V Jugoslaviji se je živelo bolje

Ne, takrat demokratična Jugoslavija ne bi dolgo trajala, ker bi jo s svojimi igricami raztrgali tako ZDA kot Sovjetska Unija.

sheeshkar - Ti pozabljaš, da je celo zahodno Evropo, do leta 1955+ financirala ZDA, yuga pa se je pobirala sama, za vojno odškodnino so iz Nemčije pripeljali stare stroje, na katerih je Hitler delal orožje.

Primerjat razvoj ene agrarne države, kot je bila kraljevina yuga, z, že pred ww2 razvitimi državami, z znanjem vodenja, upravljanja, tehničnim znanjem,....., je cinizem prve vrste.

Rusija, ki je imela nekajkrat hujšo diktaturo, kot yuga, je postala v cca 60-ih letih iz kmetijske države, 2. sila po moči na svetu, yuga pa je bila ob razpadu 4.-ta ali 5.-ta evropska vojaška sila, kar je nasproti kraljevini, tehnično gledano, odličen dosežek.

Nihče ne ve, kako bi potekal razvoj v drugačni politični ureditvi, samo, glede na preteklih 25-et let, bi si upal trditi, da niti pol ne tako hitro in uspešno, kot v Titovi "diktaturi".

Problem je ravno v demokraciji, kjer veliko različnih interesov (strank) sestavlja vlado, potem pa nastopi kompromisarstvo, ki je najboljša podlaga za mutenje v kalnem.

Poglejte si dve mesti, ki imata praktično absolutistično oblast - v koaliciji, v tako kratkem času, nebi bilo zgrajeno niti 10%-ov tega, kar je v teh dveh mestih nastalo v nekaj mandatih, sedanjih županov.

Poglejte vse druge mestne občine, ki imajo "demokratično" oblast, kaj je narejenega, čeprav imajo glih toliko pogojev, kot LJ in KP.

Poglejte države, kjer je ameriški vojaški stroj naredil "demokracijo", kakšne spremembe na slabše, so se zgodile.

Za bivše hlapce, ovčje pastirje in nomade, pač demokracija ni ravno najboljša rešitev, saj je preveč interesov na kupu, veliko babic pa vedno pomeni kilavo dete.

Ah daj no... da ni mogoče samo posledica delovanja lopovov in neumnosti naroda po osamosvojitvi.

Ne lopovov, nezmožnost vodstva in nepripravljenost ljudi, ki čez noč pač niso mogli vzpostaviti močnih podjetij (so pa vsi to pričakovali), ki bi konkurirala svetovnemu trgu, glede na to, da prej ni bilo potrebno niti zaželjeno nikomur z nikomer in z ničemer konkurirati.

Konec koncev je od takrat minilo že 25 let !!! in če recimo primerjamo razvoj po vojni, ko je od leta 1950 do recimo leta 1975 napredek bil osupljiv (in nihče se ni izgovarjal na slab "štartni položaj" po vojni, pa je bilo praktično vse porušeno)

Seveda, ker so po vojni vsi imeli približno isto startno izhodišče. 50 let po vojni so bila pa ta izhodišča nekoliko različna.

s tem, kar smo dosegli v teh 25 letih osamosvojitve (in tega kljub vsemu ni malo !!) je malo huda izgovarjati se na 50 let "podlage", za katera plačujemo še zdaj.

Po osamosvojitvi se očitno večina ni strinjala, da je potrebno poleg totalitarizma, zamenjat tudi ekonomski sistem.

o+ nevone

sheeshkar je 29. mar 2016 ob 22:32 izjavil:

Unilseptij je 29. mar 2016 ob 21:43 izjavil:

Ah, spet velecenjeni kolega s podatki iz Kavarne Hayek . Prosim lepo, ali res kdo verjame, da se je v Bolgariji in na Madžarskem živelo bolje kot v Jugoslaviji? Pa naj tile tvoji grafi kažejo karkoli...

Za razliko od tebe vsaj imam kakšne podatke, ti svoje nebuloze vlečeš iz riti. In sedaj smo prišli od OSUPLJIVEGA napredka na primerjanje z Bolgarijo in Madžarsko? Trololo ali pomanjkanje virov? Mislim, da kar oboje.

