Evtanazija - zakaj tabu?

AndrejO je 7. jun 2018 ob 13:36 izjavil:

gruntfürmich je 7. jun 2018 ob 13:16 izjavil:

vajini pomisleki niso čisto nič drugega kot recimo 'avti so super zadeva, ampak eni umirajo v njih, eni z njimi namerno ubijajo druge, zato so nevarni in jih bomo prepovedali (ali nikoli uzakonili). čisto enaka logika.

Kje točno na tem planetu je dovoljena (ali pa uzakonjena) vožnja avtomobila z namenom povzročitvi smrti?

Vprašam, ker prvič slišim, da je možno enačiti nesrečo s smrtnim izidom s pomočjo pri samomoru, kjer je smrt domnevno zaželjen cilj in ne zgolj nesrečna posledica nečesa drugega?

ni,
samo če se gre na takšen način, potem je pravilno, da se prepove alkohol cigarete, omeji nakupovanje mesa na osebo, uzakoni redno telovadbo (kdor tega ne počne, se ga spravi v zapor), kdor reče ali pomisli na slabo stvar se ga strpa v umobolnico in podobno.

vse hollywodske zvezdnike, ki so imeli težave z drogami in alkoholom se preventivno evtanazira, da ne bodo preko časopisov,
imeli slab vzgled za današnjo mladino in podobno.

na vsako državo, ki reče, da ima orožje, se jo zbombandira, preventivno, da ne bi še ostale države imele idejo, da imajo lahko orožje.

to bi sicer nekako spominjalo na fašizem, samo dobro da imamo demokracijo in se takšnih stvari enostavno ne počne.

jb_j je 7. jun 2018 ob 13:44 izjavil:

AndrejO je 7. jun 2018 ob 13:36 izjavil:

gruntfürmich je 7. jun 2018 ob 13:16 izjavil:

vajini pomisleki niso čisto nič drugega kot recimo 'avti so super zadeva, ampak eni umirajo v njih, eni z njimi namerno ubijajo druge, zato so nevarni in jih bomo prepovedali (ali nikoli uzakonili). čisto enaka logika.

Kje točno na tem planetu je dovoljena (ali pa uzakonjena) vožnja avtomobila z namenom povzročitvi smrti?

Vprašam, ker prvič slišim, da je možno enačiti nesrečo s smrtnim izidom s pomočjo pri samomoru, kjer je smrt domnevno zaželjen cilj in ne zgolj nesrečna posledica nečesa drugega?

ni,
samo če se gre na takšen način, potem je pravilno, da se prepove alkohol cigarete, omeji nakupovanje mesa na osebo, uzakoni redno telovadbo (kdor tega ne počne, se ga spravi v zapor), kdor reče ali pomisli na slabo stvar se ga strpa v umobolnico in podobno.

Ker se gre na takšen način, se alkohola in cigaret ne prodaja mladoletnim osebam. Nekaj na temo tega, da pač še niso čisto sposobne odločati o svojih koristih.

Ostalo pa tudi ne vidim kako je povezano s tem, da nekomu pomagaš pri trenutnem dejanju, ki mu bo nepreklicno, nemudoma in brez možnosti odstopa, razmisleka, premisleka ali česarkoli drugega, odvzelo življenje ali pa sam izpelješ takšno dejanje. Ni mi ljubo mešanje takojšnje povzročitve smrti nekomu drugemu, s tem, kar so samostojne in dolgoročne odločitve vsakega posameznika za sebe - vključno, da si sam, brez pomoči drugih, odvzame življenje.

Si že kdaj slišal za "neuspešen poskus evtanazije"? Kaj pa za "neuspešen poskus samomora"?

Ko bo v mrliškem listu namesto "infarkt" pisalo "dolgoletna telesna neaktivnost", pa bom pripravljen priznati, da je vbrizganje strupa enakovredno nezdravem življenskem slogu.

jb_j je 7. jun 2018 ob 13:44 izjavil:

vse hollywodske zvezdnike, ki so imeli težave z drogami in alkoholom se preventivno evtanazira, da ne bodo preko časopisov, imeli slab vzgled za današnjo mladino in podobno.

Imam boljši predlog: začnimo z neprostovoljno evtanazijo pri vseh tistih, ki jo strogo zagovarjajo.

jb_j je 7. jun 2018 ob 13:44 izjavil:

na vsako državo, ki reče, da ima orožje, se jo zbombandira, preventivno, da ne bi še ostale države imele idejo, da imajo lahko orožje.

to bi sicer nekako spominjalo na fašizem, samo dobro da imamo demokracijo in se takšnih stvari enostavno ne počne.

