» »

Negotova prihodnost ateizma in prihodnost islamske religije v Evropi 21. stoletja

Negotova prihodnost ateizma in prihodnost islamske religije v Evropi 21. stoletja

Temo vidijo: vsi
««
13 / 63
»»

mailer ::

Muslimanke silijo nosit burko iz različnih vzrokov. Eni deci se bojijo, ker imajo srečo ker so kupili lepo žensko in se bojijo, da jim jo drugi nebi speljali, drugi imajo tako grdo, da jim je jo sram pokazat drugim, ene ženske jo nosijo prostovoljno, ker jih je sram, da niso vsaj povprečno lepe,... Je pa tale boogie rjuha idealna za prikrivanje družinskega nasilja, ker se modrice in padci pod stopnicah lepo pometejo pod preprogo, se mi zdi da je to še najbolj pogost razlog glede nato koliko je ženska pri njih "vredna". Obstaja še en razlog, da to nosijo - ker ne delajo. Če bi delale karkoli pametnega to zagotovo nebi nosile. Si predstavljam, kako pri 30 stopinjah celzija na soncu skače okoli traktorja s prikolico in jo kar naenkrat zagrabi kardan, burka pa frči kot perje naokoli. Bi jo navilo ko sukanc na kolut.
Asus B560-I, Intel 11500, Corsair 16GB 3200MHz

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: mailer ()

slotechar ::

Pri priseljevanju muslimanov pa samo počakaš generacijo in so praktično vsi ateisti, kar se tiče vedenja in prepričanja, in muslimani kar se tiče običajev in praznikov. Lep dokaz so otroki muslimanskih družin, ki so se pri nas naselile med vojno cca 20 let nazaj.

Ni res. Mulsimanske druzine iz Bosne vecinoma v zivljenju niso prijeli Korana v roke. To so vecinoma ze bili ateisti pred vojno. Vecinoma hodijo v dzamijo med prazniki in so le tradicionalni muslimani. Ateist je bil ze moj dedek v Bosni.

Ce pa zelis pogledat primer v Nemciji si poglej ZDF dokumentarec o tem, tam pa zivi ze 3, in 4. generacija muslimanov, ceprav niti niso tako zagrizeni kot muslimani iz okolij, katerih zdaj prihajajo, vseeno pa imajo negativen vpliv na nemsko druzbo in zakonodajo in niti priblizno niso atesiti, upam trditi da so postali v zadnjih letih kvecjemu bolj radikalni posamezniki.

Zgodovina sprememb…

thramos ::

sheeshkar je izjavil:

naši družbi je ogromno nekih stvari ...


Ja, in cel kup stvari se prepoveduje (posedovanje drog, golota, šarlatanstvo, seks v javnosti, piramidne sheme, poroke mladoletnikov, obrezovanje deklic ...) nekatere celo vsiljuje (obvezno šolstvo, deloma zdravstvo). Kljub temu, da se v večini teh primerov ljudje odločajo zanje povsem svobodno. Vsekakor pa je vprašljiva že sama realnost svobodne izbire, ko govorimo o indoktrinaciji in verski vzgoji praktično od rojstva.

Po mojem mnenju so burke in podobna oblačila, ki tistim, ki jih nosijo pozvročajo zdravstvene, psihološke in socialne težave (specifična in posredna) oblika nasilja. Nasilje pa se praktično v vsaki družbi prepoveduje.

Vsekakor pa tudi sam nisem povsem prepričan, če je zakonska prepoved prava rešitev.

sheeshkar ::

thramos je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

naši družbi je ogromno nekih stvari ...


Ja, in cel kup stvari se prepoveduje (posedovanje drog, golota, šarlatanstvo, seks v javnosti, piramidne sheme, poroke mladoletnikov, obrezovanje deklic ...) nekatere celo vsiljuje (obvezno šolstvo, deloma zdravstvo). Kljub temu, da se v večini teh primerov ljudje odločajo zanje povsem svobodno. Vsekakor pa je vprašljiva že sama realnost svobodne izbire, ko govorimo o indoktrinaciji in verski vzgoji praktično od rojstva.

Po mojem mnenju so burke in podobna oblačila, ki tistim, ki jih nosijo pozvročajo zdravstvene, psihološke in socialne težave (specifična in posredna) oblika nasilja. Nasilje pa se praktično v vsaki družbi prepoveduje.

Vsekakor pa tudi sam nisem povsem prepričan, če je zakonska prepoved prava rešitev.

Kaj torej potem zagovarjaš? Glede na ta zapis bi si upal trditi, da se v osnovi skoraj strinjava?

Jaz recimo o burkah definitivno nimam pozitivnega mnenja in se strinjam, da je v marsikaterem primeru to neka oblika nasilja - ne pa v vseh, še posebej ne v Evropi, kjer ženske imajo izbiro, tudi če je ta lahko težka (z nečim pa smo indoktrinirani prav vsi, ne samo otroci vernikov, koliko pa so naše odločitve res "svobodna izbira" je kot najbrž veš zelo zapleteno vprašanje - problematiziranje svobodne izbire muslimank zaradi njihove indoktrinacije je torej nesmiselno). Ravno zato menim, da zakonska prepoved ni prava rešitev, delno zato, ker je bolje, da se država ne vmešuje v zadeve, kjer to ni nujno potrebno, delno (in morda še pomembneje) pa zato, ker takšne nepotrebne prepovedi, ki se dotikajo točno specifične manjšine, hitro postanejo diskriminatorne in manjšina se počuti še bolj izobčena ter se veliko težje integrira v našo kulturo. Veliko boljša rešitev je strpnost (tam, kjer je to mogoče) in uspešna integracija, kjer se ljudi iz drugih kultur izobrazi in se jim predstavi tudi drugačne poglede na marsikatero stvar (ne samo pravice žensk). Veliko bolj učinkovito in trajno bo, če do določenih spoznanj prispejo sami, tako kot so to nekoč storili naši krščanski predniki.

Zgodovina sprememb…

Martin Krpan ::

sheeshkar je izjavil:

morbo je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

Če bi za nasilje in terorizem bil kriv islam ali Koran, bi bili nasilni vsi muslimani (ali pa vsaj večina) in ne le nek radikalen del. Zakaj imam torej kar nekaj dobrih prijateljev, ki so muslimani in me niti slučajno ne želijo obglaviti...