Pravim, da so tvoji podatki pač zanič, če kažejo, da je bilo v Bolgariji in na Madžarskem boljše kot v Jugoslaviji. Vsi vemo, da to ni res... Pač nekje na neki brezvezni spletni strani si našel neke podatke, za katere misliš, da potrjujejo tvojo tezo in zdaj boš gonil svojo do nezavesti. Jaz sem poskušal priti do podobnih podatkih iz javno dostopnih (verodostojnih) virov in ti povem, da ni tako lahko najti online take podatke za toliko časa nazaj zbrane na nek konsistenten način, ki omogoča primerjave. Verjetno te ne zanima, da so bile že metodologije izračuna BDP tako zelo drugačne v Jugi, Bolgariji in Nemčiji, da je vse skupaj v tako dolgem obdobju praktično neprimerljivo. In kot že velikokrat rečeno.... ideja, da je samo in izključno BDP pokazatelj kvalitete življenja v neki državi je samo neoliberalna pravljica za otroke.

ideja, da je samo in izključno BDP pokazatelj kvalitete življenja v neki državi je samo neoliberalna pravljica za otroke.

Bruto Domači Proizvod je to kar ustvarimo. Samo od zraka pa ne živi nihče. Seveda so še drugi dejavniki, ki lahko izboljšajo kvaliteto življenja a so ustvarjene dobrine in opravljene storitve pač ena pomembnejših stvari. Lahko se greješ tudi na odprtem, pri zakurjenem ognju, ampak je vseeno bolje, če si narediš stene, ki zadržijo toploto dlje časa, pa obenem dobiš še streho nad glavo. In s tem razvojem še nismo zaključili.

o+ nevone

Bruto domači proizvod je to, kar kupimo ali prodamo. Ustvarimo pa veliko več, samo pač (še) ne znamo tega meriti z denarjem, ker ni primeren za vrednotenje "netržnih" produktov.

Medtem, ko drugi ne ustvarijo nič?

ZaphodBB je 29. mar 2016 ob 23:41 izjavil:

Bruto domači proizvod je to, kar kupimo ali prodamo. Ustvarimo pa veliko več, samo pač (še) ne znamo tega meriti z denarjem, ker ni primeren za vrednotenje "netržnih" produktov.

Medtem, ko drugi ne ustvarijo nič?

Morda samo manj, ker se v kapitalizmu trudimo vsemu določiti tržno vrednost in ker je skoraj vse (še ljudje) pravzaprav tržno blago. Medtem ko recimo v idealni komunistični ureditvi, kjer dejansko ni več klasičnih tržnih odnosov (niti denarja), nihče ne bi nič prodajal ali kupoval, zato bi bil BDP (merjen kot vsota vseh prejemkov oz. izdatkov) blizu 0. Pa kljub vsemu ni nujno, da taka ekonomija ne bi ustvarila čisto nič. BDP je pač dobro merilo za kapitalistične družbe, pa še to merilo ni pravo za primerjavo kvalitete življenja ljudi, kar je bilo že velikokrat izpostavljeno.

Unilseptij je 29. mar 2016 ob 23:31 izjavil:

Tole je najboljše, kar sem našel:

http://www.kushnirs.org/macroeconomics_...

Vsaj za Bolgarijo in Madžarsko številke potrjujejo, da nam je šlo bolje. Kažejo pa tudi, da je recimo zahod v 80-ih podvojil ali celo potrojil BDP na prebivalca, Juga pa je zrasla samo za nekih 15%. In to je tisto, kar je sprožilo razpad, čeprav po mojem bolj kaže na nenormalno in jasno dolgoročno nevzdržno rast zahoda (na račun česa?) kot pa na težave s socializmom, ki je bil pač bolj na izi.

Hvala, ker si se potrudil. Resno mislim, ker to je v tej temi redkost.

Kar se tiče tvojih številk - nažalost kažejo stanje le od leta 1970 dalje in se bistveno ne razlikujejo od mojih grafov. Če pogledaš natančno, boš videl, da se v mojih grafih ravno okoli leta 1970 pričnemo hitreje približevati Bolgariji in Madžarski, do leta 1990 pa smo praktično izenačeni. Strinjam se, da se na metodologije izračuna BDP in več desetletij stare podatke ne moremo zanašati 100%, zato dopuščam možnost, da je Jugoslavija dejansko bila bolje razvita od Bolgarije in Madžarske, čeprav tudi tvoji podatki kažejo, da smo vsaj v 70ih bili zelo podobno razviti. Vendar bodi pošten tudi ti in priznaj, da sva se malce preveč oddaljila od tvoje prvotne izjave, ko si dejal, da je napredek Jugoslavije bil osupljiv. Glede na to, da si vse naslednje odgovore porabil za primerjavo Jugoslavije z Bolgarijo in Madžarsko, bi že samo to moral biti dovolj velik pokazatelj, da napredka Jugoslavije nikakor ne moremo opisati kot osupljivega. To med drugim dokazujejo tudi tvoje številke. Zahod je rastel povsem normalno, medtem ko so socialistične države vse po vrsti propadle (ali pa umirajo še danes). Socializem ni bil prav nič "na izi", bil je samo nevzdržen ekonomski sistem, kjer je napredek bil počasnejši kot v kapitalizmu in ki je bankrotiral v roku ene generacije. Kapitalizem ima mnogo napak, vendar je svetlobna leta pred socializmom na vseh področjih, z izjemo enakosti (ki pa je po vseh kriterijih enakost v revščini).