Zato mislim, da je tudi v primeru evtanazije potreben zelo dober premislek in razmislek zakaj bi ljudje sploh želeli umreti, temu sledi zelo dober premislek kdaj je ta želja sorazmerna njihovem stanju in temu še zelo dober premislek kako brez sence dvoma ugotoviti, da je to resnično svobodna volja te osebe in ne zgolj posledica nečesa ali nekoga drugega.

Ker v demokraciji pač ne korakamo naokoli in vsakomur, ki reče, da tako več ne more živeti, podarimo iglo s strupom, da se ga rešimo.

jb_j je 7. jun 2018 ob 14:07 izjavil:

najbrž v primeru 100%smrti, samo je res pameten tisti, ki lahko določi, kdaj je 100%smrt.
ker takega človeka najbrž ni na svetu, ki bi lahko rekel: to bo 100% smrt. (dobr lahko bi to rekel, in najbrž bi pa na ta račun pobil nekaj ljudi, ki bi lahko še dostojno živeli).

Ne pozabi na tiste, ki bi še vedno radi živeli, ne glede na vse, samo kaj ko sorodniki mislijo, da to ni dostojno (pa še v napoto so jim, ti "bedniki", kot jih je tisti gruntfurmich tako slikovito opisal).

Hm. Še enkrat sem prebral in še enkrat sem razumel, kakor da ti enačiš samomor z zlorabo alkohola, nezdravim življenskim slogom in podobnom. Jaz sem se samo čohal po glavi, ker te enakosti nisem videl on je ne vidim.

AndrejO je 7. jun 2018 ob 14:32 izjavil:

Hm. Še enkrat sem prebral in še enkrat sem razumel, kakor da ti enačiš samomor z zlorabo alkohola, nezdravim življenskim slogom in podobnom. Jaz sem se samo čohal po glavi, ker te enakosti nisem videl on je ne vidim.

potem sem se zmotil, najbrž sem to napačno prebral.

gruntfürmich je 7. jun 2018 ob 13:16 izjavil:

vajini pomisleki niso čisto nič drugega kot recimo 'avti so super zadeva, ampak eni umirajo v njih, eni z njimi namerno ubijajo druge, zato so nevarni in jih bomo prepovedali (ali nikoli uzakonili). čisto enaka logika.

Wat?

A ti razumeš, da gre pri evtanaziji za vprašanje "namernega, planiranega končanja življenja"? Avti imajo nek svoj namen, morebitne smrti so posledica (ne)namerne nepravilne rabe, nezgode. Niso pa avtomobili v nobenem primeru narejeni z izključnim namenom pobijanja ljudi, niti to ni njihova edina raba.

Evtanazija, v osnovi, nima nobenega drugega namena, kot končati življenje. Strogo gledano, je tehnični postopek za končanje življenja, ki privzema pomoč tretje osebe. Niti ni orodje - orodje so kemikalije, kot npr. pentobarbital.

In če bi že želel delat tako primerjavo, bi jo moral med avti in barbiturati (kar pentobarbital je).

Drugace pa priporocam ogled omenjenega dokumentarca (Terry Pratchett's Choosing to Die) vsem prisotnim v tej debati. Je pa definitivno tezka tema, in se ne cudit, ce vas bo dokumentarec pretresel.

[D]emon je 7. jun 2018 ob 14:43 izjavil:

nejcek74 je 7. jun 2018 ob 14:35 izjavil:

Aja, strup je rahlo neprijeten za popit, zato prej jedo cokolado :)

Najprej se spije antiemetik, ker pri taki kolicini barbituratov zeli organizem le-te izvreci. Je pa antiemetik tisti, ki je nagravzen. (Vecina antiemetikov za oralno uporabo pusti nagnusen grenak priokus)

Morbidni podatki iz Oregona:
- V 6% primerov se osebe zbudijo iz kome, ki bi morala biti smrtna.
- V 18% primerov je pri samomoru s pomočjo prišlo do zapletov zaradi katerih je moral ukrepati zdravnik in osebo dejansko ubiti.
- V 7% primerov je oseba med umiranjem in še pri zavesti izkusila hlastanje za zrakom, mišične krče, bruhanje.

nejcek74 je 7. jun 2018 ob 14:35 izjavil:

