» »

Vozilo na vodik

strani: 1 2 3 »

WarpedOne ::

27.7% je izkoristek premoga za elektro avto.
Le malenkost več od bencinarja.

Wrong.
Opletanje izkoristka med različnimi režimi vožnje se pri elektromotorju precej razlikuje od ICE.
25% za ICE je idealka - konstantna srednja obremenitev motorja.
In ne pozabt regeneracije, ki je pri električnem pogoju vedno, pri ICE pa praktično nikoli.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

fpbs ::

Prepiranje okrog izkoristka enega, ali drugega vozila, se mi zdi popolnoma nesmiselno. Res pa je, da bo s prihodom elektro avta, pa tudi avta na vodik (v tega malo dvomim), prišlo do njihove medsebojne konkurence, kar bo privedlo tudi do različnih izboljšav in s tem do boljšega izkoristka tudi bencinskega motorja.

Pyr0Beast ::

WarpedOne je izjavil:

27.7% je izkoristek premoga za elektro avto.
Le malenkost več od bencinarja.

Wrong.
Opletanje izkoristka med različnimi režimi vožnje se pri elektromotorju precej razlikuje od ICE.
25% za ICE je idealka - konstantna srednja obremenitev motorja.
In ne pozabt regeneracije, ki je pri električnem pogoju vedno, pri ICE pa praktično nikoli.


Pa tudi elektromotor nima idealnega in max. podanega izkoristka v celotnem režimu.
Lahko vzameš tudi dizel z 35%.

Zadeva je tam tam če kuriš premog.

Regeneracija pa pride prav le v mestih ali downhill, povsod drugje pa že sama. Prihrani tam eno tretjino energije. Se nabere, ni pa bogovsko.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

settler ::

Glede izkoristka. Ravno na predavavnjih smo imeli kaj lahko pridobimo iz 100kWh. In glede na vodik in ves postopek da pride do avta
je končna energija ki je na voljo za avto nekje okrog 20kWh. Pri direktnem prenosu preko omrežja do električnega avta pa pridemo
nekje do 60kWh.

telexdell ::

Pyr0Beast je izjavil:

Pa kondezator lahka skladišči energijo s 99% izkoristkom, transformatorji lahkotransformerajo elektriko tudi z 90% izkoristkom, generator proizvaja elektriko s 93% izkoriskom.
Torej povsod je nad 90% avto pa ma 25%



Avto ima 25% na gume.

TEŠ ima izkoristek tam 40%x90% v trafotu = 36% x 90% izgube v polnilcu = 32.4% x 90% izgube v bateriji in regulaciji = 29%x95% izkoristek motorja = 27.7%

27.7% je izkoristek premoga za elektro avto.
Le malenkost več od bencinarja.

Tako kot opletati z izkoristki, lahko zapišem:
TEŠ ima izkoristek tam 40%x9% v trafotu = 3,6% x 9% izgube v polnilcu = 0,324% x 9% izgube v bateriji in regulaciji = 0,029%x9,5% izkoristek motorja = 0,0277% (ne me lovit za rezultate!)
Pa ne bom nič dlje od resnice.

Le zakaj vsi opletajo s TEŠ v zvezi z električnimi avtomobili? Bomo pa elektriko iz TEŠ uporabili za hlajenje piva doma (nikoli ni prevelikega stroška za dovolj hladno pivo!), avtomobile pa polnili z dravsko pa savsko verigo hidroelektrarn in bodo izkoristki takoj blizu 60-70%.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Pyr0Beast ::

Pa ne bom nič dlje od resnice.


Hmm ?


Le zakaj vsi opletajo s TEŠ v zvezi z električnimi avtomobili? Bomo pa elektriko iz TEŠ uporabili za hlajenje piva doma (nikoli ni prevelikega stroška za dovolj hladno pivo!), avtomobile pa polnili z dravsko pa savsko verigo hidroelektrarn in bodo izkoristki takoj blizu 60-70%.

Zato ker je elektro avto tako čist kakor je umazan njegov vir.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

energetik ::

telexdell, kaj mutiš zdaj? Pyro je čisto realno ocenil izkoristke naprav v verigi, kvečjemu je precenil izkoristek na pragu - po podatkih TEŠ ima recimo blok5 izkoristek premoga 32%. Potem pa šele pride energetski trafo.
Je pa res, da tudi bencinar tistih 27 % izkoristka razvije v optimalnih pogojih (~80% max navora, ~3000rpm), ki so v praksi izjemno redki (le pospeševanja in klanci). Večinoma vrtimo naše ICE mašine v območju 2x slabšega iskoristka, torej tam nekje 15%. Jah, ICE mašine so pri vsakdanji uporabi bolj peči kot pogonski stroji...

Zgodovina sprememb…

Pyr0Beast ::

Je pa res da nafta tudi ne pride zastonj do avta.