Unilseptij je 29. mar 2016 ob 23:31 izjavil:

Bruto domači proizvod je to, kar kupimo ali prodamo. Ustvarimo pa veliko več, samo pač (še) ne znamo tega meriti z denarjem, ker ni primeren za vrednotenje "netržnih" produktov.

Hočeš reči, da je Jugoslavija ustvarila bistveno več "netržnih" produktov kot ostale države? Katere in ali lahko to malo bolje razložiš (če pa najdeš še kakšen vir, pa toliko bolje)?

sheeshkar je 30. mar 2016 ob 08:46 izjavil:

Unilseptij je 29. mar 2016 ob 23:31 izjavil:

Tole je najboljše, kar sem našel:

http://www.kushnirs.org/macroeconomics_...

Vsaj za Bolgarijo in Madžarsko številke potrjujejo, da nam je šlo bolje. Kažejo pa tudi, da je recimo zahod v 80-ih podvojil ali celo potrojil BDP na prebivalca, Juga pa je zrasla samo za nekih 15%. In to je tisto, kar je sprožilo razpad, čeprav po mojem bolj kaže na nenormalno in jasno dolgoročno nevzdržno rast zahoda (na račun česa?) kot pa na težave s socializmom, ki je bil pač bolj na izi.

Hvala, ker si se potrudil. Resno mislim, ker to je v tej temi redkost.

Kar se tiče tvojih številk - nažalost kažejo stanje le od leta 1970 dalje in se bistveno ne razlikujejo od mojih grafov. Če pogledaš natančno, boš videl, da se v mojih grafih ravno okoli leta 1970 pričnemo hitreje približevati Bolgariji in Madžarski, do leta 1990 pa smo praktično izenačeni. Strinjam se, da se na metodologije izračuna BDP in več desetletij stare podatke ne moremo zanašati 100%, zato dopuščam možnost, da je Jugoslavija dejansko bila bolje razvita od Bolgarije in Madžarske, čeprav tudi tvoji podatki kažejo, da smo vsaj v 70ih bili zelo podobno razviti. Vendar bodi pošten tudi ti in priznaj, da sva se malce preveč oddaljila od tvoje prvotne izjave, ko si dejal, da je napredek Jugoslavije bil osupljiv. Glede na to, da si vse naslednje odgovore porabil za primerjavo Jugoslavije z Bolgarijo in Madžarsko, bi že samo to moral biti dovolj velik pokazatelj, da napredka Jugoslavije nikakor ne moremo opisati kot osupljivega. To med drugim dokazujejo tudi tvoje številke. Zahod je rastel povsem normalno, medtem ko so socialistične države vse po vrsti propadle (ali pa umirajo še danes). Socializem ni bil prav nič "na izi", bil je samo nevzdržen ekonomski sistem, kjer je napredek bil počasnejši kot v kapitalizmu in ki je bankrotiral v roku ene generacije. Kapitalizem ima mnogo napak, vendar je svetlobna leta pred socializmom na vseh področjih, z izjemo enakosti (ki pa je po vseh kriterijih enakost v revščini).

Kar jaz hocem povedati je samo, da je tudi kapitalizem nevzdrzen ekonomski sistem in da tisti, ki ga nekriticno zagovarjajo, niso dalec od slepo verujocih komunistov, ki so do konca branili socializem. Napredek na zahodu v 80-ih je bil nerealen... nemogoce je potrojiti BDP v 10 letih izkljucno z izboljsanjem lastne produktivnosti, se posebej ker takrat, kolikor vem, nismo odkrili novega vire neomejene energije ali pa zaceli trgovati z vesoljci. Napredek Jugoslavije je bil osupljiv, ker je iz pretezno agrarne druzbe cez noc (v 20 letih) ustvaril moderno razvito industrijsko druzbo. In ja... ce bi imeli kapitalizem tudi priblizno ne bi slo tako hitro, saj bi naprej zivotarili v bolj ali manj enakih okvirjih kot pred vojno.

sheeshkar je 30. mar 2016 ob 08:46 izjavil:

Unilseptij je 29. mar 2016 ob 23:31 izjavil:

Bruto domači proizvod je to, kar kupimo ali prodamo. Ustvarimo pa veliko več, samo pač (še) ne znamo tega meriti z denarjem, ker ni primeren za vrednotenje "netržnih" produktov.

