» »

Jezus je vstal od mrtvih. Kaj misliš ti?

Jezus je vstal od mrtvih. Kaj misliš ti?

««
31 / 35
»»

Valery ::

Barakuda, čas mi ne dopušča, da bi se spuščala v obravnavo Vaših zadnjih postov. Preveč je tega, kar bi lahko napisala. Owca je tudi omenil, da marsikaj še ni zvedel od "nas". Ne, to bi bila pa res prevelika preokupacija. Življenje zahteva človeka na več mestih.
Imela bi pa jaz vprašanje za Vas, da ne bi samo "mi" odgovarjali na vprašanja:
Katera druga knjiga na svetu je iz zločincev, tatov, pretepačev, lažnivcev, prevarantov, posiljevalcev, preklinjevalcev, grobjanov itd. imela moč spreobrniti ljudi, da so postali povsem drugačni ljudje? Ne trdim, da samo SP spremeni človeka. Če ga samo bereš si še vedno po značaju lahko stari človek. BRANJE SVETEGA PISMA ZDRUŽENO Z REDNIM IN LJUBEČIM OBČESTVOM Z BOGOM PA SPREMENI ČLOVEKA. Takih dokazov sem bila že deležna.
Če človek obsoja Boga, ali to pomeni, da so moralna načela tega človeka višja od Božjega? Ali je tak človek po značaju slika takšnega Boga, kakršen bi naj po njegovem moral biti Bog? Če ni, potem je s tem človekom nekaj zelo narobe in je bolje, da ne sodi Boga.
Nekaj časa me ne bo. Lep pozdrav!

OwcA ::

@Rutan:
Katera druga knjiga na svetu je iz zločincev, tatov, pretepačev, lažnivcev, prevarantov, posiljevalcev, preklinjevalcev, grobjanov itd. imela moč spreobrniti ljudi, da so postali povsem drugačni ljudje?

Tako rekoč katera koli sveta knjiga od Korana do Ved, za nameček pa še kakšen bolj karizmatičen verski voditelj ali morda celo TV pridigar. Ljudje relativno zlahka spreminjamo svoja prepričanja, žal.
Če človek obsoja Boga, ali to pomeni, da so moralna načela tega človeka višja od Božjega? Ali je tak človek po značaju slika takšnega Boga, kakršen bi naj po njegovem moral biti Bog? Če ni, potem je s tem človekom nekaj zelo narobe in je bolje, da ne sodi Boga.

Vse kar si napisala temelij na predpostavki, da je bog absolutno moralno bitje. Če ni, so vse skupaj prazne marnje. Kot je Barakuda1 že večkrat izpostavil s citati parv iz SP, bi se dalo v to absolutnost čito upravičeno podvomiti, oziroma če se tako kaže absolutno dobro, potem ima človeštvo dokaj zgrešene predstave.
Človek ni slika boga, temveč je bog slika človeka, njegovih želja in strahov.
:)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Barakuda1 ::

:\

Kdaj se pol spet vidimo:P

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

Barakuda1 ::

Človek ni slika boga, temveč je bog slika človeka, njegovih želja in strahov
.

:\

tale mi je pa všeč:)

Človek je ustvaril boga po svoji podobi

To marsikaj pojasni na preprost način, in to z enim samim stavkom:)

Barakuda

p.s.

bi kdo komentiral prosim:)

Mamaplata ::

Se popolnoma strinjam s tem stavkom.Kako lahko boga naprimer razjezi neka njegova kreacija (nepopolna),za katero že vnaprej dobro ve kaj ,kje in kako bo grešil.Boga so si izmislili ljudje zato ima tudi čisto človeške lastnosti.

Barakuda1 ::

Imam vprašanje

Ali ta tema (tudi v tako razširjeni vsebini, kot se pojavlja sedaj) sploh koga zanima.


Ker če ne, ne vidim smisla nadljevati s temo, saj stališča (vsaj tista osnovna) ki jih zastopajo free, Rutan in somišljeniki so jasna.
Prepričan sem, da oni svojih pogledov ne bodo spremenili (kar ni nič narobe)
Ne vidim pa smisla, da jim zoprstavljam argumente, če zadeva zanima samo njih in morda mene in občasno še OwcA.

V koliko stvar zanima tudi druge (pa če prav le kot pasivne bralce) bom tezo o krščanski etiki in morali (ki sem jo pričel nekaj poustov nazaj) podal naprej.
V kolikor temu ni tako pa nima smisla samemu sebi pisat nekaj kar sem že zdavnaj pri sebi razdelal do bistveno večjih podrobnosti, kot jih je moč podati na takšne forumu (ne da bi zaradi tega bistveno trpela kvaliteta)


Da ne bo napačnega razumevanja.
Z mojimi pogledi se ni potrebno strinjati. To je le eden od možnih pogledov in prav je da si o njem (kot tudi o drugih) na podlagi podanih argumentov (posameznih diskutantov) vsak ustvari sam svoje mnenje in stališče. Vsako mnenje (tudi diametralno nasprotno) pa je seveda dobrodošlo.

Torej še enkrat

ALI TA TEMA SPLOH KOGA ZANIMA

vsem lep pozdrav:)

Barakuda

TESKAn ::

Barakuda1, nastavi si v nastavitvah foruma da ti pokaže koliko je bilo novih ogledov odkar si nazadnje pogledal temo.

Drugače pa to temo redno spremljam:).
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Tito ::

ČE me nebi zanimala jo nebi bral in nebi v njej pisal, to je dejstvo... Mene pa zanima iz razloga ker imam čisto drugačen pogled na vero kot večina... To najbrž že veste:D . Zanima pa me, kolko sploh verniki vedo o svoji veri in podobne stvari... Mislim pa da je poznavanje različnih religij splošna razgledanost in bi moral vsak vedeti vsaj najbolj temelne stvari o glavnih religijah:)). Je pa res da sem 100% ateist>:D .

Alec999 ::

Barakuda1 >> tud jst usak dan spremljam to temo sem pa zelo passiven moj pogled na SP je zelo podoben tvojemu samo da moje poznavane SP ni na nivoju tebe Rutan, Free-ja in ostalih zato raje spremljam in se ucim.

Morm pa rect, da sm zvedu velik novih stvari tko da keep on the good work.

Zlo mi je usec zadnji stavek iz zadnjih postov
"Človek je ustvaril boga po svoji podobi"
ta stavek pove veliko o mojem pogledu na uso zadevo.

P.S.
Rutan >> se vedno cakam tvojo zgodbo kako si nasla boga. Kaj se je zgodilo se vedno popravljas napake ali je problem drugje?

demoness ::

Se pridružujem. Mene zanima. Barakuda, write on! Tvoja razmišljanja o darovanju, motivih, plačilu so zanimiva... si kdaj bral Nietzscheja - Genealogija morale? Zanimive teze o dolgu, obveznosti,...
Don't you want to die, walk beside me evermore,
Don't you feel alive, like you never felt before...?

OwcA ::

@Barakuda1: mislim, da ima tema kar nekaj obiskovalcev, četudi le pasivnih, vsekakor je dobrodošla popestritev tematik, tako da ti kar bij boj naprej (sam se trudim kolikor mi moje (ne)poznavanje SP dovoljuje).

@demoness: če se ti je zdel zanimiv Nietzche (upam, da si prebral vsega :D ) poseži tudi po Feuerbachu (hvala kuglvinkl ;) ).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

sandi ::

Lep pozdrav vsem na forumu, ze kar nekaj casa spremljam to tematiko in vidim samo eno veliko debato med kristjani, ki morajo vedno nekaj odgovarjati in dokazovati in ostalimi, ki ostale stvari samo zanikajo.
Imam vprašanje za vse ostale: vasa razlaga vsega tega, ce Jezus ni vstal, kaj je po vasem prav in seveda to tudi dokazete.

Lp.

OwcA ::

@sandi: breme dokazovanja je povečini na strani propozicije (afirmacije). Težko je neinduktivno dokazati nekaj kar se ni zgodilo, lahko navedemo le kopico zapisov, ki ne omenjajo tega vstajenja, naprimer kar vsi rimski zapisi. Podpore bi se dalo iskati tudi v psihoanalizi, psihologiji in sociologiji. Tekom debate je bilo predstavljenih več znanstvenih dokazov, ki ovržejo v SP zapisana "razodetja", kar postavi pod vprašaj tudi preostalo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

sandi ::

@Owca & others: Ne mislim tega s SP, temveč kaj vi zagovarjate??? Pusti ti SP, povej raje druge vire, ki se tebi/ostalim zdijo alternativa SP.