Zato ker so produkt 50-ih let prisilne sekularizacije? Tam kjer so uvozili tuj kapital in tuje pridigarje iz srednjeveških muslimanskih držav (KSA, Katar) pa lahko uživajo radikalizirane muslimane, ki ti bodo odsekali glavo samo zaradi "žalitve Mohameda". V Slo to še pride, če bomo sledili tej EU noriji množičnega uvoza migrantov iz bližnjega vzhoda...


Seveda si priročno izpustil tale del:
Zakaj lahko v Evropi in v ZDA prebiva na milijone muslimanov, ki so se bolj ali manj uspešno integrirali ter prilagodili na naš način življenja in so sposobni spoštovati tudi našo kulturo ter običaje? Tudi oni berejo Koran, tudi oni berejo tiste izbrane vrstice, ki jih nekateri tako radi citirate (in ki jih nekateri islamski skrajneži radi izrabljajo), a vendar so (tako kot krščani pri svojih svetih knjigah, ki prav tako vsebujejo precej nasilnih stavkov in zapovedi) sposobni presoditi kaj je prav in kaj je narobe, kateri deli imajo smisel in jim olepšajo življenje ter kateri deli so povsem nesmiselni, zastareli, neskladni z ostalimi zapovedmi in predvsem, da bi jim sledenje teh nasilnih delov povsem pokvarilo njihovo življenje ter versko iskušnjo.

Na svetu je velika večina muslimanov povsem miroljubnih in nenasilnih, tudi na Bližnjem vzhodu, Aziji in Afriki. Prav vsi berejo enake tekste kot radikalci, a vendar jim ne sledijo. Kako le, če je islam tako nasilna vera?

sheeshkar je izjavil:

ZATO je narobe kriviti religijo oziroma besede v neki knjigi, temveč je potrebno kriviti tiste ljudi, ki dejansko primejo za orožje in ga uporabijo proti nedolžnim žrtvam.

Takrat je že prepozno, za vse vpletene.

Ni prepozno, če jim namesto orožja v roke damo knjige in jih izobrazimo. Nekateri pa bi radi krivdo zvalili tudi na povsem nedolžne ljudi, ki imajo z radikalci skupno samo to, da njihove žene nosijo burke (pa še to ne povsod).


Kaj jim bodo knjige , če pa imajo iPade in iPhone !?>:D

Martin Krpan ::

Phantomeye je izjavil:

fantasycamp je izjavil:

Vprašat se morate sledeče, če daš veliki populaciji ženske dve opcije;
ali nosija ninja obleke ali pa oblečejo karkoli, kaj se zgodi?

Se vse ženske oblečejo enako kot mumije, ali pa se v svobodni družbi pokaže moda ki gre proti individualnosti?


Prosim te. Tudi naša kultura ima socialne norme za ženske, ki se jih morajo držat. Na misel mi pride norma, ki je postala že tako samoumevna, da je niti ne opazimo.

Britje.

Kako moški gledajo na ženske, ki imajo kosmate noge in podpajske? Kaj se v družbi zgodi z žensko, ki se ne drži teh norm?


Norčujejo se iz nje. Večini je ogabno. "Ženske se morajo brit".



Še malo več slik:

http://izismile.com/2014/07/24/woman_un...

(predvsem glej komentarje, kao ne hegienčno, če si ženska ne brije nog.)


To je moda ! Ker še nisem slišal , da bi slovenec ubil sestro ali hčerko , če se ni obrila pod pajsko.:))
Pei arabcih je bila že marsikatera ob glavo , če se ni podrejala moškim zamislim kaj je "IN".8-O

Martin Krpan ::

thramos je izjavil:

sheeshkar je izjavil:


Sem prepričan, da se bo skozi čas v Evropi nošenje burk in nikabov postopoma zmanjšalo (brez posredovanja države), tako kot se manjšajo razlike v dohodkih. Ampak to je nekaj, kar moramo prepustiti njihovi skupnosti, ne pa da to predpisuje država.


A moramo kar vse prepustiti skupnosti? Res so druge prakse zatiranja žensk (recimo obrezovanje deklic) bistveno hujše, a bi moralo tudi za blažje veljati enako - zakonska prepoved.

V nasprotnem primeru je verjetno potrebno prenehati tudi z "našimi", zahodnimi poizkusi za večjo enakopravnostjo (ženske kvote, pozitivna diskriminacija ...) s strani države.


J***l te zahod ! Mi nismo zahod , mi smo socialistični Slovenistan !:D

krneki0001 je izjavil:

Kakšno kreganje okoli ver. Obe sta slabi. In nekateri bedaki bi zato, ker že imamo eno slabo, radi še drugo slabo pripeljali sem. In zlo ene opravičujejo z zlom druge, ter pobijanje ene opravičujejo s pobijanjem druge.
Mislim, če nekdo krade v tregovini, bo imel na sodišču izgovor; "Saj so drugi tudi kradli!". Ne bo šlo!

Če sem nekoč mislil, da bi radi imeli v tej državi še več ateizma, danes vidim, da ga v bistvu nočete, ampak bi radi imeli še več vernikov. In to tistih najbolj radikalnih, ki bi se držali biblije in korana do zadnje pike. Dejte že nehat, namesto da bi se znebili RKC, bomo še ogromno islama sem navlekli. Kot protiutež?


Ja , tele samozvani levičarji so v bistvu verski blazneži.
Take je l.45 tovariš Tito dal v Barbara rov zmetat.8-)

Zgodovina sprememb…

Martin Krpan ::

AC_DC je izjavil:

Spajky je izjavil:

.. kaj za Pusta bodo prepovedali nosit burko/hiĐab in/ali imitacijo samomorilskega bombnega paketa/oblačila? ... zgleda, da še Pust ni več kar je bil :( ... Ok, pridem već k´sno nazaj >:D ..

Tvoja ideja za naslednjega pusta je odlična.
Več se nas bo zbralo, eni taliban style bradači & avtohtona obleka plastičnimi rpg/ak47, drugi v burko /nikabom whatever in obilnimi fake suicide vesti, skupaj z megafonom in glasnim dretjem alah akbar !
Če ne bo dovolj krofov pridemo tudi na Metelkovo, Cesto 27. aprila 3 (r št.) in parlament.