Hočeš reči, da je Jugoslavija ustvarila bistveno več "netržnih" produktov kot ostale države? Katere in ali lahko to malo bolje razložiš (če pa najdeš še kakšen vir, pa toliko bolje)?

Ja tocno to trdim. Koliko his se je zgradilo s prijateljsko pomocjo za kisto pira, kolikokrat je soseda frizerka prisla na kavico in zraven se ostrigla celo druzino, itd.... To je bilo mozno, ker smo imeli vec prostega casa in nismo bili indoktrinirani z idejo neskoncne rasti in dobicka. In nic od tega ni bilo zajeto v BDP.

Unilseptij,
sej imaš Slovenija V2 oziroma juga V2. kot kaže je modifikacija zelo uspešna, ko se boste nostalgiki začeli primerjati z romuni. Hrvatje so še vedno v pizdi, toda nikoli ne veš, imajo dovolj zemle.

Unilseptij je 30. mar 2016 ob 10:02 izjavil:

Kar jaz hocem povedati je samo, da je tudi kapitalizem nevzdrzen ekonomski sistem in da tisti, ki ga nekriticno zagovarjajo, niso dalec od slepo verujocih komunistov, ki so do konca branili socializem. Napredek na zahodu v 80-ih je bil nerealen... nemogoce je potrojiti BDP v 10 letih izkljucno z izboljsanjem lastne produktivnosti, se posebej ker takrat, kolikor vem, nismo odkrili novega vire neomejene energije ali pa zaceli trgovati z vesoljci. Napredek Jugoslavije je bil osupljiv, ker je iz pretezno agrarne druzbe cez noc (v 20 letih) ustvaril moderno razvito industrijsko druzbo. In ja... ce bi imeli kapitalizem tudi priblizno ne bi slo tako hitro, saj bi naprej zivotarili v bolj ali manj enakih okvirjih kot pred vojno.

Oprosti, ampak spet si zapadel v tipične Mladina floskule, ki nimajo nobene podlage v številkah (tudi tistih, ki si jih prispeval prej). To, da je kapitalizem nevzdržen sistem je tvoje mnenje, ki nima nobene podlage v resničnosti. Kapitalizem v različnih oblikah obstaja že več generacij in že samo to ga dela vzdržnega. Nihče pa ne trdi, da bo obstajal večno. Obstajal bo točno toliko časa, dokler ne izumimo nekaj boljšega. Socializem je v eni generaciji dokazal, da je nevzdržen sistem (v preteklosti definitivno, danes še vedno, morda pa tehnološki napredek v prihodnosti to spremeni in takrat bo tudi velika večina zagovornikov kapitalizma z veseljem prestopila v boljši sistem, tako kot to znotraj kapitalizma počenjajo že danes).

Napredek na zahodu je bil povsem realen, tako kot je realen napredek večine azijskih držav tistega obdobja, južnoameriških držav nekaj let kasneje in nekaterih afriških držav danes. Globalizacija je prinesla napredek in večjo blaginjo tako zahodu, kot tudi ostalemu svetu (še zdaleč ne pravim, da je situacija rožnata, daleč od tega, čaka nas še veliiiiko dela - se pa blaginja ljudi po celem svetu počasi, a vztrajno dviguje, zasluge za to pa ima kapitalizem in globalizacija).

Jugoslavija pa pred 2. SV vojno definitivno ni bila neka nerazvita država, temveč povsem primerljiva z marsikatero zahodno državo, ki pa so jo prav vse po vrsti prehitele po 2.SV, tako kot vse ostale socialistične republike. Na Gorenjskem smo naprimer imeli zelo dobro razvito podjetništvo, ki so ga komunisti med in po vojni povsem uničili, podjetnike so pometali v jame ali izgnali in s tem so uničili tudi znanje, ki so ga ti ljudje imeli in bi v kapitalizmu bili sposobni ustanoviti tudi kakšno multinacionalko. Jugoslavija pa tudi definitivno ni postala "moderna razvita industrijska družba". Postala je industrijska družba z nekaj dobrimi podjetji ter mnogo šrota, ki v normalnem sistemu ne bi mogel obstajati. To ni ne "moderno", ne "razvito". Največji problem je pa v tem, da ni zmogla preskoka iz industrijske v post-industrijsko družbo, ker za kaj takšnega potrebuješ pametne ljudi, ki pa so jih pobili, izgnali ali pa zatrli v imenu enakosti.