Double_J ::

Znanost je edini pravilni pogled na svet. Če morda ne popolnoma pa daleč bolj od vseh ostalih.

OwcA ::

@sandi: predpostavljam, da je govora o etiki. Potem bi, ako moram našteti vire (kar se mi ne zdi pretirano smiselno, kriterij bi moral biti koherentnost sistema in splošna uporabnost ne pa lične platnice), izpostavil Sartre in kake hinajana budistične spise.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Mamaplata ::

Barakuda1 - Ne mine dan ,da nebi pogledal kaj se novega dogaja v tej temi.Mislim , da bi se res morala večina "vernikov" vprašati če res vedo v kaj verujejo.Kar pa se obsežnosti teme tiče pa bi se mogoče že lahko napisala kakšna knjiga :)

Vegi ::

Znanost je edini pravilni pogled na svet. Če morda ne popolnoma pa daleč bolj od vseh ostalih.

Znanost svoje teorije spreminja, znanost o Bogu pa je vedno ista. Torej materialna znanost je nepopolna.

OwcA ::

@Vegi:
Znanost svoje teorije spreminja, znanost o Bogu pa je vedno ista. Torej materialna znanost je nepopolna.

"Znanost" o bogu si še v tem ni edina kateri je pravi bog niti koliko jih je, kaj šele, da bi jim lahko enolično pripisala kakšne lastnosti. Zabavno bi bilo, ako bi morda dejansko kaj vedel o tem kar pišeš. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Vegi ::

Lastnosti boga so opisane, samo verjetno ne v SP.

OwcA ::

Lastnosti boga so opisane, samo verjetno ne v SP.

Ali si upaš postaviti ta opis na preizkus? ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Vegi ::

To sem našel.

OwcA ::

@Vegi: si bom podrobno prebral, zenkrat pa premlevaj o tem, ali si lahko izmisli takšen (predpostavimo rešljiv) matematičen problem, da ga še sam ne bo znal razvozljati (11-13). Ali morda o tem kako je lahko vsem všečen (1, 3, 46, 64) in ob enem nespremenljiv (51), ko so pa človeški okusi tako različni. Nenazadnje je zanimivo, da vendar obstajajo mnogi, ki ga (Krišne) ne poznajo njegovi vseznanosti (43) navkljub, kaj šele da bi ga vsi častili (47).
Če bi hotel biti zoprnež bi izpostavil še par kršitev fizikalnih zakonitosti, ki bi jih predstavljav njegov obstoj, ampak bodi dovolj za danes. :)

Sodi pa tole bolj v temo Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga, kot sem.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Double_J ::

Znanost svoje teorije spreminja, znanost o Bogu pa je vedno ista. Torej materialna znanost je nepopolna.


Ravno zato je znanost popolna, ker se stalno(po potrebi) glede na nova spoznanja spreminja. Ima vgrajen mehanizem stalnega samoizboljševanja in teži oz. limitira k popolnosti. "Znanost o bogu" je pa vedno enaka in nespremenljiva - napačna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

sandi ::

"Znanost je popolna " - kaki nonsens. Vsa znanost temelji na tem, da izhaja vse skupaj iz "velikega poka" pred tem pa je bilo NIČ.
Če je to smiselna razlaga in če to daje odgovore na vse, potem je res popolna .

Ne verjetno je, kako lahko ateisti vrjamejo v to - torrej vrjamejo in so verni pa se še sami tega ne zavedajo - zalostno.

Double_J ::

Noben fizikalni zakon tega ne prepoveduje - velikega poka.

Meni je precej jasno, da nastanek vsega je v začetku kaotičen. Potem je pa vmesno obdobje evolucije, kjer se veča urejenost glede na obstojnost.

Najmanj možno pa je ravno to, da bi v začetku oz. izhodišču imeli neko najbolj urejeno konfiguracijo kot je bog. Le kako neki bi prišlo do takšne konfiguracije, kako bi nastal? Nemogoče. Še sedajle je večja verjetnost, da se kar tako pojavi kot da je že od nekdaj.

Mešat se more tale snov(koda) kar precej časa ob ustreznih pogojih, da sploh nastane kaj konkretnega. Ma kakšen bog že v izhodišču, ob stanju največje neurejenosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

OwcA ::

@sandi:
Če je to smiselna razlaga in če to daje odgovore na vse, potem je res popolna .

Imaš popolnoma prav, teorija velikega poka se nikakor ne more primerjati z 300-metersko ladjo na katero je bilo (za daljši čas) zbasano vso kopensko rastlinstvo in živalstvo. Da celostne razlaga o pestrosti živalskih vrst in fosilnih ostanikov ne omenjam.

Ne verjetno je, kako lahko ateisti vrjamejo v to - torrej vrjamejo in so verni pa se še sami tega ne zavedajo - zalostno.

Če že odklanjaš znanost (kot so to počeli, kdo drug kot kristjani, v srednjem veku) vsaj bodi toliko korekten, da potem ne posegaš (povsem neargumentirano seve) na področje filozofije znanosti in epistemologije.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Barakuda1 ::

Ne verjetno je, kako lahko ateisti vrjamejo v to - torrej vrjamejo in so verni pa se še sami tega ne zavedajo - zalostno



Žalostno je to, da nekateri ne ločijo, nekateri pa nočejo ločiti, med pojmoma

- biti veren

- verjeti

to je žalostno
:(

Barakuda

Barakuda1 ::

Ključno vprašanje je ravno to, ali kdo zmore živeti v skladu z vsemi etičnimi načeli krščanstva, ki so zelo visoki in poglobljeni, gredo vse do naših notranjih motivov (verjetno se strinjaš, da se prava morala dotika motivov naših dejanj, ne le zunanjih dejanj samih?). Če ti zmoreš brez Božje pomoči živeti popolnoma v skladu s krščanskimi visokimi moralnimi načeli, si prva taka oseba, ki jo poznam



Poskusil bom nadaljevati tam kjer sem nazadnje zaključil, torej z mislijo, da med temeljnimi moralno etičnimi princi krščanstva pomembno mesto zaseda MAŠČEVANJE.

Ta moralno-etičen princip te vrste sicer ni edini, je pa tako kot še nekateri iz te "kategorije" izjemno dobro zakrit in prekrit z navzven "ponujenimi" načeli dobrote, usmiljenja in podobno.

V tem je morda iskati razlog, da je Nietzsche krščanstvo v svojem znamenitem delu Antikrist poimenoval (zelo poenostavljeno) religijo slabičev in neuspešnežev, torej kot religijo usmiljenja. Nekaj kar je v nasprotju s človeško željo in težnjo po moči in obstanku.

V nadaljevanju bom poskušal (da ne bo vika in krika- samo poskušal) dokazati, da se je motil, ker je preprosto nekaj spregledal.
Spregledal je temeljni postulat začetka te religije. Po mojem mnenju je ravno s pričetkom Kristusovega nauka postavljen temeljni kamen za pri Nietzscheju tako iskanega "nadčloveka" (Tako je govoril Zaratrustra), ki pa dobi z novim "naukom" drugo podobo.

Problemov na katere se naleti pri utemeljevanju te trditve je veliko. Pri tem ne mislim na jezo, srd in ne-odobravanje vernikov, pač pa najti sploh smisel in pomen pojma.


Visoka moralno etična načela krščanstva.

Zaradi lažjega razumevanja v nadaljevanju zavestno zanemarimo pojem "VISOKA" ( k njemu se še povrnemo kasneje)

To kar nas v tem trenutku zanima (da bomo sploh vedeli o čem se pogovarjamo) je, kaj sploh razumemo pod pojmom

MORALNO - ETIČNA NAČELA KRŠČANSTVA

(Zgolj mimogrede bi opozoril, da moj največji kritik na tem forumu, gospod free, pojem MORALA včasih izpušča iz konteksta. Osebno menim, da tega za resno analizo ni moč storiti. Morala in etika sta namreč pri nekem "celostnem pogledu na svet" nujno povezani, dasiravno nista sopomenke).

Odgovoriti torej na zastavljeno vprašanje, kaj razumemo pod pojmom "moralno-etična načela krščanstva", terja najprej odgovor na to, kaj sploh je KRŠČANSTVO in ali je razlika med KRISTJANI IN KRŠČANI.