Vse za enakopravnost.


Ni potrebno čakati pusta. Ninđe hodijo take okrog vsak dan.
Torej teoretično lahko tudi mi - enakopravnost pa te fore !

Me pa vseeno zanima če bi ene 20 mladcev nosili za po Ljubljani
http://www.army-shop.si/i/a/5095/10/mas...
in črne obleke , kakšne bi bile reakcije ko bi taki šli v trgovino , v šolo , banko , na avtobus in se na koncu še malo oglasili pri Korlu , Lukcu in Židanu v parlamentu.
Gotovo bi jih vsi prijazno podprli in jim dali še za pir ?!

Martin Krpan ::

Superboyy je izjavil:

fantasycamp je izjavil:

Ja to je zato ker muslimani iz bosne niso pravi muslimani, verjami mi moji so dol živel in dosti ki jih pije vino, jedo svinjino, ne berejo Kurana...

Zasluga Jugoslavije ki je cerkev dala ven iz šol in institucij!

Če pa imaš ti milijone v svoji državi ki pridejo iz arabski dežel, se ne asimilirajo, poglej nemčijo!

Številke štejejo in če se tebi ni treba asimilirat ker imaš geta in nisi sam, potem se ne boš, človeška psihologija...


Ah "no true scotsman". Potem tudi pri nas ni kaj dosti pravih kristjanov, ker vsi ki jih jaz poznam nosijo oblačila iz različnih vlaken, jedo rake, se ga občano napijejo, imajo spolne odnose pred poroko, ne kamenjajo sinov, ker so poredni in lahko bi še našteval :)

Se pa absolutno strijam glede getov. To populacijo bi moral razpršit po celem območju, ker drugače se ustvari kulturni balon.

Dobra serija na to temo - www.imdb.com/title/tt2492296/


A da pri nas ni pravih kristjanov ? No shit Sherlock !:))
Za to ugotovitev si zaslužiš tri Nobelove nagrade!

In , ja tudi Bošnjaki NISO pravi muslimani !

Martin Krpan ::

sheeshkar je izjavil:

fantasycamp je izjavil:

Ja to je zato ker muslimani iz bosne niso pravi muslimani

Tale stavek na tem forumu zelo pogosto preberem (in enako velja za "oni niso pravi krščani"). Zakaj točno nekateri menite, da lahko določate, kdo je pravi musliman (ali krščan itd.)? Od kje ta ideja, da se je potrebno držati vsega, kar piše v neki bukvi? A res mislite, da je vera samo produkt nekaj stavkov neke knjige in da se jih je potrebno držati kot pijanec plota? Takšni in podobni idiotizmi samo kažejo na pomanjkanje argumentov, ko nekdo predstavi nek primer, ki ga vaš zelo omejen pogled na vero ne sprocesira.


Ja , če so pogoji tako ohlapni potem sem pa jaz Finec!
Res nisem finske narodnosti ,nimam finskega državljanstva finsko ne znam , gori nisem nikoli bil in pojma nimam o njih.
Če prav pomislim še nobenega nisem spoznal.
Ampak sem Finec ker sam tako pravim.:))

A tako simpl je to , ane ??!!>:D

sandmodnigga ::

Taoism, šinto ali podobne filozofije, ki omogočajo več ver? Meni se zdi pravi odgovor. Naj bo na prvem mestu vseeno common sense, če pa ta ne pomaga, pa vera.

Martin Krpan ::

sandmodnigga je izjavil:

Taoism, šinto ali podobne filozofije, ki omogočajo več ver? Meni se zdi pravi odgovor. Naj bo na prvem mestu vseeno common sense, če pa ta ne pomaga, pa vera.


Človek brez vere je kot riba brez bicikla!;((

arnecan1 ::

BigWhale je izjavil:

arnecan1 je izjavil:

Če ne opaziš razlike, ti pač ni pomoči. Si se pa z linkom sam sebe ustrelil v nogo.:D


Jaz na obeh slikah vidim fanaticne demonstrante, ki imajo v rokah transparente z bedarijami. Na, polno jih je.


Joj, joj. Priznam, da so smešni. Na, poglej tote, so dosti manj smešni

BigWhale je izjavil:

arnecan1 je izjavil:

1. Niso krivi muslimani, ampak vplivna manjšina muslimanov, ki ima podporo precejšnjega odstotka preostalih pripadnikov islamske religije.


Pics or it didn't happen. Res, za svoje trditve najdi kaksno pametno povezavo in dokaz. Extremisticne skupine imajo nekaj podpore, vsekakor. Koliko je pa te podpore, pa sedaj na pamet ugotavljas.

Sem prilepil linke. Še enkrat https://slo-tech.com/forum/t658493/p498... Pa še en nov link, tokrat kar od integriranih muslimanov iz Anglije: http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/ne... Da skrajšam, po anketi izpred par dni skoraj vsak peti musliman goji simpatije za rojake, ki so pobegnili v Sirijo in se pridružili ISIS-u. Med mladimi od 18-34 let je takšnih celo več kot eden na štiri muslimane. In to med drugo ter tretjo generacijo muslimanov rojenih in šolanih v Evropi. Kakšna je šele slika med muslimani v drugih državah? Kakšna svetla izjema je Libanon, pa seveda šiiti. Ne vem, kaj ti rad. Imena in priimek od par sto milijonov skrajnežev ter njihovih aktivnih ali pasivnih podpornikov?8-O

BigWhale je izjavil:

arnecan1 je izjavil:

2. Niso krivi begunci za teroristične, razen kakšnega posameznika, ki se je vrinil mednje. Problem pri beguncih je, da jih je verjetno manj kot 20% pravih beguncev, pravzaprav se število manjša vsak mesec, počasi jih ne bo več niti 5%, preostali so ekonomski migranti.


Spet, imas kak pameten vir o tem? To o ekonomskih migrantih se skozi ponavlja ampak stevilk pa nihce ne zna podati. Vsi govorijo samo na pamet. Ne pravim, da jih ni. Sem preprican, da so ampak koliko jih je, je pa drugo vprasanje.