V demokratični ureditvi s kapitalističnim sistemom bi bil napredek mnogo večji in bolj vzdržen, saj bi omogočil pogoje za razvoj tistih podjetij, ki so jih komunisti po vojni uničili (skupaj z znanjem in sposobnimi ljudmi, ki so jih pometali v jame), zasebna podjetniška pobuda ne bi bila zatirana, temveč bi bila zaželjena, kar bi vodilo v več novih podjetij, odprte meje bi omogočile trgovanje na evropskih ter sčasoma svetovnih trgih (in ne samo na zaprtem jugoslovanskem trgu ali trgu manj razvitih držav), kar bi prineslo nova znanja in sčasoma tudi ljudi itd. Zakaj točno bi torej Jugoslavija "životarila v bolj ali manj enakih okvirjih kot pred vojno"?

Unilseptij je 30. mar 2016 ob 10:02 izjavil:

Ja tocno to trdim. Koliko his se je zgradilo s prijateljsko pomocjo za kisto pira, kolikokrat je soseda frizerka prisla na kavico in zraven se ostrigla celo druzino, itd.... To je bilo mozno, ker smo imeli vec prostega casa in nismo bili indoktrinirani z idejo neskoncne rasti in dobicka. In nic od tega ni bilo zajeto v BDP.

sheeshkar je 30. mar 2016 ob 16:45 izjavil:

Unilseptij je 30. mar 2016 ob 10:02 izjavil:

Kar jaz hocem povedati je samo, da je tudi kapitalizem nevzdrzen ekonomski sistem in da tisti, ki ga nekriticno zagovarjajo, niso dalec od slepo verujocih komunistov, ki so do konca branili socializem. Napredek na zahodu v 80-ih je bil nerealen... nemogoce je potrojiti BDP v 10 letih izkljucno z izboljsanjem lastne produktivnosti, se posebej ker takrat, kolikor vem, nismo odkrili novega vire neomejene energije ali pa zaceli trgovati z vesoljci. Napredek Jugoslavije je bil osupljiv, ker je iz pretezno agrarne druzbe cez noc (v 20 letih) ustvaril moderno razvito industrijsko druzbo. In ja... ce bi imeli kapitalizem tudi priblizno ne bi slo tako hitro, saj bi naprej zivotarili v bolj ali manj enakih okvirjih kot pred vojno.

Oprosti, ampak spet si zapadel v tipične Mladina floskule, ki nimajo nobene podlage v številkah (tudi tistih, ki si jih prispeval prej). To, da je kapitalizem nevzdržen sistem je tvoje mnenje, ki nima nobene podlage v resničnosti. Kapitalizem v različnih oblikah obstaja že več generacij in že samo to ga dela vzdržnega. Nihče pa ne trdi, da bo obstajal večno. Obstajal bo točno toliko časa, dokler ne izumimo nekaj boljšega. Socializem je v eni generaciji dokazal, da je nevzdržen sistem (v preteklosti definitivno, danes še vedno, morda pa tehnološki napredek v prihodnosti to spremeni in takrat bo tudi velika večina zagovornikov kapitalizma z veseljem prestopila v boljši sistem, tako kot to znotraj kapitalizma počenjajo že danes).

Daj no, tole je že malo hecno. Kapitalizem je skozi celo zgodovino generiral samo bedo in trpljenje. Spomni se Anglije v 19. stoletju (Dickens press), ZDA v času velike depresije (it tudi prej), nemške hiperinflacije in grozne revščine, itd. Zakaj pa je sploh prišlo do obeh svetovnih vojn, če ne zaradi krize kapitalizma? Edino obdobje, ko je bil kapitalizem kolikor toliko znosen je bilo po vojni, ko je imel za protiutež socializem, ki ga je prisilil v koncesije na področju socialne države. In ko se je končal socializem v Evropi, se je končal tudi prijazni obraz kapitalizma, kar je vendar splošno znano in dokazljivo (upad realnih plač na zahodu že nekaj desetletij, izguba socialnih pravic, vedno hujši delovni pogoji, itd.). In ne pozabi, da socializem še ni čisto izumrl in da bo najmočnejša država na svetu čez nekaj let socialistična in da je prav možno, da bo svoj "kulturni" vpliv in s tem socializem širila ravno tako agresivno kot ZDA svoj neoliberalni kapitalizem. Tako, da ne bi preveč o vzdržnosti kapitalizma.

sheeshkar je 30. mar 2016 ob 16:45 izjavil:

Napredek na zahodu je bil povsem realen, tako kot je realen napredek večine azijskih držav tistega obdobja, južnoameriških držav nekaj let kasneje in nekaterih afriških držav danes. Globalizacija je prinesla napredek in večjo blaginjo tako zahodu, kot tudi ostalemu svetu (še zdaleč ne pravim, da je situacija rožnata, daleč od tega, čaka nas še veliiiiko dela - se pa blaginja ljudi po celem svetu počasi, a vztrajno dviguje, zasluge za to pa ima kapitalizem in globalizacija).