Pred kratkim je v svico prisel na assistirano prekinitev zivljenja avstralski 104 letni znastvenik David Goodall. Seveda so bile ob tem dolge razprave, predvsem v Avstraliji, malo pa tudi v Svici.
V glavnem, tip ni imel diagnosticirane terminalne bolezni, se je pa odločil umreti, ker je (zaradi njegove starosti) kvaliteta njegovega življenja zelo nizke. Jasno, da izboljšanja ni realno pricakovati a ne.
Btw, v clanku imate vec linkov do razlag kako svcarski sistem aissitranega samomora deluje, ampak njegovo bistvo je:
- da je pacient mentalno zdrav
- da je pri zavesti ob samomoru, v resnici mora zadnje dejanje orpaviti z lastno mocjo: odpreti pipico, s svojo roko prinesti kozarec k ustom. Ceprav mislim da ce pogledate Terryev film mu pri tem pomaga medicinska sestra.
Aja, strup je rahlo neprijeten za popit, zato prej jedo cokolado :)

Mnja, jaz tukajle vseeno ne razumem tegale... Človek je pri močeh, sposoben je potovanja preko nekaj časovnih pasov, treba je zamenjat avion... Ni pa sposoben doma dobit dveh škatlic barbituratov, škatlice uspaval na bazi benzodiazepinov in škatlice Tramalov? Litra vina? Povabit svojo družino na dobro večerjo in zaključit svojega življenja tako kot si želi? Je taka smrt bolj stresna, bolj grda, kot če popiješ pentobarbital?

Celo življenje ti tupijo v glavo, da nikoli ne smeš odnehat, da se moraš vedno pobrat. Tale znanstvenik je, če me spomin ne vara, še pred parimi leti učil na faksu. Ko so mu prekinili delovno razmerje, češ da to ne gre več, je pa vrgel puško v koruzo in iskal način, kako bi (iz protesta?) odmevno zapustil ta svet?

Zakaj mešamo dve stvari med sabo? Zakaj nekateri menite, da bi takim država morala pomagat umret podobno kot tistim, ki so nepokretni, v hudih bolečinah, hudo trpijo?

111111111111 je 7. jun 2018 ob 14:50 izjavil:

Nezdrav življenjski slog je ZAVEDNO dejanje posameznika. Ljudje se zavedajo da je kajenje škodljivo, da maščoba povzroča karkoli že povzroča.

Samomor pa NI VEDNO ZAVEDNO dejanje. Ravno obratno večkrat je narejeno v afektu, pod vplivom drog, alkohola, kar se šteje da se človek ni popolnoma zavedal kaj dela.

normalno, da se zaveda kaj dela (pri samomoru). lahko da je pa neprišteven pri tem zavednem dejanju (kot je npr. dejanje v afektu in podobno)

nezdrav življenjski slog ni zavedno dejanje, ker ni dejstvo, da bo človek zaradi tega umrl. in se tega tudi ne zaveda vsak posameznik, in tudi ne more, ker bi na nek način moral biti 100%, da bo zaradi kajenja dobil raka, zaradi maščobe strdek in podobno.
ker nekdo lahko je nezdravo hrano in živi zdravo.

zavedno je lahko le dejanje da uživa nezdravo prehrano, da je to nezdrav življenjski slog ni zavedno, ker je lahko še vedno zdrav, navkljub nezdravi prehrani.

AndrejO je 7. jun 2018 ob 14:51 izjavil:

Najprej se spije antiemetik, ker pri taki kolicini barbituratov zeli organizem le-te izvreci. Je pa antiemetik tisti, ki je nagravzen. (Vecina antiemetikov za oralno uporabo pusti nagnusen grenak priokus)
Morbidni podatki iz Oregona:
- V 6% primerov se osebe zbudijo iz kome, ki bi morala biti smrtna.
- V 18% primerov je pri samomoru s pomočjo prišlo do zapletov zaradi katerih je moral ukrepati zdravnik in osebo dejansko ubiti.
- V 7% primerov je oseba med umiranjem in še pri zavesti izkusila hlastanje za zrakom, mišične krče, bruhanje.

No ja, Svicarji trdijo drugace:
Nembutal is a proven, reliable drug that brings about a peaceful death. Almost no failures are known, despite large statistics (for example, the Swiss euthanasia organisation Dignitas reported 840 exits with no single failure). There are however reports on seemingly slow or painful deaths with Nembutal in capital punishment, although this may be due to poor quality of the drug from compounding pharmacies given intravenously rather than orally.