Virov je ogromno. Mogoče nekaj iz usta samih in resničnih beguncev: http://www.24ur.com/novice/svet/video-b... http://www.rtvslo.si/svet/sirca-v-slove...
"Poročila gledamo. Žal nama je, da je tako. Ne vem pa, kdo je kar naenkrat odprl vrata, da je prišlo 200 ali 300 tisoč ljudi v Evropo. Veliko je ekonomskih migrantov, a to niso Sirci. V Siriji je že štiri leta nemirno, pa ni nihče prišel, ti ljudje so bili v Turčiji, v Jordaniji, upali so, da se bodo lahko vrnili. Sirci so zbežali, ker so si s tem rešili življenje. Zanje velja, da imajo zelo radi Sirijo, a niso imeli druge izbire,"

Poglejte naše otroke. Jočejo. Ženske. Ne morejo skočiti na vlak! Ti fantje pa prihajajo iz Afganistana in Iraka. Na vlaku ni Sirijcev! Malo nas je tukaj. Malo je beguncev iz Sirije! Ti fantje pa pridejo, trdijo, da so iz Sirije in jemljejo naša mesta! Skačejo na vlak, večinoma mladi fantje. Mi, ki imamo družine, starejše, otroke, ženske, pa ostajamo na dežju. Brez strehe nad glavo," je še dejal.

Da je res tako, potrjuje tudi zgodba, ki se je prav tako zgodila v hrvaškem Tovarniku, ko se je načelnik policije sam osebno angažiral in ukazal svojim policistom, naj naredijo kordon do avtobusa, v katerega so nato vkrcali družino, ki je več dni čakala na vkrcanje. Med njimi so bili bolni, starejši in majhni otroci.


Potrebuješ še kaj?

BigWhale je izjavil:

arnecan1 je izjavil:

3. Islam je vsaj zame islamo-fašizem. Pa za marsikoga drugega tudi. Vsi samo za primer kažete na liberalne predstavnike islama, ki se slej ko prej morajo umakniti svoji agresivni polovici, kot so ISIS, Al-Kaida, Muslimanska bratovščina ....


Spet posplosujes in manjsino tlacis naprej. Krsenja clovekovih pravic se ne podpira in to je to. Vse drugo je pa stvar znotraj neke skupine in druzbene ureditve.

Manjšina je samo tista, ki reže glave, z pasivnimi ter aktivnimi podporniki predstavljajo dosti več kakor manjšino. Resnica je, da se islam vsepovsod spravi v vojno z okolico, bodisi pogani, hindujci, kristjani, budisti, komunisti, anarhisti, judi, jazidi..... Integracije brez komunistične prisile pa je dosti premalo, kvečjemu par odstotkov. Poglej video televizije ZDF, ki smo ga parkrat prilepili.

sheeshkar je izjavil:

arnecan1 je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

arnecan1 je izjavil:


1. Niso krivi muslimani, ampak vplivna manjšina muslimanov, ki ima podporo precejšnjega odstotka preostalih pripadnikov islamske religije.

To je kar naenkrat postalo dejstvo? Imamo kakšen kredibilen vir, ki potrjuje to "dejstvo"?

Seveda je dejstvo. http://pamelageller.com/2015/11/pew-pol... http://www.infowars.com/pew-poll-63-mil...

Predpostavimo, da je tole kredibilen vir, čeprav ga osebno ne poznam. Kot prvo, sama raziskava niti slučajno ne zajame vseh ali vsaj večine svetovnih muslimanov, temveč le nekaj izbranih držav. Kot drugo, ali ti znaš brati rezultate grafov? V večini teh držav so podporniki ISIS v manjšini, ti pa si prej pisal o podpori "precejšnjega odstotka preostalih pripadnikov islamske religije". Kot tretje, debata je tekla o muslimanih, ki so že v Evropi in ali so uspešno integrirani. O njihovem mnenju v tej raziskavi ni niti besede, čeprav je moja osnovna premisa ravno to, da se lahko muslimani bolj ali manj uspešno integrirajo v zahodni svet (ter zaradi tega niso podporniki ISIS in drugih ekstremistov). Seveda pa bo podpora ISIS večja v revnejših deželah, kjer vodilne sile v državi aktivno preprečujejo izobrazbo (predvsem žensk) in s tem veliko lažje manipulirajo s prebivalstvom.


Bom odgovoril še enkrat, tokrat z linkom iz Anglije: http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/ne... Da skrajšam, po anketi izpred par dni skoraj vsak peti musliman goji simpatije za rojake, ki so pobegnili v Sirijo in se pridružili ISIS-u. Med mladimi od 18-34 let je takšnih celo več kot eden na štiri muslimane. In to med drugo ter tretjo generacijo muslimanov rojenih in šolanih v Evropi. In da, znam čitati grafe. Svetla izjema je Libanon in seveda Bosna, Kosovo, Rusija, Turčija.... Čeprav tudi tam ni zanemarljiv delež ekstremistov, njihovo število pa na žalost narašča.

Integriranih muslimanov je premalo, krepko premalo. Če nekdo ne sili žene v nikab in ji ne prepove voziti avto, to še ni integracija. Integracija bo, ko bo spoštoval sekularno državo. In dovolil svoji muslimanski hčerki, da se poroči z mojim ateističnim sinom ter vnuke vzgaja tako, da se bo pri 18 letih sam odločil, kakšne vere bo ali pa bo kar ateist. In takšnih muslimanov celo pri 2 ter 3 generaciji je premalo, krepko, krepko pod 50%. Bolj verjetno pod 20%. Žalostno, ampak resnično.

sheeshkar je izjavil:

arnecan1 je izjavil:

Poglej, res lepo, da poznaš muslimane, ki so dobri ljudje, tudi jaz jih nekaj poznam. Nekateri so celo integrirani. Vsaj do moških. Nedvomno so med obritoglavimi nacisti tudi v redu dečki, s katerimi bi spil pivo in zaigral bilijard, ampak to ne spremeni dejstva, da so škodljivi za okolico.