Kako lahko resno trdiš z današnje perspektive, da je potrojitev BPD neke države v 10 letih vzdržna normalna rast???? Zakaj pa potem še danes ne rastemo tako hitro? Verjamem, da vas čaka še veliko dela in da bo preteklo še veliko časa, preden bo kapitalizem sproduciral svet brez revščine.... jaz bi rekel, da bo to enkrat ob svetem nikoli , mogoče malo kasneje. Nekateri morda ne bi čakali tako dolgo in bi raje izboljšali sistem.

sheeshkar je 30. mar 2016 ob 16:45 izjavil:

Jugoslavija pa pred 2. SV vojno definitivno ni bila neka nerazvita država, temveč povsem primerljiva z marsikatero zahodno državo, ki pa so jo prav vse po vrsti prehitele po 2.SV, tako kot vse ostale socialistične republike. Na Gorenjskem smo naprimer imeli zelo dobro razvito podjetništvo, ki so ga komunisti med in po vojni povsem uničili, podjetnike so pometali v jame ali izgnali in s tem so uničili tudi znanje, ki so ga ti ljudje imeli in bi v kapitalizmu bili sposobni ustanoviti tudi kakšno multinacionalko. Jugoslavija pa tudi definitivno ni postala "moderna razvita industrijska družba". Postala je industrijska družba z nekaj dobrimi podjetji ter mnogo šrota, ki v normalnem sistemu ne bi mogel obstajati. To ni ne "moderno", ne "razvito". Največji problem je pa v tem, da ni zmogla preskoka iz industrijske v post-industrijsko družbo, ker za kaj takšnega potrebuješ pametne ljudi, ki pa so jih pobili, izgnali ali pa zatrli v imenu enakosti.

Eh, saj si že skoraj čisto normalno debatiral, zdaj pa tole. Jugoslavija ni bila samo Slovenija, ki je recimo bila nekje vsaj približno v stiku z Evropo.... Kaj pa Srbija, Bosna itd., kjer je bil bolj ali manj še fevdalizem. Povsem ti seveda verjamem, da so vse gospodarstvo, ki se ga med vojno nihče ni upal dotakniti, uničili šele komunisti po vojni iz čiste zlobe. In ta cvet inteligence tedanjih predvojnih kapitalistov, večinoma seveda kolaborantov... kakšna nepopravljiva škoda je nastala, da teh ljudi nismo postavili na samo čelo naše družbe, da bi nas vodili v svetlo prihodnost . V vsakem primeru je minilo že 70 let in narodi so si opomogli že od precej hujših nesreč brez trajnih posledic, ki naj bi po tvojem nastale v tem primeru. Preskok v post-industrijsko družbo se je na zahodu zgodil nekje v 80-ih, pri nas pa z osamosvojitvijo. Kaj imajo tukaj predvojni kapitalisti mi ni jasno.

sheeshkar je 30. mar 2016 ob 16:45 izjavil:

V demokratični ureditvi s kapitalističnim sistemom bi bil napredek mnogo večji in bolj vzdržen, saj bi omogočil pogoje za razvoj tistih podjetij, ki so jih komunisti po vojni uničili (skupaj z znanjem in sposobnimi ljudmi, ki so jih pometali v jame), zasebna podjetniška pobuda ne bi bila zatirana, temveč bi bila zaželjena, kar bi vodilo v več novih podjetij, odprte meje bi omogočile trgovanje na evropskih ter sčasoma svetovnih trgih (in ne samo na zaprtem jugoslovanskem trgu ali trgu manj razvitih držav), kar bi prineslo nova znanja in sčasoma tudi ljudi itd. Zakaj točno bi torej Jugoslavija "životarila v bolj ali manj enakih okvirjih kot pred vojno"?

Ne vem sicer, kako lahko kaj takega trdiš kar na pamet (morda bi v demokraciji Jugoslavija razpadla v 10 letih in bi Slovenija do zdaj že postala pokrajina Avstrije ali Italije). Poskusi pogledati širše in oceniti tedanje razmere v svetu. Jugoslavija je bila dolga leta garant stabilnosti in svetovno znan eksperiment mehkejše verzije socializma. Kaj pa vem.... jaz nekako ne verjamem, da bi na tem prostoru lahko zrasla uspešna kapitalistična država v tistem času, enostavno ni bilo osnovnih pogojev za kaj takega. Konec koncev jih ni niti zdaj, saj vidimo, da zadeva ne špila, pa se vseeno nekako slepimo, da bo enkrat pa krize konec in bo spet 10% rast. Pa kar ne pride do tega...