Zakaj je to pomembno. Zato, ker je preprosto potrebno najti tisto stično in absolutno točko strinjanja, ki pokriva oba pojma in navznoter katere se potem pojem moralno-etičnih načel tudi udejanji (manifestira)

Kdo so torej Kristjani.

Kristjani so tisti, ki sledijo in učijo Kristusov nauk (učenje) neglede na to kateri cerkvi, sekti ali ločini pripadajo. Najbolj znane in po številu vernikov (pripadnikov) verjetno tudi največje Cerkve so: Rimokatoliška cerkev, Ruska pravoslavna cerkev, Protestanstska cerkev itd. Posebej pri pravoslavnih Cerkvah je potrebno opozoriti še na veliko število tako-imenovanih avtokefalnih Cerkva (srbska, makedonska itd)

Razlika med njimi je praviloma zgolj v pripadnosti in exluzivnosti ene nasproti drugi (drugim cerkvam ali ločinam ) med tem ko se večjih teoloških razlikovanj praktično ne zasledi. Pripadniki teh cerkva sicer poudarjajo točno te razlike (pojavljajo se predvsem glede matere Marije, kot brezmadežne in podobno) Nobena od teh razlik, pa ni tista, ki bi kakor koli ogrozila ali omajala njih skupni imenovalec, torej točko absolutnega strinjanja. Zdi se torej, da se te razlike pojavljajo in celo zavestno potencirajo zgolj in samo zaradi ohranjanja moči in povezovalnega faktorja nad in med svojimi pripadniki.

Vsem je skupna vera v Kristusa. Skupno jim je torej to, da sledijo in učijo Kristusov nauk.

Kje je torej razlika, med KRISTJANI na eni strani in KRŠČANI na drugi.

Za razumevanje moralno-etičnih načel je pravzaprav ni. Eni in drugi sledijo Kristusov nauk, le da so Krščani tudi KRŠČENI (kar naj bi bil zunanji viden atribut sprejetja Kristusovega nauka) Razlike so sicer tudi pri obredu krsta, vendar za to temo povsem nepomembne.

Vidimo torej, da je skupna točka vsem, tako kristjanom, kot krščanom, absolut ki ne dopušča kakršnih koli drugačnih pojmovanj razlag ali odstopanj KRISTUSOV NAUK IN NJEGOVO UČENJE, KATEREMU SE MORA SLEDITI, ga artikulirati in s tem tudi navzven v čim večji meri udejanjiti.

Na tej točki ni razlike ne med tistimi, ki Svetopisemski (SP) nauk sprejemajo dobesedno, ne med tistimi, ki ga sprejemajo le kot alegorijo, kot tudi ne med tistimi, ki so krščeni ali ne.

Samo po sebi se razume, da tudi ni nikakršne pomenske razlike med njimi glede navedenega, ne-glede na to za katerega pripadnika gre.

Osnova in skupni imenovalec je torej KRISTUSOV NAUK IN NJEGOVO UČENJE, KATEREMU SE MORA SLEDITI in na njem temelječa etika in morala.

Če tega skupnega imenovalca nimamo, tudi ne moremo govoriti o moralno-etičnih načelih in principih Kristusovih učencev, ali kakor jim že pač glede na posamezne pripadnosti posameznim cerkvam rečemo.

Iz navedenega menim, da je ustreznejši izraz moralno-etična načela Kristjanov.

Da bi torej razumeli, kakšna so sploh moralno-etična načela kristjanov, moramo torej razumeti kakšen je sploh moralno etičen nauk Jezusa Kristusa, od kje ta nauk črpa svojo moč in vrednost in na katerih temeljih sploh počiva.

Najti in poiskati torej moramo, kje je ta nauk zapisan, kdo ga je zapisal in ali je ta nauk enoten ne-glede na pripadnost posameznega vernika.

Pri tem, že takoj na tem mestu opozarjam, da VERA v obstoj ali neobstoj Boga ali Jezusa, za to analizo sploh ni pomembna. Prav nikakršna razlika se ne pojavi glede moralno-etičnih načel in principov nauka samega, četudi bi (pogojno rečeno) Boga/Jezusa iz enačbe črtali.

Bog in njegov obstoj dobita svojo vrednost in funkcijo navznoter (najprej subjektivnih in preko množice enako ali podobno mislečih) opravičevanja samih principov, ko se odgovornost prevali iz sfere lastne odgovornosti v sfero nekoga izven nas in nad nami. Bog je torej služi le za potrebe prevalitev odgovornosti (vsaj kar se moralno-etičnih načel in principov tiče)

Barakuda

p.s.

Ker imam namen najprej v celoti podati svoj pogled in videnje na to temo in problematiko, se vsem že v naprej opravičujem, ker ne bom sprotno odgovarjal na vsako pripombo ali vprašanje.
Vsaka pripomba ali vprašanje (pozitivna in negativna mnenja), da o popolnem nasprotovanju sploh ne zgubljam besed, pa so dobrodošli, še več, so zelo dobrodošli.
Na vsako korektno pripombo ali nasprotovanje se bom korektno odzval, kakor hitro bom zaključil pričeta izvajanja. Do takrat pa vas vljudno prosim za razumevanje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

Valery ::

Tema Svetopisemska prerokovanja se nadaljuje.

Barakuda1 ::

II. KAJ ZAJEMA KRISTUSOV NAUK


Rekli smo že, da je osnova in skupni imenovalec pri kristjanih KRISTUSOV NAUK IN NJEGOVO UČENJE, KATEREMU SE MORA SLEDITI in na njem temelječa etika in morala.

Če je to platforma na kateri se poenotijo vsi kristjani, je torej potrebno odgovoriti KAJ ZAJEMA KRISTUSOV NAUK.

Kristusov nauk, pa je po zatrjevanju Kristjanov "prisoten" (torej zapisan) v evangeliju-ih, ki v prevodu pomeni veslo oznanilo, veselo vesto, veselo novico (beseda "evangelij" (gr. euangélion ‘blagovest, vesela novica) – kateri izraz bomo torej uporabili kot sopomenko je bolj stvar prevoda kot vsebine. Za potrebe tega prispevka (pa tudi sicer) je pojem ki poenoti vse zgoraj navedene prevode - evangelij – povsem ustrezen.

Najenostavnejši odgovor bi torej bil : VSE KAR JE JEZUS UČIL IN JE ZAPISANO V EVANGELIJIH.

Na prvi pogled je videti kot tavtologija. Vendar je tukaj opozoriti na to, da je Jezusov nauk mnogo širši od nauka, ki ga najdemo v evangelijih. Poleg tega pa je potrebno odgovoriti tudi na vprašanje, kdaj kje in kako so evangeliji nastali in kaj evangeliji sploh so.

Evangeliji (poznamo štiri evabgelije, ki jih štejemo kot takoimenovane kanonične) in še evangelije, ki niso bili kanonizirani in jih štejemo kot apokrifne. (Kako in zakaj je do tega prišlo bom poskusil obrazložiti na drugem, bolj ustreznem mestu)

Na prvi pogled je torej videti, da naj bi bili osnova njegovega (Jezusovega) nauka štirje kanonizirani evangeliji, orej evangeliji po Mateju, Marku, Janezu in Luki.

Tisto kar velja že na tem mestu poudariti je to, da Jezus sam ni zapisal niti ene same besede. Karkoli torej najdemo o njegovem nauku so zapisi, ki so jih pisali drugi. Da bomo razumeli zapletenost in vso razsežnost (zame) ene največjih svetovnih zarot, si najprej poglejmo

- kdaj naj bi bili evangeliji nastali
- kdo so avtorji teh evangelijev
- kdaj in kako so prišli evangeliji v SP Nove zaveze



Poglejmo si najprej kako so evangeliji sploh nastali

Tekst, ki se po vsebini in zgodovinsko utemeljenih ugotovitvah bistveno ne razlikuje od drugih raziskovanj, je povzet iz "Uvoda v evangelij po Mateju" objavljenega s strani Svetopisemske družbe Slovenije, objavljene na spletni strani tukaj

Na tem mestu ga navajam zaradi tega, ker je to (glede na medij komunikacije) najlaže dosegljiv vir. V kolikor pa koga zanimajo tudi drugi viri, jih bom po potrebi navedel.

1. Evangelij po Mateju

"Pisec, čas in kraj nastanka ter bralstvo

V prvih stoletjih je vladalo splošno prepričanje, da je prvi evangelij napisal apostol Matej "za vernike iz judovstva" (Origen). Veliko razlagalcev še vedno misli tako, vendar pa ima sodobna svetopisemska veda živo pred očmi zapletenost tega vprašanja.


