 je izjavil:

Kaj ko bi si raje naredili še en blok v Krškem, ki bi nam zagotavlju ene 70% elektrike, s preostalim pa flikamo in prodajamo?

Ce bi imeli JEK2, bi bili izvoznica elektrike...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

feryz ::

JEK2 bo moral pokriti JEK in TEŠ. Se pravi vsaj 600 + 300 MW.
Ker pol pripada Hrvatom, drugače ne bo papirjev (lahko pa jo poizkusimo zgraditi na Šentilju ali Fernetičih, če kdo misli, da bo lažje dobiti soglasja), to pomeni vsaj 2GW elektrarno, da bomo vsaj na nuli.
Nikdar še ni bilo omenjeno, da se bomo lotili česa takega.
1
2
3

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
⊘

Umazana resnica o motorju z notranjim zgorevanjem: 8 milionov smrti vsako leto + more (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža		25634417 (30948) bluefish
»

Volvovi težki električni kamioni že prihodnje leto (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Ostale najave		21620854 (16145) Erik39
»

Nizozemska se spogleduje s prepovedjo prodaje bencinskih in dizelskih avtomobilov (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		25581342 (70037) PredatorX
»

Električni avto z najhitrejšim pospeškom na svetu (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Na cesti		18330290 (27809) vorantz
»

Vozilo na vodik (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika		12236635 (34760) jest10

Več podobnih tem