Kje točno se določa ta "pravična" razlika?

Ni pravo vprašanje kje, temveč kdo.

chinko je 30. mar 2016 ob 21:36 izjavil:

Mr.B, dejstvo je, da pojma pobiranja davkov in podobnih zgodbic niso razumeli niti za časa Matija Gubca. Lahko pa razložiš zakaj se ti zdi, da je pobiranje davkov relevantno v zvezi s to temo. ;)

Poskusi pogledati širše in oceniti tedanje razmere v svetu.

Kak mu lahko to rečeš, ko pa je vendar že jasno, da je bil takrat še v jajcu. Al pa še to ne...

Dejstvo je da je stanje v državi Jugoslaviji in v Sloveniji no jasno. Pa lahko to opravičujete s Socialističnim experimentom...
In kje ima to veze s pobiranjem davkov. No zelo enostavno saj država vključujoč Jugoslavija lahko nudi socialo tako da lahko le to plača. Kako no med drugim tudi preko pobranih davkov, drugo pa no s krediti. Problem samo rata, ko ti začnejo obresti postati večje breme kot krediti za socialo. No tudi Slovenci so hoteli experiment prepordaja imeti kot osnova za delovanje države, no tudi v Jugi ni to ratalo..
Desjtvo je, da biti enako reven, ne glede koliko delaš je en bulshit. To je dokazal tudi Miki Muster, še huje je tudi to, da je Miki dokazal da sste uravnilovko v Jugoslaviji imeli nastavljeno na 17%, kolikor je on hotel delati. No to se dolgoročno tudi pozna...

Mislim, kaj je to zdaj?

Debata luzerjev, ki svoje današnje stanje še vedno poskušajo opravičiti s stanjem v Jugoslaviji?

Halo, 25 let smo samostojni ...

Samo nekaj iztočnic...

Če kapitalizem ne bi obstajal, bi bil socializem verjetno čisto kul. Nihče se ne bi sekiral, če ne bi imel ajfouna, vsi bi delali za isto denarja, vsi bi bili v podobnem če ne enakem socialnem položaju. To da ne bi bilo ali pa bi bil napredek zelo počasen nima veze, ker bi bil povsod zelo počasen oziroma bi bil povsod najhitrejši. Zakaj sploh je potrebno hitro napredovati? Kdo si je to izmislil? In zakaj v nekaterih panogah bolj v drugih manj? Zakaj ne v vseh enako hitro/počasi? Zakaj recimo izenačevanje socialnih pravic ne štejemo za napredek? Zakaj se sploh potem pogovarjamo o univerzalnem temeljnem dohodku, če pa so ravno socialne razlike generator kapitalističnega napredka, ki ga baje človeštvo tako zelo močno potrebuje?

BlaY0 je 31. mar 2016 ob 01:22 izjavil:

Samo nekaj iztočnic...

Če kapitalizem ne bi obstajal, bi bil socializem verjetno čisto kul. Nihče se ne bi sekiral, če ne bi imel ajfouna, vsi bi delali za isto denarja, vsi bi bili v podobnem če ne enakem socialnem položaju. To da ne bi bilo ali pa bi bil napredek zelo počasen nima veze, ker bi bil povsod zelo počasen oziroma bi bil povsod najhitrejši. Zakaj sploh je potrebno hitro napredovati? Kdo si je to izmislil? In zakaj v nekaterih panogah bolj v drugih manj? Zakaj ne v vseh enako hitro/počasi? Zakaj recimo izenačevanje socialnih pravic ne štejemo za napredek? Zakaj se sploh potem pogovarjamo o univerzalnem temeljnem dohodku, če pa so ravno socialne razlike generator kapitalističnega napredka, ki ga baje človeštvo tako zelo močno potrebuje?

Težava.

Za prenašati realsoc rabiš obilo vazelina - a ga žal ni nikjer dobiti.

Morda se tole res malo pretrdo primerja...
Na eni strani gre za suhoparne podatke v sedanjosti, na drugi strani pa za osebne doživljaje iz mladosti.
Verjetno velika večina ljudi privošči potomcem boljše življenje, kot ga je imela.
Marsikdo se sicer ne znajde najbolje v kapitalizmu, ker je bil drugače vzgojen.

Okapi si msilil Rednecks.
Ampak Jugonostalgiki spadajo v kategorijo :
Ampak krivi so:
NATO, EU, komunajzarji, domobranci, tajkuni, Bildebergi in Chemtrail, upokojenci, gay-lobi ...

Mi?
Mi pa že ne!

Okapi je 31. mar 2016 ob 09:00 izjavil:

V ZDA imaš milijone takih, ki se ne znajdejo najbolje v kapitalizmu, in to takih, ki so že vsaj tretja generacija tam rojenih, da ne bo kdo priseljencev iz Kube noter mešal.