Evangelij sam ne pove ničesar o tem, kdo ga je napisal. Evangeljski rokopisi že v 1. polovici 2. stoletja izpričujejo naslov "po Mateju" (prim. protimarkionovske uvode v evangelije).


"Matej je urejeno sestavil izreke v hebrejščini in vsakdo jih je prevajal, kakor je pač zmogel." Mnogi cerkveni očetje (Origen, Hieronim, Epifanij) izpričujejo podobno izročilo. Nekateri apostolu pripisujejo aramejsko ali hebrejsko obliko grškega Matejevega besedila. Med današnjimi biblicisti jih je sicer večina prepričanih o poapostolskem nastanku evangelija, vendar pa resni raziskovalci še vedno navajajo tehtne dokaze za tradicionalno stališče (prim. H.-J. Schulz, Die apostolische erkunft der Evangelien|x, Freiburg 1993).


Ker torej na osnovi zgodovinskega gradiva ne moremo dokazati, kdo je bil evangelist, se moramo zadovoljiti z analizo samega besedila.

Piščevo odlično poznavanje Svetega pisma in judovskih izročil ter njegov prizadeti odnos do verskih voditeljev judovskega ljudstva verjetno kažeta na izobraženega Juda, ki se je pokristjanil, na hišnega gospodarja, ki prinaša iz svojega zaklada novo in taro|x (13,52), čeprav nekateri raziskovalci zaradi odločne naklonjenosti poganom v njem prepoznavajo (v judovstvu zelo izobraženega) kristjana iz poganstva.


Vsekakor je zanesljivo, da sedanje besedilo odseva aramejska in hebrejska izročila; na to kaže značilno palestinsko besedje (zavezati in razvezati v 5,17; 18,18; vzeti nase jarem v 11,29; nebeško kraljestvo passim), ki se ga Mateju ne zdi potrebno razlagati bralcem, in razne judovske navade, ki se piscu zdijo same po sebi umevne (prim. 5,23; 12,5; 23,5.15.23). Po drugi strani pa je videti, da ne gre za prevod aramejskega izvirnika, ampak za ustvarjalno grško redakcijo starodavnih izročil.


Čeprav je Matejev evangelij značilno prepleten z judovskimi izročili, ne moremo z gotovostjo trditi, da je nastal v Palestini. Med sodobnimi raziskovalci jih večina kot mesto nastanka predlaga Antiohijo; drugi mislijo na Tir ali Sidón na feničanski obali, tretji pa na Aleksandrijo, Cezarejo ali Pelo. Večina raziskovalcev čas nastanka postavlja v obdobje po padcu Jeruzalema leta 70 po Kr. in pred letom 115, ko Mt 3,5 bržkone navaja Ignacij Antiohijski v pismu Smirnčanom 1,1.


Ker lahko v Matejevem evangeliju zasledimo polemiko s pravovernim farizejskim judovstvom, kakršno se je oblikovalo po shodničnem zboru v Jámniji okrog leta 80, mnogo piscev postavlja prvi evangelij v 80. ali 90. leta.

V zadnjem času pa nekaj uglednih poznavalcev judovstva izraža pomisleke o pomenu Jámnije za zgodovino zgodnjega krščanstva, tako da nekateri predlagajo tudi precej zgodnejši datum nastanka, od poznih 50. do zgodnjih 60. let 1. stoletja. ť


Čeprav sicer ni bilo nikoli ugotovljeno kdo je avtor evangelija, pa je naklonjenost "novodobnih" raziskovalcev k temu, da naj bi pričujoči evanjgelij nastal v poznih 50. do zgodnjih 60 letih 1. stoletja malo verjeten, ravno zaradi polemik, glede zbora v Jammniji.

Prej spominja na poskus kako upravičiti nekatere nerazjasnjene vrzeli. Še verjetneje pa je, da se je v navedeni evangelij tudi po njegovem nastanku marsikaj dopisovalo in popravljalo, vse v duhu dnevnih potreb.

Oporo za takšna razmišljanja je moč najti tudi v samih raziskovanjih pričujočega evangelija.

Vsekakor pa je Matejev evangelij pomemben za razumevanje Kristusovega nauka med drugim tudi iz naslednjega razloga:

"
V evangeliju najdemo tako prvine judovskih kot protijudovskih in poganom naklonjenih izročil. Matejev odnos do postave je zato dvoumen; nekateri razlagalci ga imajo za pristaša popolnega (torej tudi obrednega) izpolnjevanja starozavezne postave, ki jo je treba le dopolniti z radikalno Jezusovo razlago, drugi pa dokazujejo, da Matej kot "postavo" razume bistveno preobraženo, Jezusovo "postavo" (tj. njegove zapovedi in nauke). Vsekakor Matej med vsemi evangelisti najbolj poudarja judovsko razsežnost krščanstva"



Za razumevanje, kaj sploh je in kaj zajema Kristusov nauk, ter kakšna je sploh morala in etika kristjanov, pa je evangelij po Mateju izjemnega pomena (zakaj in kako v nadaljevanju)

2. Evangelij po Marku

"Pisec, čas in kraj nastanka evangelija


Najstarejše pričevanje o nastanku drugega evangelija so besede Papija, škofa v Hierapolisu (prva polovica 2. st.):


"Marko, ki je bil Petrov tolmač, je točno zapisal vse, česar se je spomnil, vendar ne po vrsti, kakor je Gospod kaj rekel ali storil, kajti ni slišal Gospoda, niti ni bil ob njem, temveč je pozneje, kakor sem dejal, bil pri Petru, ki je učil, ko je bilo to potrebno (ali: ki je učil v obliki izrekov).



Kdo je pisec evangelija? V zgodnji Cerkvi so bili prepričani, da Janez Marko, doma iz Jeruzalema (prim. Apd 12,12), Pavlov in Barnabov spremljevalec (prim. Apd 12,25; 13,5.13; 15,37–39; Kol 4,10; 2 Tim 4,11; Flm 1,24) ter Petrov sodelavec v "Babilonu" (prim. 1 Pt 5,13), tj. verjetno v Rimu.


Po mnenju večine biblicistov pa evangelist ni bil Janez Marko, ampak neki sicer neznani kristjan iz judovstva, verjetno že pripadnik druge krščanske generacije


(* v celoti delim takšno mnenje. V kolikor bo koga zanimalo zakoaj, bom odgovoril na kocu in za svoje mnenje podal tudi ustrezne dokaze-vire)


Iz samega evangelija ne moremo sklepati, ali je nastal v Rimu, Judeji, Galileji, Dekapolisu, Siriji ali Egiptu. V podporo podmeni, da je knjiga nastala v Rimu, lahko navedemo pogrčene latinske besede in številne latinizme, ki so značilni za ta evangelij. Vsekakor pa negotovo navajanje podatkov o Palestini kaže, da je pisec odraščal zunaj Svete dežele. Navada pisca, da razlaga judovske običaje (prim. 7,3–4; 14,12; 15,42), prevaja aramejske besede in poudarja pomen evangelija za pogane (prim. 7,27; 11,17; 13,10), bržkone dokazuje, da je knjiga namenjena nejudovskemu bralstvu zunaj Palestine."



Že kratek in bežen pregled nastanka samo dveh evangelijev postavlja pod vprašaj verodostojnost izvornega Kristusovega nauka.


Toliko prepisovanj, toliko zapisov po spominu, toliko možnosti kdo je sploh avtor, hočeš nočeš kaže na to, da je verodostojnost zapisanega dvomljiva.

Oziroma je zapisano tako kot je bilo v času in prostoru za dosego nekega točno določenega namena potrebno.

Verodostojnost (gledano iz perspektive neprizadetega opazovalca in raziskovalca) torej ni nič večja ali manjša od obrazlag, ki jih podaja katerikoli pisec evangelija, ki ni bil evrščen med tako-imenovane kanonične evangelije, pač pa je doživel usodo takoimenovanih apokrifnih evangelijev.

(Če bi bil malce zloben – njih verodostojnost se v ničemer ne razlikuje od izvajanj globoko-verne Rutan:) )



O nastanku in pomenu preostalih dveh kanoničnih evangelijev, kot nekaterih pomembnejših apokrifnih evangelijev pa v nadaljevanju prihodnjič.


Barakuda

free ::

"Človek je ustvaril Boga po svoji podobi"...