Čestitke, muslimane primerjaš z nacisti. A ti razumeš, da imajo ravno zaradi takšnega odnosa mnogi velike težave pri integraciji? Da ravno zaradi takšnih izjav, ki jih že v plenicah izključujejo iz družbe, pogosto nimajo druge izbire kot kriminal in da so v ekstremnih primerih bolj dovzetni za novačenje radikalcev? Če bi jim namesto sovražnega odnosa raje ponudil knjigo, bi se med muslimansko manjšino kriminal ter ekstremistične težnje krepko zmanjšale.

arnecan1 je izjavil:

Ampak resnica je, da kjerkoli islam pride v stik in hkrati prestopi kritično maso, pride do krvavih spopadov. Kristjani z Bližnjega Vzhoda so praktično izginili, napisal sem za usodo hindujcev v Pakistanu in Bangladešu, medtem ko je popolnoma druga situacija v Indiji. Kaj meniš na to? So tudi tukaj podatki prirejeni?

In kaj praviš na integracijo v Nemčiji, link je prilepljen zgoraj? A se bo to dobro končalo? A je druga in tretja generacija v redu integrirana? Ali pa bomo čez 200 let tudi pri nas imeli podobno situacijo kakor v Libanonu ter na Bližnjem Vzhodu?

Dokler jih bodo nekateri primerjali z nacisti in fašisti, ter do njih bili sovražno nastrojeni, potem imaš morda prav in integracija ne bo uspešna. Če pa bomo nehali demonizirati neko skupino ljudi zaradi njihovih verskih prepričanj in jim omogočili normalne pogoje za razvoj življenja, potem bodo tudi oni sposobni sprejeti naš način življenja in se temu brez problema prilagoditi, tako kot velika večina muslimanov v Evropi v zadnjih desetletjih in praktično vsi muslimani v Sloveniji.

Ne podtikaj, nisem napisal, da musliman pomeni nacist. Je pa res, da je muslimanska religija ideologija, in to z močno fašistično noto. To ni zraslo na mojem zeljniku, to so pisali ljudje, ki imajo znanstveni pedigre. Pa tudi zgodovina in pogled čez domači plot kaj pove, če le imaš odprto glavo.

Problema z islamom ne bo, ko bo velika večina muslimanov sekularna. Takrat bomo lahko imeli normalno debato, kakšen umetnik bo lahko skuril Koran ali narisal Mohameda, naši vnuki bodo lahko poročali njihove hčere, musliman bo lahko postal ateist ali kristjan, ne da mu bodo razbili glavo. Do takrat, oprosti mi, je islam zame fašistična ideologija in dol mi visi za politično korektnost. Tako kot smo v Evropi postali ateisti ali sekularni kristjani, morajo narediti tudi oni.

In z integracijo to ne bo šlo. Tako kot ZDA niso uvozile demokracijo na Bližnji Vzhod, tako ne bomo integrirali muslimanov, vsaj večine ne. Islam mora dozoreti sam, doživeti mora svojo renesanso. Če bo kdaj. Samo ne vlačite z milijoni neizobraženih muslimanov v Evropo zametke novih verskih vojn in propad Evrope, ki so jo naši očetje in dedje na tako krvav in težak način zgradili. Dokler imamo še demokracijo in ne versko teokracijo, bom volil takšne politike, ki ne bodo dopustili odstotek muslimanov večji kakor 5%.

Še nekaj, ne primerjaj Bosancev, ki so preživeli vsiljen sekularizem, tako od Avstro-ogrske, Kraljevine Jugoslavije ter predvsem komunistov, z arabskimi ali drugimi muslimani. Čeprav se v Bosni na žalost islamizem krepi (pa tudi v drugih državah!), sekularizem pa je v upadu. Mogoče se moramo sprijazniti, da sekularnega islama brez prisilile ne more biti.

fantasycamp ::

sheeshkar je izjavil:

fantasycamp je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

fantasycamp je izjavil:

Ja to je zato ker muslimani iz bosne niso pravi muslimani

Tale stavek na tem forumu zelo pogosto preberem (in enako velja za "oni niso pravi krščani"). Zakaj točno nekateri menite, da lahko določate, kdo je pravi musliman (ali krščan itd.)? Od kje ta ideja, da se je potrebno držati vsega, kar piše v neki bukvi? A res mislite, da je vera samo produkt nekaj stavkov neke knjige in da se jih je potrebno držati kot pijanec plota? Takšni in podobni idiotizmi samo kažejo na pomanjkanje argumentov, ko nekdo predstavi nek primer, ki ga vaš zelo omejen pogled na vero ne sprocesira.


ja danes je lahko kristjan vsak samo reče da je..

Dejstvo je da je pravih gorečih vernikov malo, večina je geografskih, enačijo se z strukturo ljudi s katero živijo!

Muslimani niso šli skozi reformacijo tako da vse bolne besede korana vzamejo resno, tako da je Islam zdaj por resnim drobnogledom, in bi bilo neumnoga enačiti z pasivnim Kristjanstvom!

Že zelo dolgo velja, da je nekdo kristjan/musliman/vstavi poljubno vero samo, da reče da veruje v nekega boga in to je povsem dovolj. Če človek veruje v Alaha, potem je musliman. Nima veze, če poleg tega tudi pije alkohol ali moli samo takrat, ko mu to sede. Še vedno je musliman, ne glede na to, kaj pravi nek forumski anonimnež. Vera je tudi že od nekdaj geografsko pogojena (v bistvu bi se dalo tukaj postaviti hipotezo in reči, da še nikoli v zgodovini vera ni bila tako geografsko neomejena).

Tisti, ki pa vse v Koranu (ali kakšni drugi sveti knjigi) jemljejo dobesedno, pa so ekstremisti in njihova gorečnost še zdaleč ne pomeni, da so "pravi" muslimani (ali kaj drugega) in ti so v manjšini.


Ti maš besede narobe, tisti ki jemlje sveto pismo tako kot piše in ga redno bere je kristjan, tako tudi muslimani, medtem pa ljudje ki samo rečejo da so kristjani ali muslimani so zmerni kristjani ali muslimani!

Axbcd ::

fantasycamp ::

Axbcd je izjavil:



sem že postal to parkrat, ne pomaga debati, sploh pa ko je Bosna v vprašanju, jo ne gledam enako kot arabske države in jo tudi nebi smeli!

Phantomeye ::

Martin Krpan je izjavil:

Phantomeye je izjavil:

fantasycamp je izjavil:

Vprašat se morate sledeče, če daš veliki populaciji ženske dve opcije;
ali nosija ninja obleke ali pa oblečejo karkoli, kaj se zgodi?