Ko zmanjka tekočih goriv (plin, dizel, etc.) bo el. avto v prednosti ker bo šel na tisto kar kuri termoelektrarna.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

uvz123 ::

Pyr0Beast je izjavil:

Ko zmanjka tekočih goriv (plin, dizel, etc.) bo el. avto v prednosti ker bo šel na tisto kar kuri termoelektrarna.

Najbrž tudi trdih goriv ni na pretek! Jaz si ne predstavljam s čim bodo nadomestili potrebe el. energije, ko zmanjka naravnih virov... že ob današnji porabi, kaj šele ob jutrišnji ali pojutrišnji.

Pyr0Beast ::

Cepitev jeder.

Naj se pokuri premog in nafta čimprej da se sfuramo na 'clen-tech'
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

telexdell ::

energetik je izjavil:

telexdell, kaj mutiš zdaj? Pyro je čisto realno ocenil izkoristke naprav v verigi, kvečjemu je precenil izkoristek na pragu - po podatkih TEŠ ima recimo blok5 izkoristek premoga 32%. Potem pa šele pride energetski trafo.
Je pa res, da tudi bencinar tistih 27 % izkoristka razvije v optimalnih pogojih (~80% max navora, ~3000rpm), ki so v praksi izjemno redki (le pospeševanja in klanci). Večinoma vrtimo naše ICE mašine v območju 2x slabšega iskoristka, torej tam nekje 15%. Jah, ICE mašine so pri vsakdanji uporabi bolj peči kot pogonski stroji...

Kje si videl večji izkoristek motorja, kot generatorja ali večji izkoristek generatorja od transformatorja? Pač nametane neke hišne številke in potem se opleta z njimi. Mi lahko daš link, kje je izkoristek premoga 32%. Premog sigurno izgoreva s tam 90-95% izkoristkom. Drugo pa je moč na pragu elektrarne z upoštevanjem lastne rabe in glede na vložen energent. Pa zakaj bi za vraga polnili avtomobile z elektriko le iz TEŠ? Si mogoče že slišal za hidro elektrarne, vetrne elektrarne ali pa npr. solarne celice na strehi avta, kateri polni akumulator med vožnjo in medtem, ko sem v: službi, trgovini, z ljubico v motelu...? Razliko polnjenja pa izvršim ponoči, ko TEŠ zaradi tehnološkega minimuma itak mora kuriti nek premog, pa Drava in Sava tudi ne nehata teči, pa veter tudi piha. In ja, večji del industrije takrat stoji in z elektriko takrat nimamo kam.
Pa na osnovi teh podatkov zmuti in izračunaj ekonomski izkoristek za razliko od čisto tehničnega.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

jest10 ::

telexdell je izjavil:

energetik je izjavil:

telexdell, kaj mutiš zdaj? Pyro je čisto realno ocenil izkoristke naprav v verigi, kvečjemu je precenil izkoristek na pragu - po podatkih TEŠ ima recimo blok5 izkoristek premoga 32%. Potem pa šele pride energetski trafo.
Je pa res, da tudi bencinar tistih 27 % izkoristka razvije v optimalnih pogojih (~80% max navora, ~3000rpm), ki so v praksi izjemno redki (le pospeševanja in klanci). Večinoma vrtimo naše ICE mašine v območju 2x slabšega iskoristka, torej tam nekje 15%. Jah, ICE mašine so pri vsakdanji uporabi bolj peči kot pogonski stroji...

Kje si videl večji izkoristek motorja, kot generatorja ali večji izkoristek generatorja od transformatorja? Pač nametane neke hišne številke in potem se opleta z njimi. Mi lahko daš link, kje je izkoristek premoga 32%. Premog sigurno izgoreva s tam 90-95% izkoristkom. Drugo pa je moč na pragu elektrarne z upoštevanjem lastne rabe in glede na vložen energent.

Ne, celoten izkoristek parnega procesa je okoli 30%. Pri najnovejših sistemih pa en prdek čez 40%. Več kot 40% energije ne moreš izvleči iz premoga/lesa/urana/...

telexdell ::

jest10 je izjavil:

Ne, celoten izkoristek parnega procesa je okoli 30%. Pri najnovejših sistemih pa en prdek čez 40%. Več kot 40% energije ne moreš izvleči iz premoga/lesa/urana/...