To je oznanilo. Psihoanaliza, ki naj bi pojasnila, zakaj je ta stavek domnevno resničen, zelo dobro pojasnjuje, zakaj se ljudje zaljubijo v taka oznanila. Človek je samoljubno bitje, ki želi biti gospodar, želi častiti svoj ego. Zato mu ideja o Bogu, ki je nad njim in ga opozarja na njegovo sebičnost in potrebo po odrešenju, nikakor ne paše. Človek bi bil etičen le tako dolgo, da lahko reče "jaz sem pravičen in etičen in za to ne rabim nikogar". Jasno, da je treba racionalizirati borbo proti Bogu, da ne rečemo preprosto "Bog mi ni všeč", ker to ne bi zvenelo pametno. Meja človekove intelektualne domišljije pa seveda ni, ne gre jih doseči, upor proti Bogu ima večno motivacijo iskati nove načine intelektualnih tvorb proti Njemu.

To sem videl znova in znova in znova... Tudi na tej diskusiji. Na zahodu nič novega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: free ()

free ::

Na Barakudovo "dokazovanje", za tiste, ki ste se potrudili brati:

B: "Med današnjimi biblicisti jih je sicer večina prepričanih o poapostolskem nastanku evangelija, vendar pa resni raziskovalci še vedno navajajo tehtne dokaze za tradicionalno stališče"

Skratka, ni konkluzivnega oz dokončnega dokaza niti za niti proti Matejevem avtorstvu. Katero pojasnitev boš izbral? Ali raje to, da ni bil Matej? Treba je paziti, da nas ne vodijo vnaprej določena prepričanja in želje, ali ne?:)

B:"Čeprav sicer ni bilo nikoli ugotovljeno kdo je avtor evangelija, pa je naklonjenost "novodobnih" raziskovalcev k temu, da naj bi pričujoči evanjgelij nastal v poznih 50. do zgodnjih 60 letih 1. stoletja malo verjeten, ravno zaradi polemik, glede zbora v Jammniji."

a celo na bilbija.net, kot si citiral, piše tudi:

"V zadnjem času pa nekaj uglednih poznavalcev judovstva izraža pomisleke o pomenu Jámnije za zgodovino zgodnjega krščanstva, tako da nekateri predlagajo tudi precej zgodnejši datum nastanka, od poznih 50. do zgodnjih 60. let 1. stoletja."

Ja, mnogi strokovnjaki ne vidijo v zboru v Jamniji nikakršne moči dokaza, da avtor ne bi bil Matej. Sploh v zadnjem času, torej novejše strokovne raziskave Judovstva iz prvega stoletja tako kažejo. Farizejstvo je bilo v polni moči in delovanju pred tem zborom, že malo več kot sto let prej. Kje je sedaj odločilni dokaz proti Matejevemu avtorstvu točno?

Zgodnji zapisi o Matejevem in Markovem avtorstvu teh dveh evangelijev datirajo v sredino oz, zgodnje drugo stoletje! Ali boš to ignoriral, barakuda? Ne govorit o možnostih, kaj bi lahko vse bilo, temveč odprto išči najboljšo pojasnitev. Navajanja cerkvenih zgodovinarjev, ki so,mimogrede, imeli kar dober nos za ločevanje med apokrifnimi in pravimi evangeliji, je treba smatrati za precvej zanesljive, preden se ne dokaže nasprotno.

V zgornjih postih od barakude vidim le navajanje, da se sodobni strokovnjaki ne strinjajo glede avtorstva (tudi glede Markovega avtorstva se, verjemi mi, ne strinjajo). Kjer vlada historično-kritični pogled na Sveto pismo, bodo raziskovanje začeli z močnim dvomom glede vsega, v kar se da dvomiti, a mislim, da je to pristranska začetna točka.

Skratka, nikakršnega dokaza proti Matejevemu ali Markovem avtorstvu ni v zgornjih barakudovih postih, a treba je priznati, da se izvajanje sliši impresivno, skoraj strokovno. :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: free ()

Sid Izprijeni ::

Jaz pa naprimer vidim v tej diskusiji, kako se nekateri posamezniki panično bojijo koncepta minljivosti (ki je itak abstrakten človekov konstrukt) in jim že sama misel na iskanje določenih odgovorov povzroča neizmerno eksistencialno stisko in tesnobo. Zato raje vzamejo že pripravljen celovit paket, ki se ga nato manično oklepajo. Mnogo je takih na obeh straneh.

Iskanje odgovorov na temeljna eksistencialna vprašanja je zahteven kontinuiran proces, ki v zameno za duhovno rast povzroča stalno nelagodje, ki ga je treba vzeti v zakup. To pa marsikoga odvrne od iskanja, saj pomeni, da domala nikoli v življenju ne najde absolutno trdne opore in mora stalno popravljati temelje svojega ega.

Hehe, free, če ti rabiš koncept Boga, zato da nisi sebičen in ti ni že samo po sebi jasno, da je dobrobit sočloveka prav tako pomembna kot tvoja lastna in da je pravzaprav vse skupaj soodvisno, tudi prav. Ne umišljaj pa si, da si ti sposoben razsojati ali je to resnično edini način za biti nesebičen in kar je še 'krščanskih' vrlin.

Torej, ker tega nisi nič bolj sposoben kot npr. moja malenkost, bi bilo lepo, da bi pospravil z vzvišenostjo, pokazal malo skromnosti in priznal, da dejansko obstaja še kaka druga opcija od v SP priobčene.

Menda ne zahtevam preveč...

:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Barakuda1 ::

Gospod free

Dasiravno sem v začetku zapisal, da bom podajal odgovore na korektne pripombe in vprašanje na koncu, bom naredil izjemo. Med drugim tudi zato, ker vaš prispevek ni nekaj kar pač nasprotuje mojim pogledom ali argumentirano dokazuje da nimam prav. Nasprotno, pač pa zato, ker je lep primer točno tega kar dokazujem.

V Vašem odgovoru ne vidim nič drugega, kot še en dokaz več, tega kar poskušam dokazati.


Vaša etika in morala (torej točno ta in tista, ki jo poskušam dokazati – etika in morala kristjanov), ki med drugimi počiva, kot tudi sami v enem od odgovorov pravite (ne meni) na osebni in globoki notranji motivaciji vsakega posameznika, le ta pa je zapisana in utemeljena po "božjem razodetju" v SP

Njena manifestacija navzven pa je zmeraj bolj očitna.

Ker mi na nek čuden (prepričan sem da nehote, še manj pa z veseljem v srcu) pri dokazovanju moje teze celo pomagate, bi vam moral biti na nek način celo hvaležen.

Pa vam nisem, ker mi je kot razmišljajočemu bitju vaša etika in morala nesprejemljiva.

Vsaj tista prava in skrita, ki ste jo spretno prikrili z lažno tolerantnostjo, strpnostjo, ljubeznijo in usmiljenjem. Vaša ponujena lažna morala je kot "trojanski konj", ki je lep in veličasten le tako dolgo dokler se nasprotnik ne sprosti v prepričanju, da je medse sprejel nekoga, ki resnično želi postati njegov novi prijatelj. Ko pa pade noč, ko straže zaspijo…ko…se veličastno darilo spremeni…..no pa saj nadaljevanje tako ali tako poznate mar ne.

Vsakdo, ki ne razmišlja tako kot Vi (in vaši somišljeniki), po Vaše sploh ne razmišlja. Oziroma je njegovo razmišljanje apriorij napačno, saj ne izhaja iz "božjega razodetja".

Povedano poenostavljeno. Da lahko razumeš moraš verovati. Šele ko globoko veruješ, ti Bog podari milost pravilnega razumevanja in doumevanja.

Če temu ni tako, je seveda z vašega vidika vsak drug pogled ali pristop k isti stvari pristranski.

Problem je le eden. Ravno Vaš pogled in ukleščenost v Vašo dogmo, vam preprosto ne dopušča nikakršnega drugačnega pogleda od Vašega.

Nič, kar je drugače ali izven vašega dogmatskega dojemanja ne obstoji, če pa obstoji, je z vašega zornega kota nujno napačno, ker ni razodeto po bogu.

Vaš aksiom je preprost in ne dopušča nikakršnega dvoma.

Vse kar je zapisano v SP in samo to je čista in nepotvorjena absolutna resnica. Dokaz da je temu tako je, da je zapisano v SP. Vse kar ne potrjuje absolutne resnice zapisane v SP, je absolutno napačno. Edino kar je prav in pravilno iskanje dokazov, je iskanje tistih in takšnih dokazov in rešitev, ki potrjujejo to kar je kot absolutna resnica zapisano v SP

A res ne morete uvidet, da je to samo s sabo v nasprotju. A res ne vidite, ali nočete videt, da je vaša trditev poenostavljeno rečeno sam s sabo v logičnem nasprotju.