Se vse ženske oblečejo enako kot mumije, ali pa se v svobodni družbi pokaže moda ki gre proti individualnosti?


Prosim te. Tudi naša kultura ima socialne norme za ženske, ki se jih morajo držat. Na misel mi pride norma, ki je postala že tako samoumevna, da je niti ne opazimo.

Britje.

Kako moški gledajo na ženske, ki imajo kosmate noge in podpajske? Kaj se v družbi zgodi z žensko, ki se ne drži teh norm?


Norčujejo se iz nje. Večini je ogabno. "Ženske se morajo brit".



Še malo več slik:

http://izismile.com/2014/07/24/woman_un...

(predvsem glej komentarje, kao ne hegienčno, če si ženska ne brije nog.)


To je moda ! Ker še nisem slišal , da bi slovenec ubil sestro ali hčerko , če se ni obrila pod pajsko.:))
Pei arabcih je bila že marsikatera ob glavo , če se ni podrejala moškim zamislim kaj je "IN".8-O


Ne pa v vseh. Ena najbolj strogih držav je Savdska Arabija, ki je pa začuda ameriška zaveznica

arnecan1 ::

Razlika med radikalnim in zmernimi muslimani, oz. kaj čaka tiste, ki zapustijo muslimanske vrste:


Ko bo islam postal sekularen, bo možno sobivanje, do takrat bodo glavno besedo imeli radikalci. Kajti ekstremisti imajo veliko podporo ali vsaj izkoriščajo pasivnost velikega dela muslimanov. Ki jim mi rečemo zmerni. Dokler ne bo tako kot v Evropi ali ZDA, da se javnost združeno vstane, če bi vera hotela prevzeto vlogo države ali zakona, tako dolgo bodo glavno vlogo imeli ekstremisti. Muslimani sami se morajo odločiti, kakšna bo njihova vera v prihodnje. Trenutno mislijo, da je najboljša in edina prava na svetu, kar pa kažejo na nepravi način, z bombardiranjem in množičnimi protesti zaradi karikatur. Potem bodo tudi živeli v miru s sosedi po svetu in tudi v Evropi. In glavno vlogo bo prevzela država in ne sveta knjiga iz srednjega veka.

Shegevara ::

arnecan1 je izjavil:


Ko bo islam postal sekularen, bo možno sobivanje, do takrat bodo glavno besedo imeli radikalci.


težko bo to, ker je sekularnost bolj vezana na posamezno državo, kot na religijo, ker religija sama, kot taka nikakor ne bo postala sekularna, če se jo ne prisili, da se vda in na državni ravni uvede nek sistem sekularnega vodenja.

arnecan1 ::

Shegevara je izjavil:

arnecan1 je izjavil:


Ko bo islam postal sekularen, bo možno sobivanje, do takrat bodo glavno besedo imeli radikalci.


težko bo to, ker je sekularnost bolj vezana na posamezno državo, kot na religijo, ker religija sama, kot taka nikakor ne bo postala sekularna, če se jo ne prisili, da se vda in na državni ravni uvede nek sistem sekularnega vodenja.

Tudi jaz se bojim, da brez stare dobre prisile islam ne bo prešel v stanje sekularizacije. Demokracija + islam pa je tak recept za apeshit. Še Slavoj Žižek je sprevidel, da je arabska pomlad pravzaprav arabska jesen.

fantasycamp ::

ok vem da sem govoril o njih kot ninjah, mogoče sem šel malo predaleč, samo...

fantasycamp ::

res zanimiv intervju na celotno temo Islama in Isis danes

Zgodovina sprememb…

BigWhale ::

arnecan1 je izjavil:

Joj, joj. Priznam, da so smešni. Na, poglej tote, so dosti manj smešni



Zakaj so tile manj smesni? Ker imajo bolj grozne napise? A ti morm najt kristjane s podobnimi napisi? Al so manj smesni zato, ker imajo brade?

arnecan1 je izjavil:


Pa še en nov link, tokrat kar od integriranih muslimanov iz Anglije: http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/ne... Da skrajšam, po anketi izpred par dni skoraj vsak peti musliman goji simpatije za rojake, ki so pobegnili v Sirijo in se pridružili ISIS-u.


Eden izmed petih? A si sploh prebral kaksno neumnost je zapisal The Sun? Napisali so "eden izmed petih" in spodaj prilepili tale graf.



Plus tega, a ves kaksne vrste casopis je The Sun?

WarpedGone ::

Eden izmed petih? A si sploh prebral kaksno neumnost je zapisal The Sun? Napisali so "eden izmed petih" in spodaj prilepili tale graf.


Ta graf se *povsem* sklada z napisanim.
5+14=19, kar je in spitting distance do *vsak peti*.

Tvoje izvijanje žal ni smešno ampak žalostno.

Si podpornik ISISa in soodgovoren za bodoče zločine v imenu alaha.
Tega se niti ne zavedaš. Tipičen levak.
Zbogom in hvala za vse ribe

Matako ::

WarpedGone je izjavil:

Eden izmed petih? A si sploh prebral kaksno neumnost je zapisal The Sun? Napisali so "eden izmed petih" in spodaj prilepili tale graf.


Ta graf se *povsem* sklada z napisanim.
5+14=19, kar je in spitting distance do *vsak peti*.


Mirno lahko prišteješ še tiste 10% - nekateri intimno podpirajo ISIS, ne bi pa tega priznali niti v anonimni anketi. Zakaj? Ker nočejo priznati sami sebi. Zanikanje, razdvojenost. Verjeli ali ne, to so najboljši IS rekruti.

Tisti, ki resnično mislijo da je to narobe nimajo teh dilem.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

thramos ::

sheeshkar je izjavil:


Kaj torej potem zagovarjaš? Glede na ta zapis bi si upal trditi, da se v osnovi skoraj strinjava?