Kot je Demon omenil :) Americani ne znajo: neutemeljno sklepam, da pac uporabijo cenejsi material za kaznjence.

AndrejO je 7. jun 2018 ob 14:09 izjavil:

Ker v demokraciji pač ne korakamo naokoli in vsakomur, ki reče, da tako več ne more živeti, podarimo iglo s strupom, da se ga rešimo.

tako je v tvoji 'demokraciji'?

nejcek74 je 7. jun 2018 ob 15:05 izjavil:

Kot je Demon omenil :) Americani ne znajo: neutemeljno sklepam, da pac uporabijo cenejsi material za kaznjence.

Podatki so iz medicinske raziskave v Oregonu, l. 2000. Verjamem, da je "tehnologija" od takrat tudi že napredovala in verjamem, da obstajajo različni načini kako povzročiti smrt s čim manj mukami. So pa to še vedno pomenljive številke o tem, kako stvari včasih tudi ne gredo po načrtu in je potem potrebno namesto pomagati človeku pri samomoru, dejansko izpeljati uboj ali pa, kako bizarno, reševati njegovo življenje.

Pri tej zgodbi o uboju, da se zagotovi smrt osebe, stvari postanejo še posebej kočljive, če pogledamo statistiko o tem, koliko ljudi se premisli *med* lastnim poskusom samomora.

gruntfürmich je 7. jun 2018 ob 15:07 izjavil:

AndrejO je 7. jun 2018 ob 14:09 izjavil:

Ker v demokraciji pač ne korakamo naokoli in vsakomur, ki reče, da tako več ne more živeti, podarimo iglo s strupom, da se ga rešimo.

tako je v tvoji 'demokraciji'?

Res je. V moji verziji demokracije se tega ne počne.

Tudi oporoke so pravno zavezujoci dokumenti, pa dokazi zdaj, da neka dementna babica ni bila prisiljena v podpis oporoke, ki jo je spisala njena sovrazno nastrojena hci (ali celo vnukinja).

Za ostale organizacije ne vem, vendar je pri Dignitasu postopek tak, da se tam registriras, placas doloceno vsoto denarja, potem pa te caka vec evaluacij pri razlicnem zdravniskem osebju. Prav tako podpises tudi cel kup papirologije.

Nekateri si narobe predstavljate celoten postopek pomoci pri umiranju.

gruntfürmich je 7. jun 2018 ob 15:12 izjavil:

AndrejO je 7. jun 2018 ob 15:04 izjavil:

Če sem za to, da imamo svobodo odločitve, pa želim vedeti, da te možnosti ne bo kdo nekaznovano uporabil proti meni, ko bom najbolj ranljiv. Tako, čisto enostavno in direktno. Takrat bom potreboval in računal na zaščito države, ker mi je verjetno ne bo mogel nuditi nihče drug.

kako pa vemo da si takrat v 'resnici' ne boš želel umreti? boš šel, ko boš zdrav, do odvetnika in napisal v oporoki da boš premagal željo po smrti in se pobral? pa se boš res pobral? boš 'res' še po rešitvi 'težav' želel živeti?

Tranzicijo v smeri iz živ v mrtev je lažje izpeljati, kot pa obratno.

V bistvu sploh ne verjamem, da je obratno možno, zato ne želim tvegati, da bi kdo sam nekaj na pamet ugibal.

AndrejO je 7. jun 2018 ob 15:10 izjavil:

Podatki so iz medicinske raziskave v Oregonu, l. 2000. Verjamem, da je "tehnologija" od takrat tudi že napredovala in verjamem, da obstajajo različni načini kako povzročiti smrt s čim manj mukami. So pa to še vedno pomenljive številke o tem, kako stvari včasih tudi ne gredo po načrtu in je potem potrebno namesto pomagati človeku pri samomoru, dejansko izpeljati uboj ali pa, kako bizarno, reševati njegovo življenje.

Saj, zato sem ti dal gor boljše podatke, da ne bos vec uporabljal napacnih ter delal sklepe iz njih. Se potrudil sem se ti z lepljenjem linka. :)

nejcek74 je 7. jun 2018 ob 15:24 izjavil:

AndrejO je 7. jun 2018 ob 15:10 izjavil:

Podatki so iz medicinske raziskave v Oregonu, l. 2000. Verjamem, da je "tehnologija" od takrat tudi že napredovala in verjamem, da obstajajo različni načini kako povzročiti smrt s čim manj mukami. So pa to še vedno pomenljive številke o tem, kako stvari včasih tudi ne gredo po načrtu in je potem potrebno namesto pomagati človeku pri samomoru, dejansko izpeljati uboj ali pa, kako bizarno, reševati njegovo življenje.