Če sem pošten, sem zmeraj bolj prepričan, da se od neke točke dalje pričnete tega zavedati. Toda takrat se prične tudi zavedanje temelja in skrite morale in etike, ki pa tako neskončno zapolni in izpolni tiste najbolj skrite in prikrite notranje motive- željo po moči po oblasti , premoči in absolutnem. Željo biti nad-človek. (ampak ne v enakem pomenu kot ga je dojemal Nietzche)


In ker je temu tako, ne morem preprosto reči, da je to vaša osebna stvar, ker to ni res. To je tudi moja stvar in ne le moja. To je stvar vsakogar ki je drugače verujoč kot vi, ali ki je celo neverujoč.

Vam je prav vseeno v kaj verujemo, če sploh v kaj verujemo. To kar je za vas pomembno je to, da ne mislimo in verujemo enako kot vi. In ker ne mislimo in verujemo enako kot vi, smo za Vas že apriorij nekaj manj od vas, nekaj kar šele mora doseči vašo maralno etično globino.

Gospod free, ne hvala. Vaša morala je z mojega zornega kota zlagana morala in je ne morem sprejeti. Da je zlagana pa poskušam dokazati, in to vas moti.

Da vas to moti, to pa razumem.

Da vas motijo takšni kot sem tudi jaz, Vas sicer razumem, kar pa še ni razlog, da bom umolknil kot si želite (za enkrat mi pač še ne morete ukazati).

Povsem vas razumem, da se ne morete spoprijazniti s tem, da se Vas razgalja točno tam kjer si najmanj želite. Torej točno v točki ki jo najbolj skrivate in prikrivate.

Ko se pokaže vaša (kristjanov- da ne bo pomote) prava, brez zlaganega sija lažne tolerantnosti, ponižnosti in usmiljenja (in kar je še mimikrij s katerimi ste se odeli) "visoka morala in etika" se namreč pokaže tista čista, nepotvorjena in v okolje in prostor artikulirana in manifestirana (zgodovinska dejstva so dokaz, ki ga ne morete zanikati) želja po absolutni premoči, nadvladi in oblasti nad vsemi, ki se vam še niso ali nočejo pokoriti.

Ker se tega že nekaj časa dobro zavedam, me Vaše bolj ali manj spretno skrite nesramnosti in poskusi stigmatiziranja, omalovaževanja in drugih poskusov diskvalifikacije že dolgo več ne ganejo.

Ko mi bodo ponujeni boljši in predvsem navzven in navznoter koherentni dokazi ne vidim nobenega razloga, da jih ne bi sprejel. Lahko to rečete Vi tudi zase?

Kdo ima prav, Vi ali jaz bo pokazal čas.

Do takrat pa lep pozdrav

Barakuda

p.s.

Samo še eden dogmatičen paradoks v razmislek

Če je (bi bila) vse kar je absolutna resnica že zapisana v SP, zakaj potem sploh potrebujemo še katerokoli knjigo.
Bomo morda morali uničiti vse druge knjige, ko boste prevzeli popolno oblast.

Valery ::

Gospod "Barakuda"!:(
Ne morem verjeti! Res sem lahko srečna med svojimi brati in sestrami v Kristusu.:))

free ::

Barakuda8-O

Uh, kake zadeve mi pripisuješ! Bi rad videl, iz česa to "veljavno" sklepaš.

Nekatere stvari moram (spet) povedati, kako dejansko stojijo. Jaz ne verjamem, da sem kaj več kot kdorkoli od vas, ki sodelujete tu. Ne počutim se nič več, nikakor nad vami. Nimam namena vladati ali gospodovati komurkoli. Tudi ne verjamem, da je vsa resnica razodeta v SP. Prav tako ne, da vsi, ki ne verujejo v SP, so v totalni zablodi in da imajo vse narobe itd.

Razumem pa, zakaj me na tak način prikazuješ, saj to upravičuje tvoje zaletavanje vame na tem forumu.

Prepričan sem tudi, da v mojih trditvah ni bilo nobenih resnih protislovij. Če se ti zdi da je kakšno, potem prosim dobro preberi kaj sem napisal, pa mi ga pojasni, kje sem trdil trditve, ki so si v medsebojnem nasprotju.

To, da so odprtost, iskrenost in želja po zmagi dobrega nad zlim, pogoji za pravilno duhovno presojo, ter da borba proti Bogu in greh popačita presojo, pa sem pripravljen zagovarjati ali pojasniti - zazdelo se mi je namreč, da te je ta izjava zelo zmotila.

Barakuda1 ::

Gospod free

Vam se vse prevečkrat kaj zdi, in vse premalokrat kaj od tega kar se vam zdi tudi utemeljite.

To me moti, ne pa to kar želite prikazati, da me moti. o.k.

Če tega ne razumete, ali nočete razumeti, potem tako ali tako nima smisla da vam več karkoli repliciram.

Upam da sem bil dovolj jasen.

Barakuda

p.s.

Sicer pa gospod free, a bi nam pojasnili vaš nenavaden vsebinski preobrat

"včeraj se vam je zapisalo"

Bog nas vabi v vero a da tudi razloge za to vero. Ne zahteva slepe vere, le-ta je obsojanja vredna. Pravtako lahko človek, ki še sploh ni slišal za SP, pa živi po svoji vesti in **zdravih načelih pravičnosti sledi Bogu po vsem spoznanju, ki ga ima.

Ključno vprašanje je ravno to, ali kdo zmore živeti v skladu z vsemi etičnimi načeli
krščanstva, ki so zelo visoki in poglobljeni, gredo vse do naših notranjih motivov (verjetno se strinjaš, da se prava morala dotika motivov naših dejanj, ne le zunanjih dejanj samih?). Če ti zmoreš brez Božje pomoči živeti popolnoma v skladu s krščanskimi visokimi moralnimi načeli, si prva taka oseba, ki jo poznam.


Prepričan sem, da mi delamo narobe, na razne fine načine, in se po naravi tega raje ne zavedamo tako zelo natančno. Ne govorim sedaj proti tebi, mislim, da je to obča resnica o človeku. Zato rabimo pomoč - v sebi smo mnogi od nas navdušeni nad in želimo izpolnjevati visoka moralna načela, a v resnici jih tolikokrat totalno pohodimo.


"danes pa zapišete"

Nekatere stvari moram (spet) povedati, kako dejansko stojijo. Jaz ne verjamem, da sem kaj več kot kdorkoli od vas, ki sodelujete tu. Ne počutim se nič več, nikakor nad vami. Nimam namena vladati ali gospodovati komurkoli. Tudi ne verjamem, da je vsa resnica razodeta v SP. Prav tako ne, da vsi, ki ne verujejo v SP, so v totalni zablodi in da imajo vse narobe itd.

(moja pripomba, bolje medklic….v totalni sicer ne, v skoraj totalni pa, /zablodi, da ne bo sprenevedanj v repliki/ a ste to hotel povedat.)




(pripombe in opombe
-** - kaj štejeta za zdrav načela pravičnosti sicer niste zapisali, me pa popravite, če ste imeli v mislih kaj drugega kot tista zdrava načela kar kot nekdo ki veruje v pravičnega boga očakov in njegovega sina Jezusa sploh lahko ima za pravično Mar ni to kaj je prav in pravično razodeto v SP in Kristusovem nauku.

A še zmeraj česa ne razumem:|

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

Barakuda1 ::

To, da so odprtost, iskrenost in želja po zmagi dobrega nad zlim, pogoji za pravilno duhovno presojo, ter da borba proti Bogu in greh popačita presojo, pa sem pripravljen zagovarjati ali pojasniti - zazdelo se mi je namreč, da te je ta izjava zelo zmotila.


pa sem pripravljen zagovarjati ali pojasniti



Jaz pa sem pripravljen točno na vaših zgornjih trditvah dokazovati svojo tezo, pa če vas to moti ali pa ne;)

Barakuda1

p.s.

Še enkrat iskrena hvala za pomoč (tudi če je bila nehotena:) )

Barakuda1 ::

II. KAJ ZAJEMA KRISTUSOV NAUK - II

Poleg že omenjenih evangelijev (po Marku in Mateju) sta kanonizirana še dva in sicer evangelij po Luku in evangelij po Janezu.