Jaz recimo o burkah definitivno nimam pozitivnega mnenja in se strinjam, da je v marsikaterem primeru to neka oblika nasilja - ne pa v vseh, še posebej ne v Evropi, kjer ženske imajo izbiro, tudi če je ta lahko težka (z nečim pa smo indoktrinirani prav vsi, ne samo otroci vernikov, koliko pa so naše odločitve res "svobodna izbira" je kot najbrž veš zelo zapleteno vprašanje - problematiziranje svobodne izbire muslimank zaradi njihove indoktrinacije je torej nesmiselno). Ravno zato menim, da zakonska prepoved ni prava rešitev, delno zato, ker je bolje, da se država ne vmešuje v zadeve, kjer to ni nujno potrebno, delno (in morda še pomembneje) pa zato, ker takšne nepotrebne prepovedi, ki se dotikajo točno specifične manjšine, hitro postanejo diskriminatorne in manjšina se počuti še bolj izobčena ter se veliko težje integrira v našo kulturo. Veliko boljša rešitev je strpnost (tam, kjer je to mogoče) in uspešna integracija, kjer se ljudi iz drugih kultur izobrazi in se jim predstavi tudi drugačne poglede na marsikatero stvar (ne samo pravice žensk). Veliko bolj učinkovito in trajno bo, če do določenih spoznanj prispejo sami, tako kot so to nekoč storili naši krščanski predniki.


Strinjava se z problematiko prepovedi in glede mnenja o burkah, ne pa o nujnosti ukrepa prepovedi.

Vse tvoje pomisleke razumem, ampak jih lahko uporabimo pri vsaki temi, ki se tiče manjšin. Pa se vseeno verjetno večina strinja, da na primer poroke mladoletniko ali obrezovanje deklic (poleg drugih ukrepov) tudi prepovemo.

Razprava o svobodi izbire pa je zelo dobrodošla. Zanimivo je recimo, da bodo nekateri nasprotniki (ne mislim tebe) prepovedi burk v drugem kontekstu prav s tem argumentom zagovarjali prepoved krsta.

WarpedGone ::

Problem burke ni obred ampak krinka.
Če so dovoljene burke, ne sme bit nobenega problema pridi na banko s temle na glavi:



Če to probam, se zame ne bo končalo dobro.

Krst ni noben problem, ker je totalno abstrakten obred.
Obrezovanje in odrezovanje po drugi strani je direkten poseg v živi del telesa.

Kako zblojen moraš bit, da nisi sposoben takih zadev ločit po vsebini?
Zbogom in hvala za vse ribe

AC_DC ::

https://twitter.com/ophidianpilot/statu...
Muslim girls in chains being led off to meet their new husbands

Civilizacija 21 stoletja !

krneki0001 ::

WarpedGone je izjavil:

Problem burke ni obred ampak krinka.
Če so dovoljene burke, ne sme bit nobenega problema pridi na banko s temle na glavi:



S temle je mogoče lažje priti na banko:

thramos ::

WarpedGone je izjavil:

Kako zblojen moraš bit, da nisi sposoben takih zadev ločit po vsebini?


Kako zblojen moraš biti, da si v tej temi kje zasledil, da jih kdo ne ločuje?

PaX_MaN ::

WarpedGone je izjavil:

Problem burke ni obred ampak krinka.
Če so dovoljene burke, ne sme bit nobenega problema pridi na banko s temle na glavi:



Če to probam, se zame ne bo končalo dobro.

V Sloveniji ni prepovedano prit v banko tako napravljen.

WarpedGone je izjavil:

Krst ni noben problem, ker je totalno abstrakten obred.
Obrezovanje in odrezovanje po drugi strani je direkten poseg v živi del telesa.

Kako zblojen moraš bit, da nisi sposoben takih zadev ločit po vsebini?

Oboje je enako, ker se zgodi proti tvoji volji.

AC_DC ::

PaX_MaN
https://www.dnevnik.si/44986
V nekaterih podjetjih, na primer v bankah, je maskiranje celo prepovedano in na pustne dni niti občanom ne dovolijo vstopa v poslovalnice, če so našemljeni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: AC_DC ()

PaX_MaN ::

To so zasebni prostori.
Z zakonom(kot bi radi storili naciji z burkami) to ni prepovedano.

WarpedGone ::

V Sloveniji ni prepovedano prit v banko tako napravljen.

Dokler ne probaš v živo.

Oboje je enako, ker se zgodi proti tvoji volji.

Obrezovanje je enako kot krst?
Zblojenost je premila oznaka.
Zbogom in hvala za vse ribe

PaX_MaN ::

WarpedGone je izjavil:

Oboje je enako, ker se zgodi proti tvoji volji.

Obrezovanje je enako kot krst?
Zblojenost je premila oznaka.

Proti tvoj volji je proti tvoji volji, kaj je "vsebina" nima zveze.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

WarpedGone ::

Zblojenost na kvadrat.

Za počasne: obrezivanje in krst se izvaja nad mladoletnimi, kjer njihova volja ni prva oriencatija ampak imajo prvi glas njihovi skrbniki. Skrbniki seveda podpirajo tako krst kot obrezovanje, sicer tega nebi počeli.

In ko na stvar pogledaš z vidika "narobe je, ker je proti njihovi volji" si hkrati trdil "OK je, če se skrbniki s tem strinjajo".

V sloji levakarski strpnosi si lepo podprl obrezovanje. Plosk plosk plosk.

In bruh.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

BigWhale ::

AC_DC je izjavil:

https://twitter.com/ophidianpilot/statu...
Muslim girls in chains being led off to meet their new husbands

Civilizacija 21 stoletja !


Ne, temu se rece gledaliski performace.

http://alhurr.com/2014/05/26/the-powerh...

Vcasih se splaca preveriti vir fotografije in kaj na fotografiji je.

PaX_MaN ::

WarpedGone je izjavil:

Zblojenost na kvadrat.

Zblojeno je kakorkoli opravičevati kakršnokoli dejanje ki je storjeno proti volji, zgolj zato ker so posledice drugačne.
Z drugimi besedami povedano: ne je ne.

WarpedGone ::

Za počasne: obrezivanje in krst se izvaja nad mladoletnimi, kjer njihova volja ni prva oriencatija ampak imajo prvi glas njihovi skrbniki. Skrbniki seveda podpirajo tako krst kot obrezovanje, sicer tega nebi počeli.

In ko na stvar pogledaš z vidika "narobe je, ker je proti njihovi volji" si hkrati trdil "OK je, če se skrbniki s tem strinjajo".

V sloji levakarski strpnosi si lepo podprl obrezovanje. Plosk plosk plosk.
Zbogom in hvala za vse ribe

PaX_MaN ::

Nikjer nisem tega trdil.
Zblojenost^3.