To je res ...

Cel kup ljudi dobiva bone za hrano, če ne drugega. Tega v Evropi skoraj ni.

Ampak Američani so tako vzgojeni, da so sami odgovorni za svojo usodo. Ne da bo država poskrbela za njih. Zato se revnejši sloj niti ne pritožuje preveč. Pač ni bil dovolj dober/priden/zagreben/... da nima več ...

Okapi je 31. mar 2016 ob 09:22 izjavil:

Hotel sem povedati, da ni "socialistična" vzgoja kriva, da se mnogi v kapitalizmu ne znajdejo, ampak dejstvo, da se je v kapitalizmu težje znajti, kot v socializmu.

Oprosti mi za (nepotrebno?) grobost, ampak socializem dejansko ne more biti uporabljen kot prispodoba za dolgotrajno iznajdljivost. Vem, da razumeš.

Če kapitalizem ne bi obstajal, bi bil socializem verjetno čisto kul. Nihče se ne bi sekiral, če ne bi imel ajfouna, vsi bi delali za isto denarja, vsi bi bili v podobnem če ne enakem socialnem položaju. To da ne bi bilo ali pa bi bil napredek zelo počasen nima veze, ker bi bil povsod zelo počasen oziroma bi bil povsod najhitrejši. Zakaj sploh je potrebno hitro napredovati? Kdo si je to izmislil? In zakaj v nekaterih panogah bolj v drugih manj? Zakaj ne v vseh enako hitro/počasi? Zakaj recimo izenačevanje socialnih pravic ne štejemo za napredek? Zakaj se sploh potem pogovarjamo o univerzalnem temeljnem dohodku, če pa so ravno socialne razlike generator kapitalističnega napredka, ki ga baje človeštvo tako zelo močno potrebuje?

Problemi s tvojim hipotetičnim izvajanjem so čisto praktični.

Prvič, tudi v socializmu je obstajal kapitalizem - reklo se mu je "švercarji". Švercali so vse od deviz, do radijev, plenic in kofeta. Bili so zelo cenjeni s strani sodržavljanov, čeprav tega ni smel nihče na glas priznati.

Drugič, tudi če predpostavimo, da kapitalizem ne bi obstajal, bi prva kultura ki bi ga odkrila totalno zjebala socialistične.

Tretjič, še sama Sovjetska Zveza je morala za zagon svojih komunističnih sanj (še pred Stalinom) od kapitalistov vzeti pufe in kupiti njihove fabrike.

Skratka, sanja svinja kukuruz.

Invictus je 31. mar 2016 ob 10:28 izjavil:

To je predvsem zaradi tega, ker je treba v kapitalizmu pokazati malo več znanja in sposobnosti da se "znajdeš". Kapitalizem (in seveda kapital) ne trpi negativne selekcije in nesposobnih ljudi. Če že take zaposlijo, je zadaj kaka druga računica.

Problem kapitalizma je to, da lahko hitro nastane situacija, ko ti noben trud vec ne pomaga in nikakor ne mores priti do bolj ugodnega polozaja.

Takrat moras zaceti kapitalizem regulirati.

BlaY0 je 31. mar 2016 ob 10:33 izjavil:

Glej problem S Koreje. Njim bi bilo po moje čisto OK, če bi se samo zaprli pred ostalimi in se jih ne bi _bali_. Tako pa 90% svojega BDP namenjajo zgolj zaščiti pred potencialno nevarnostjo od _zunaj_.

Oprosti.

Glej problem S Koreje. Njim bi bilo po moje čisto OK, če bi se samo zaprli pred ostalimi in se jih ne bi _bali_. Tako pa 90% svojega BDP namenjajo zgolj zaščiti pred potencialno nevarnostjo od _zunaj_.

To so buče, od zunaj jim v resnici ne preti nobena nevarnost. Če ne bi imeli zunanjega sovražnika bi morali ustvarit notranjega. Oni sploh ne morejo živeti sami ampak živijo od zunanje pomoči. Vidim, da zelo slabo razumeš kakšno je stanje v Severni Koreji in kakšni so njihovi diplomatski motivi.

Problem kapitalizma je to, da lahko hitro nastane situacija, ko ti noben trud vec ne pomaga in nikakor ne mores priti do bolj ugodnega polozaja.

Takrat moras zaceti kapitalizem regulirati.

Ja, dejansko se v praksi izkaže, da je trg pri vračunavanju nekaterih eksternalij zelo neučinkovit in - kljub temu, da bi eventuelno vkalkulirat tudi te - bi bil proces predrag.