Točno tako! Enako je pri motorju z notranjim izgorevanjem. Samo se je pa potrebno pravilno izražati. Ni res, da je izkoristek premoga 40% ampak je to izkoristek termičnega procesa. Torej če kurimo biomaso, zemeljski plin, nafto, ogljik, žveplo, vodik...bo izkoristek termičnega procesa praktično enak.
Ko enkrat ugotovimo to, da karkoli naredimo imamo ta'zadnjo od pozad se pa lahko pogavarjamo, kako naprej. Je boljše kuriti premog v TE in se doma ogrevati z elektriko, ali pri vsaki hiši postaviti peč na premog in kuriti premog tam. Čisto tehnično je sigurno boljše drugo. Če pa damo poleg še ekonomiko, ekologijo, transport, industrijo, zaposlenost, nacionalni vidik... pa že lahko debatiramo.
Torej, če gledamo ozko, kot konj s plašnicami je avtomobil na vodik največja neumnost. Če pa poleg pripnemo še druge vidika pa lahko postane stvar debate. Ob kakšnem svetovnem pretresu v obliki kakšne vojne večjega obsega ali še kakšne podobne še trajajoče krize pa lahko postane celo realnost.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

jest10 ::

Je boljše kuriti premog v TE in se doma ogrevati z elektriko, ali pri vsaki hiši postaviti peč na premog in kuriti premog tam. Čisto tehnično je sigurno boljše drugo

Najbolje je kuriti premog za proizvodnjo elektrike, z odvečno toploto pa ogrevati.

In ja, avto na vodik je neumnost. Če že, potem direktno na elektriko.

energetik ::

telexdell je izjavil:

Mi lahko daš link, kje je izkoristek premoga 32%. Premog sigurno izgoreva s tam 90-95% izkoristkom. Drugo pa je moč na pragu elektrarne z upoštevanjem lastne rabe in glede na vložen energent.
Klik, klik. Boš že izbrskal izkoristek. Kaj ti pomaga, če s 95 % izkoristiš premog, če pa potem te toplote zaradi termodinamike ne moreš izrabiti z več kot ~40%? Kot je povedal @jest10, je idealna kombinacija, če tisto odpadno toploto uporabiš za ogrevanje stavb. Zmaga. Če rabiš samo elektriko, je pa tudi plinsko-parni proces odlična zadeva.
Vodik v avtu pa ni odlična zadeva. Bolje kar premog skuhati v bencin, ali pa z elektriko iz premoga nafilat akumulatorje.

telexdell ::

energetik je izjavil:

telexdell je izjavil:

Mi lahko daš link, kje je izkoristek premoga 32%. Premog sigurno izgoreva s tam 90-95% izkoristkom. Drugo pa je moč na pragu elektrarne z upoštevanjem lastne rabe in glede na vložen energent.
Klik, klik. Boš že izbrskal izkoristek. Kaj ti pomaga, če s 95 % izkoristiš premog, če pa potem te toplote zaradi termodinamike ne moreš izrabiti z več kot ~40%? Kot je povedal @jest10, je idealna kombinacija, če tisto odpadno toploto uporabiš za ogrevanje stavb. Zmaga. Če rabiš samo elektriko, je pa tudi plinsko-parni proces odlična zadeva.
Vodik v avtu pa ni odlična zadeva. Bolje kar premog skuhati v bencin, ali pa z elektriko iz premoga nafilat akumulatorje.

Nekateri pač potrebujejo več časa, da dojamejo zadevo. So kot konji s plašnicami, kateri razen ozkega kota svojega vidnega polja ne vidijo nič drugega. Kdo je kdaj trdil, da je avto na vodik odlična zadeva? Zakaj misliš, da v Šoštanju za ogrevanje Velenja kurijo poseben kotel in ne izkoriščajo zmagovalne kombinacije? Plinska turbina je drugačna tehnologija, kot termodinamični parni proces. Torej plinsko-parni proces ni nič boljši kot premog-para (še posebno, če imaš premog pod nogami, plin pa transportiraš tisoče kilometrov). Največja neumnost pa je, s "premogom filat akumulatorje".
Ob zdajšnji porabi je znanih zalog premoga za cca 150 let. Če bomo začeli kuhati bencin ga bo zmanjkalo v 20-30 letih. Znanih zalog nafte je za 30-40 let. če bo Kitajska in Indija nadaljevala z takšno gospodarsko rastjo, ne bomo našli bistvenih dodatnih zalog in si bodo njeni prebivalci želeli podoben standard, kot je naš bomo "energetsko mrtvi" že čez 30-40 let.
Takrat pa bodo dobri pohodni čevlji odlična izbira. Ooops, ni nafte! Le kako jih bodo naredili in pripeljali do trgovine na vogalu, da jih bom kupil?

PS- sem pogledal tvojo povezavo. Kot sem zapisal. V končnem izkoristku je zajeta lastna raba za črpalke hladilne vode, hladilnike, transport premoga, transport pepelov... in je 32% izkoristek procesa in ne premoga. Je pa znano, da lahko lastna rabe TE znaša do 30% nazivne moči.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Zgodovina sprememb…

energetik ::

Ti trdiš, da znaša lastna raba TEŠ 200MW? :))
V bistvu, kaj kočeš povedat? Da ne rabimo premogovih mlinov, črpalk itd? Na koncu pride ven na daljnovod dobrih 30% energije premoga, oz. pri novejših blokih že blizu 40%. Pika. Samo to nas zanima. Če pa lahko brez lastne rabe proizvajaš elektriko, potem pa to patentiraj.