BigWhale ::

WarpedGone je izjavil:

Za počasne: obrezivanje in krst se izvaja nad mladoletnimi, kjer njihova volja ni prva oriencatija ampak imajo prvi glas njihovi skrbniki. Skrbniki seveda podpirajo tako krst kot obrezovanje, sicer tega nebi počeli.

In ko na stvar pogledaš z vidika "narobe je, ker je proti njihovi volji" si hkrati trdil "OK je, če se skrbniki s tem strinjajo".

V sloji levakarski strpnosi si lepo podprl obrezovanje. Plosk plosk plosk.


Oprosti, ampak do taksnega zakljucka lahko pride samo debil. Tle se nekdo nalasc dela samga sebe za debila in iz 'no means no' izpelje 'podpiras obrezovanje'.

Karkoli, kar je narejeno proti volji otroka je narobe. Lahko pa locimo med:
- tiscanjem otroka v solo
- tiscanjem otroka v religijo
- obrezovanjem otroka

Prva stvar je nekaj kar se bo vecini ljudi zdela sprejemljiva, druga stvar je sprejemljiva manjsi mnozici ljudi, tretja stvar je pa presenetljivo sprejemljiva precej ogromni mnozici ljudi. V ZDA je recimo se vedno vecina deckov obrezanih.

ohnowhy ::

PaX_MaN je izjavil:

...

Ti, si bil krščen proti svoji volji? Če so se starši tako odločili, pljuvaj po njih. Če si bil krščen in te je zdaj sram, podaj izstopno izjavo... Če pa nisi bil, pa se ne obremenjuj za druge. In ja, burke ne sodijo v EU, ne v zasebne prostore, ne v javnih. Ker, če pa bo dovoljeno, muhahah :)

BigWhale je izjavil:

...

Kaj tebe briga, kako da koga kje obrezat? So te starši prisilili? Pejdi jih natepst, da bodo vedeli za vedno.

Kaj vse je proti tvoji volji, pa ne moreš nič, deal with that.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ohnowhy ()

thramos ::

Karkoli, kar je narejeno proti volji otroka je narobe.


A se ne reče temu vzgoja? :))

BigWhale je izjavil:


Prva stvar je nekaj kar se bo vecini ljudi zdela sprejemljiva, druga stvar je sprejemljiva manjsi mnozici ljudi, tretja stvar je pa presenetljivo sprejemljiva precej ogromni mnozici ljudi. V ZDA je recimo se vedno vecina deckov obrezanih.


Kako lepo si ločeval, potem pa pri obrezovanju priročno pozabil ločiti različne načine obrezovanja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: thramos ()

ohnowhy ::

thramos je izjavil:

...

Pa pusti te sanjače, samo čas kradejo in se nekaj repenčijo in zganjajo nek militarizem na tem forumu...

Verjetno imajo kakše hude zadržke glede slovenske in nasploh zahodnih tradicij.

Kdo bi vedel, čemu, morda imajo kakšen konkreten namen.

Ti ljudje človekove pravice in demokracijo razumejo v nekem izprijenem smislu, očitno.

S svojim vehementnim angažiranjem dosežejo nasproten učinek od želenega; kar je že nekdo potrdil.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ohnowhy ()

AnitaTrump ::

Motijo jih samo krscanske tradicije.
Obrezovanje punc je za njih sprejemljivo, ker je muslimanska tradicija.
Podpirajo tudi pravice 4 letnih fantkov da se lahko sami odl9cijo za spol.
Ne vem kje so pri cepivih?

ohnowhy ::

AnitaTrump je izjavil:

Motijo jih samo krscanske tradicije.

Seveda, prav zato hvalijo islam, burke, teroriste, itd. in se poročajo z njimi, ko odletijo v ISIS itd.
Seveda je potem malo drugače, kar se da prebrati (zdaj bodo rekli - v zahodnih nacističnih krščanskih) časopisih...
Na žalost njihovih staršev...

Levičarska indoktriniranost, pač...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ohnowhy ()

AnitaTrump ::

Tipicen levi ateist

Filipko ::

AnitaTrump je izjavil:

Motijo jih samo krscanske tradicije.



Zakaj pa se v Franciji muslimanske skupnosti distancirajo od napadov in normalno so-bivajo s krščanskimi?

WarpedGone ::

Bigwhale:
Oprosti, ampak do taksnega zakljucka lahko pride samo debil. Tle se nekdo nalasc dela samga sebe za debila in iz 'no means no' izpelje 'podpiras obrezovanje'.

Mogoče pa debil ni sposoben dojet, da čisto vse pač ni enako?
Sploh ko se gre za maldoletne in njihov "ne", ki praktično ne obstaja, niti formlano, kaj šele neformalno.

In potem se kreten (debil in zblojenec sm že porabil) skriva za takišnimi:
Oboje je enako, ker se zgodi proti tvoji volji.


Takoj ko krst daš na enak nivo (JE ENAKO, KER bla bla bla) si iz okurntnega posega v telo naredu manjši prekršek, katerega smo itak vsi krivi tle okol, torej tudi barbarstvo rezanja telesnih delov otrok je čisto OK oz nič slabše kot naše špricanje z vodo.

Na bruhanje mi greste ...
Zbogom in hvala za vse ribe

Shegevara ::

Filipko je izjavil:

AnitaTrump je izjavil:

Motijo jih samo krscanske tradicije.



Zakaj pa se v Franciji muslimanske skupnosti distancirajo od napadov in normalno so-bivajo s krščanskimi?


Zato:
««
13 / 63
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Francija in Islam (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
25240999 (37104) zee

Posledice Manchesterskega napada? (strani: 1 2 3 417 18 19 20 )

Oddelek: Problemi človeštva
998145745 (131408) BigWhale
»

Samomorilski napadi v Bruslju 22.3.2016 (strani: 1 2 3 426 27 28 29 )

Oddelek: Problemi človeštva
1419196739 (156560) Alencica

Partizan vs. ISUS vs. begunec/migrant (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
547805 (6731) Mavrik
»

Kako se mora islam spremeniti, da ga bo zahod 'sprejel'? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
22935836 (31237) guest #44

Več podobnih tem