Poglejmo si najprej osnovne značilnosti in čas nastanka obeh evangelijev.


Evangelij po Luku


Tradicionalno biblicistično stališče zagovarja, kot avtorja pričujočega evangelija Pavlovega spremljevalca Luko. Na to okoliščino se sklepa predvsem na podlagi Pavlovih pisem ki jih je pisal Kološanom, Timoteju in Filemonu.

- pismo Kološanom - 14 Pozdravljata vas Luka, dragi zdravnik, in Demá.
- Drugo pismo Timoteju - 11 Samo Luka je pri meni. Vzemi Marka in ga pripelji s seboj, ker mi zelo koristi za službo.
- Pismo Filemonu - 24 pa še Marko, Aristarh, Demá in Luka, moji sodelavci.

Nekateri tudi menijo:


"Ker je v evangeliju (in Apostolskih delih) presenetljivo malo značilnih Pavlovih misli in je njegova podoba v Apostolskih delih precej drugačna od tiste, ki bi jo imeli le iz branja njegovih pisem, je večina sodobnih biblicistov mnenja, da pisec evangelija ni Pavlov spremljevalec Luka"



Če si stališča biblicistov niso enotna niti glede avtorstva, so si še manj enotna glede časa nastanka.Večina si je danes enotna, da je evangelij najverjetne nastal okoli leta 80 našega štetja, dasiravno so nekateri prepričani, da je evangelij nastal celo prej.
Takšno stališče pa je težko zagovarjati. Luka v evabgeliju namreč dokaj natačno opisuje obleganje in padec Jeruzalema leta 70


Lk 20-23

20 Ko pa boste videli, da so vojske obkolile Jeruzalem, tedaj védite, da je blizu njegovo opustošenje. 21 Takrat naj bežijo v hribe tisti, ki so v Judeji; in tisti, ki so v mestu, naj gredo ven in tisti, ki so na polju, naj ne hodijo noter, 22 kajti to so dnevi maščevanja, da se izpolni vse, kar je pisano.



Verjetnejši datum nastanka je tako vendarle po letu 70, nikakor pa ne prej.

Je pa pri Lukovem evangeliju opozoriti še na eno posebnost, ki na nek način tudi marsikaj pove tako o nastanku kot o samem pomenu evangelijev, še bolj pa o tem koliko so sploh lahko verodostojen vir Kristusovega nauka.

Če zanemarimo, da sploh ni razčiščeno kateri Luka je sploh avtentičen avtor navedenega evangelija, je vendarle značilno za tega pisca da sebe na nek način smatra za zgodovinopisca oziroma bolje zodovinarja, čeprav se zahtevnih načel tedanje historiografije ne drži.

Zgodovina, ki jo tako hoče podati, je predvsem zgodovina ťodrešenja.Ť
Lukov glavni namen tako ni zgodovinsko-kritičen in strigo-zgodovinski opis dogodkov, pač pa želi predvsem prikazati, kaj pomenijo dejanski dogodki za vero. In ker je temu tako, avtor sploh ne more in ne zmore pisati drugače, kot da izhaja iz vere.

Prav zaradi te njegove značilnosti, bi že na tem mestu opozoril na to, kot tudi na pomembno podrobnost, ki bo prav prišla pri razumevanju takoimenovanih Apostolskih del.

Pisec evangelija svoj evangelij prične takole:

Lk 1.1-4

1 Ker so že mnogi poskušali urediti poročilo o dogodkih, ki so se zgodili med nami, 2 kakor so nam jih izročili tisti, ki so bili od začetka očividci in služabniki besede, 3 sem sklenil tudi jaz, ko sem vse od začetka natančno poizvedel, tebi, nadvse odlični Teófil, vse po vrsti popisati, 4 da spoznaš zanesljivost naukov, o katerih si bil poučen.


Apostolska dela pa se prično:

Apd 1, 1-2

1 V prvi knjigi sem poročal, Teófil, o vsem, kar je Jezus delal in učil 2 do dne, ko je bil vzet v nebesa. Še prej je apostolom, ki si jih je bil izbral, dal naročila po Svetem Duhu.



Kdo je skrivnostni Teofil ni (vsaj avtor tega prispevka tega podatka še ni zasledil) znano, kar pa navsezadnje za razumevanje niti ni toliko pomebno.

Vsled nenavadne podobnosti, ki bi težko bila naklučna kot tudi glede na enotnost jezika ter misli obeh knjig kot tudi glede na nekatere druge značilnosti obeh knjig, prevladuje med biblicisti dokaj enotno stališče, da je obe deli (evangelij in apostolska dela) pisal isti avtor.


EVANGELIJ PO JANEZU

Ta evangelij je glede avtorstva morda še najbolj skrivnosten. Medtem ko precejšnje število priznanih biblicistov zagovarja tezo, da je avtor tega evangelija apostol Janez, pa nekateri pravtako pomembni biblicisti v to močno dvomijo.

Med prvimi, ki je podvomil v avtorstvo apostola Janeza je bi Papija, škof v frigijski Hierápoli, v prvi polovici 2. st. Svoje dvome in pomisleke o tem, da bi bil pisec pričujočega evangelija ravno apostol Janez.
Enotno stališče o tem kdo je avtor ni doseženo vse do dandanes in med raziskovalci vlada glede teh vprašanj precejšnja neenotnost.

Nekateri pisci sicer še vedno s prepričljivimi dokazi zagovarjajo tradicionalno mnenje, da je pisec celotnega evangelija apostol Janez, večina pa misli, da je bil ta le začetnik izročila, ki se je po več redakcijah izrazilo v evangeliju.
Če si niso ravno enotni glede avtorstva, pa so dosti višjo stopnjo enotnosti dosegli glede časa nastanka. Tako je dokaj enotno mnenje, da je evangelij nastal nekje med letom 70 vendar ne kasneje kot leta 100.

Pri Janezovem evangeliju pa vendarle poleg vseh pomislekov kdo je avtor velja opozoriti, da je bil ta evangelij morda od vseh štirih še najbolj podvržen kasnejšim redakcijam.

Verodostojnost zapisanih dejstev, je zato dodatno vprašljiva.




Eno od osnovnih vprašanj vprašanje ki se tako samo po sebi vsiljuje, je :

Zakaj so vsi evangeliji nastali tako pozno?

Če je Kristus prinesel veselo novico, ki jo je bilo potrebno razširiti med ljudi, zakaj se njegove besed, misli, nauk in vse kar je počel niso zapisovale sprotno, na kraju samem, neposredno takrat ko so se zgodile?


Zakaj, je moralo preteči cela povprečna življenjska doba takratnega človeka preden se je nekdo spomnil in pričel zapisovati Jezusov nauk?

Business ::

Tu je že tak kot v otroškem vrtcu.:D
Namesto da bi se pogovarjali o temi, se raje igrate besedno vojno.
G. Barakuda: Nevem zakaj vsako nestrinjanje z vami, vzamete kot napad na Vas? ČE vam nekdo replicira, to še ni napad na vaš ego. S tem se še nima za nekaj več. Nevem kaj je povedal free takega, kar bi pokazalo da je vzvišen in da se ima za kaj več. Dobro sem analiziral njegove besede in vsekakor nisem našel ničesar takega, da bi se imel za kaj več.
Zgleda da je za Vas, vsako repliciranje Vam , enako napadu na Vas. Tako Vas namreč razumem.>:D
Kolikokrat se vi niste strinjali z mojim mišljenjem in Rutan, Free in ostalih zagovornikov SP, pa še Vas nihče ni prikazal vzvišenega. ;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Business ()

Barakuda1 ::

Business:)

Za moj ego se nikar bat, je še daleč od ogroženosti (če seveda pod pojmom ego razumeva isto stvar)
Tudi se ob nasprotovanju mojim idejam nisem nikoli čutil, da sem napadan jaz osebno, kar za nekatere izmed vas ne bi mogel ravno trditi.

Kar se pa tvojih anlaiz tiče, imaš pač legitimno pravico misliti kot misliš, in upam, da enako pravico priznavaš tudi meni.

Glede tega kdo je nad kom vzvišan in o zlaganosti morale ki se skriva pod plaščem dobrote, usmiljenja itd, pa počakj, da dokončam izvajanje(zelo skrajšano) svoje teze.

Kdo je nad kom vzvišan in zakaj (če je - lahko da tudi ni;) ), pa bodo potem verjetno lažje presodili drugi.