Glede plinsko-parnega procesa si pa najprej preberi, kaj to je. Ne, to ni ogrevanje kotla s plinom.

telexdell ::

Če bi hotel, bi lahko iz mojega zapisa razbral, da nikjer ne navajam, koliko je lastna raba TEŠ bloka 4 ali 5. Prav tako ne govorim (kot ti!), da je izkoristek premoga 30-40%. Govorim pa, da je toliko izkoristek procesa.
Bit ti bil pa zelo hvaležen za kakšen link do plinsko parne tehnologije. Sam je ne poznam, če pa je tako dobra je pa verjetnost, da nam bo ohranila to lagodno energetsko življenje.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

energetik ::

telexdell je izjavil:

Bit ti bil pa zelo hvaležen za kakšen link do plinsko parne tehnologije. Sam je ne poznam, če pa je tako dobra je pa verjetnost, da nam bo ohranila to lagodno energetsko življenje.

Plinsko parna elektrarna @ Wikipedia

telexdell ::

Plin izgori v plinski turbini, odpadni plini (auspuh) pa grejejo parni kotel. Torej sta združeni dve klasični elektrarni: plinska elektrarna+termo elektrarna. Le kakšna nova tehnologija je to?
Se pa vprašam, le zakaj v Brestanici niso nadgradili plinske turbine s parnim kotlom?
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

uvz123 ::

jest10 je izjavil:

Več kot 40% energije ne moreš izvleči iz premoga/lesa/urana/...

To bi bilo super, če bi bilo res! Govorim seveda za jedrsko energijo! Tam je izkoristek krepko pod 1%, vsaj tako so povedali v dokumentarcu! Pa tudi logično se mi zdi... če bi bil izkoristek 40%, potem bi se 40% mase spremenilo v energijo (E=mc2 =: 3,6*10|16 J). Energije kolikor češ!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: uvz123 ()

energetik ::

telexdell je izjavil:

Se pa vprašam, le zakaj v Brestanici niso nadgradili plinske turbine s parnim kotlom?
Brestanica je namenjena rezervi, zato mora hitro zalaufati - mislim da je v nekaj minutah že na polni moči. Če bi imela prigrajen še parni kotel, potrebuje cel postroj veliko, veliko več časa za zagon. Poleg tega je samo plinska turbina poceni v primerjavi s parnim delom. V bistvu je to malce predelan letalski motor z namontiranim generatorjem.
Imajo pa nekatere take elektrarne že narejeno loputo za preusmerjanje izpuha - če mislijo zalaufati samo za recimo 1h, spuščajo pline mimo parnega dela. Če mislijo obratovati pa 1dan in več, pa takoj spuščajo pline skozi parni del.

Zgodovina sprememb…

jest10 ::

uvz123 je izjavil:

jest10 je izjavil:

Več kot 40% energije ne moreš izvleči iz premoga/lesa/urana/...

To bi bilo super, če bi bilo res! Govorim seveda za jedrsko energijo! Tam je izkoristek krepko pod 1%, vsaj tako so povedali v dokumentarcu! Pa tudi logično se mi zdi... če bi bil izkoristek 40%, potem bi se 40% mase spremenilo v energijo (E=mc2 =: 3,6*10|16 J). Energije kolikor češ!

Mešaš pojme!
Energetski izkoristek jederskih je okoli 30%.
S starim tipom elektraren pa lahko porabimo nekaj malega nad 1% goriva. Z oplodnimi veliko več.

Če ti dela težave predstava... V tank naliješ 100L goriva. 1L ga porabiš pri 30% izkoristku, ostalih 99% pa ne moreš porabiti, ker ti crkne pumpa za gorivo:P

telexdell je izjavil:


Se pa vprašam, le zakaj v Brestanici niso nadgradili plinske turbine s parnim kotlom?

Stare 3 turbine imajo kotel in 2 generatorčka na paro. Novi 2 pa tega nimata-zakaj ti je bilo že povedano

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jest10 ()
strani: 1 2 3 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zaloge nafte (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
675659 (1779) Matev
»

Prvi "serijski" avtomobil na vodikov pogon

Oddelek: Znanost in tehnologija
413573 (2617) WarpedOne
»

Mikroreaktorji za pridobivanje vodika

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
114590 (4196) Thomas
»

Motocikel na vodikove celice (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
576701 (5456) gzibret
»

Motor z notranjim izgorevanjem (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
707153 (5400) ani

Več podobnih tem