Saj, zato sem ti dal gor boljše podatke, da ne bos vec uporabljal napacnih ter delal sklepe iz njih. Se potrudil sem se ti z lepljenjem linka. :)

Podatki so čisto pravilni, oz. so "napačni" toliko, kot so "napačni" tudi tvoji. Zbrale so jih osebe, ki jih sprejemam kot strokovne in ustrezno kvalificirane za zbiranje podatkov iz tega področja, spisale so svoja opažanja in to je to.

Oboje skupaj pomeni samo to, da stvari niso vedno neboleče ali mirne, da se, kot je to vedno za pričakovati, pojavljajo tudi tveganja in, kadar se katero izmed tveganj uresniči, je dobro razumeti kakšen bo nadaljni postopek (oživljanje vs. uboj).

imagodei je 7. jun 2018 ob 15:19 izjavil:

gruntfürmich je 7. jun 2018 ob 15:12 izjavil:

AndrejO je 7. jun 2018 ob 15:04 izjavil:

Če sem za to, da imamo svobodo odločitve, pa želim vedeti, da te možnosti ne bo kdo nekaznovano uporabil proti meni, ko bom najbolj ranljiv. Tako, čisto enostavno in direktno. Takrat bom potreboval in računal na zaščito države, ker mi je verjetno ne bo mogel nuditi nihče drug.

kako pa vemo da si takrat v 'resnici' ne boš želel umreti?

Tole pa že meji na fašizem.

v resnici je vajina logika fašizem, ker postavlja človeka v tako podrejen položaj da očitno ni sam sposoben odločati o svojem življenju, še manj da bi imel tudi sam lastno voljo.

je tudi precej bolj prizanesljivo do javnih usluzbencev, ker ne rabijo dozivljat traume, medtem ko "pometajo" ostanke samomorilca iz javnih povrsin.

Jst pokam samo po tvojih mejnih primerih kateri se lahko tičejo 0,01% primerov, za katere bi prepovedal vsem ostalim izraziti svobodno voljo.
Po mojem se bi za evtanazijo odločalo hudo malo ljudi (po mojem še moj foter ne pa si je sodil s pištolo zaradi raka na pljučih), ampak raje se kregamo o neobstoječih in teoretičnih primerih kot o splošnem benefitu...

Ne bi rekel, da je to omejeno na desničarje.

Zadeva je preprosta. POpiješ strup, ki te ubije v 3 dneh. 2 dni imaš časa da popiješ protistrup, potem pa se posloviš in hajd na pokopališče.

@Chuapoiz, ti nimas pojma.

poweroff je 7. jun 2018 ob 20:54 izjavil:

In kateri strup-protistrup je to?

Exactly. Ko te enkrat ubijejo, je to to. :) Nema protistrupa. Ne moreš si premislit.

[D]emon je 7. jun 2018 ob 20:57 izjavil:

@Chuapoiz, ti nimas pojma.

Nimam. :)

gruntfürmich je 7. jun 2018 ob 16:03 izjavil:

v resnici je vajina logika fašizem, ker postavlja človeka v tako podrejen položaj da očitno ni sam sposoben odločati o svojem življenju, še manj da bi imel tudi sam lastno voljo.

Bojim se, da trolaš in da ti nasedam. V nasprotnem imaš "na podstrešju" precejšen nered.

V tejle situaciji bom jaz vedno za zaščito ljudi pred zlorabo. Vedno bom privzel možnost zlorabe (pa če še tako majhno - mimogrede, koliko "napak" pa je dovolj, da bi se ti premislil? Ena napaka na 100.000? Ena na 10.000? 1 na 100?) Ti ljudem, ki trpijo za Alzheimerjevo, dal odmerek Pentobarbitala, ker si mogoče želijo umret? Resno zaskrbljujoče.

Seveda jaz ne bi nikomur vzel pravice, da odloča o svojem življenju (in smrti); bi pa postopek zagotovo precej zakompliciral, zdravim ljudem pri 35. letih pa zagotovo ne bi omogočal evtanazije. Še za vazektomijo moraš bit star okol 40 let, ti bi pa zdravim 35-letnikom pomagal umret, ker so se tako odločili?