Jaz sem pač prepričan, da nauk ki ga širite, že v svojem bistvo nujno nosi v sebi vse elemente vzvišanosti, maščevalnosti, pohlepa itd. (le da je izjemno dobro prikrit). Ker je skoraj nepredstavljivo, da bi lahko ločil nauk kot tak od nosilca le tega, je zaključek (moj) pač takšen kot je.

Da se marsikdo od (vas, njih) tega niti ne zaveda, to pa tudi vrjamem, še več, v to sem celo prepričan.
Kam spadaš ti osebno (med teiste, ki se zavedate ali one druge) pa me, verjel ali ne pravzaprav sploh ne zanima. Mene zanima zgolj in samo le ideja kot taka.

Če pa nekdo poskuša zagovarjati in braniti idejo, tako da direktno ali prikrito poskuša diskvalificirati, stigmatizirati ali na drug način omalovaževati osebo, ki se z vašim naukom ne strinja, potem imam pač tudi legitimno pravico se braniti.

To velja tako zate, kot zame. Dokazovati ti sedaj kje in kako ter na kakšne načine se počne to prikrito diskvalificiranje drugače mislečih, bom pa tako ali tako obrazložil navznoter obrazložitvbe same teze, ki jo zagovarjam.

Torej, tudi kar se tebe osebno tiče, (imaš svobodno voljo, mar ne;) ), je povsem od tebe odvisno, ali boš nasprotoval moji ideji ali meni osebno. Od tega je odvisen tudi moj odgovor.

pa lep pozdrav


Barakuda

Barakuda1 ::

II. KAJ OBSEGA KRISTUSOV NAUK – III

Do sedaj smo videli, da praktično pri vseh cerkvah in verskih ločinah, ki verujejo v Jezusa Kristusa kot nesporno obsegajo Kristusov nauk takoimenovani kanonizirani (nekateri jim rečejo tudi – pravoverni, nepotvorjeni, od boga navdihnjeni in podobno) evangeliji.

Poleg kanoniziranih pa poznamo tudi takoimenovane apokrifne evangelije. Teh niti ni tako malo kot bi se mislilo. Naštejmo samo najbolj znane

- Andrejeva dela
- Arabska knjiga Jezusovega otroštva
- Armenska knjiga Jezusovega otroštva
- Bartolomejeva (Jernejeva) vprašanja
- Devičino razodetje
- Evangelij Ebionitov
- Evangelij Egipčanov
- Evangelij Hebrejcev
- Evangelij Nazarečanov
- Evangelij resnice
- Evangelij Tomaža filozofa
- Filipov evangelij
- Gamalielov evangelij
- Jakobov prvi evangelij
- Jakobovo razodetje

In še bi jih lahko našteval, vendar menim, da so to vendarle bolj znani in pomembnejši apokrifni evangeliji.

Njihova prva in glavna značilnost (mnenje avtorja pričujočega prispevka) je, da se niso uvrstili v Sp in tako postali sestavni del Kristusovega nauka vseh kristjanov. Zakaj je temu tako, je že drugo vprašanje (tudi zelo pomembno) o katerem pa več kasnej.

Druga ne ravno nepomembna značilnost je, da opisi Kristusovega življenja in delovanja KAKOR TUDI CELOTEN NJEGOV NAUK bolj ali manj pomembno odstopajo od kanoniziranih evangelijev.

Imajo pa apokrifni evangeliji tud nekatere skupne (stične) lastnosti, ki so značilne tudi za kanonične evangelije. Te so predvsem naslednje:
- čas in kraj nastanka je praktično nemogoče ugotoviti
- nobeden od njih ni nastal v času Jezusovega življenja ali neposredno po njegovi smrti.
- avtorstvo je pri vseh enako ali še bolj vprašljivo kot pri kanoničnih
- od nastanka dalje so doživeli preurejanja, dodajanja in redakcijske popravke in podobno.

Glede teh značilnosti, (čeprav se predvsem zagovorniki kanoniziranih evangelijev s tem le stežka, ali pa sploh ne, spoprijaznijo) pa med kanoničnimi in apokrifnimi evangeliji ni pomebnih razlike.

Pri tem je takoj potrebno pojasniti, da so redke cerkve ali ločine, ki kot sestavni del Jezusovega nauka uporabljajo tudi celotne tekste posameznih apokrifnih evangelijev.

Pravtako pa je potrebno vedeti, da se pravzaprav do neke mere vse večje krščanske cerkve vsaj kot dokaz in dopolnilo (kadar jim zmanjka podlage v kanoničnih evangelijih) poslužujejo tudi nekaterih apokrifnih evangelijev.

Da so si cerkve med sabo že navznoter kanoniziranih evangelijev bolj ali manj nasprotujoče, (razen tam in v tistih delih, kjer vidijo skupno korist) in se imajo za izključujoče nosilke božje resnice ni potrebno posebej razlagati. Kako je šele, kar se tiče apokrifnih evangelijev, pa si lahko le mislimo.

IV. APOSTOLSKA DELA

Če je kdo pomislil, da se z evangeliji vsezaobsežnost Kristusovega nauka zaključi, se zelo moti. Evangeliji so le osrednja točka, os okoli katere se vrti celoten Kristusov nauk, ne pa tudi nauk sam kot tak.

Če bi namreč ne bilo tako, potem bi za spoznanje in sledenje Kristusovemu nauku zadoščali (če so že pač morali biti samo 4, pa naj bodo 4) že kanonizirani evangeliji.

Da bodo evangeliji premalo in da sami zase niso zadosti so kaj kmalu spoznali že apostoli in njihovi učenci sami. Posebej to velja za Pavla. Njegovo delo, pot in učenje, vse do sojenja v rimu opisuje Luka v svojih apostolskih delih

Mnogi proučevalci, (tako SP kot krščanstva nasploh) so prepričani da gre za razcvet in širitev nove religije zahvala predvsem Pavlu.

Če smo zelo natančni, so apostolska dela pravzaprav po svojem izvoru in nastanku krepko pred evangeliji.

Ko prične Pavel širiti novo religijo (nov nauk) ni napisan še noben evangelij (ne kanoniziran in ne apokrifen).

Pavel je bil torej tisti, ki je skupaj s svojimi sodelavci in spremljevalci opravil levji delež pri širitvi nove ideje, nove religije.

Kako in kdaj je kaj počel morda še najbolj natačno popiše v svojih apostolskih delih (po prepričanju večine biblicistov) njegov sodelavec Luka. To je tisti isti Luka, kateremu se pripisuje tudi avtorstvo tretjega evangelija, evangelija po Luki.

Povrnimo se na kratko k Pavlu, ki je nedvomno ena izmed osrednjih figur pri vzponu nove religije.

Pavlo pravo ime je SAVEL. V začetnem obdobju širjenja nove vere je bil Savel velik nasprotnik nove religije in je celo odobraval preganjanje nove verske ločine in novo cerkev kot tako ali bolj natančno le del cerkve.

Preganjanje prvič zadene Cerkev kot tako še pred padcem Jeruzalema in jasno tudi pred nastankom evangelijev, ali točneje, del Cerkve, najverjetneje samo heleniste, medtem ko Hebrejce njihova zvestoba krajevnemu judovstvu še varuje pred preganjanjem.
Apostoli so kot Hebrejci (verjetno obenem z drugimi verniki-Hebrejci) takrat lahko še varno ostali v Jeruzalemu, medtem ko so se drugi verniki poskrili po podeželju.)

Savel, je bil torej Jud (tipičen izobraženec tedanje dobe in tipičen pripadnik "Izvoljenega ljudstva"), ki je preganjal kristjane. Doma je bil iz Kilikija, v tedanjem času pomembnega gospodarskega, prometnega in kulturnega središča, ki je tudi rojstni kraj stoiškega filozofa Antípatra.)

Savel pa se v Damasku "spreobrne" in prične goreče zagovarjati novo vero.
Celo tako goreče, da sedaj pričnejo pravoverni Judje preganjati celo njega.

Kljub svoji gorečnosti, pa sprva ne pridobi zaupanja ostalih članov skupnosti, saj so menili, da gre za provokatorja in ovaduha.

Kakorkoli že, Savel se spreobrne, nadene si novo ime PAVEL in prične svoj znameniti in (bodimo pošteni) zmagoviti pohod na sever , severozahod – zahod.

Njegova pot se konča v samem srcu velikega imperija, ki je toliko let držal pod okupacijo njegovo deželo in njegovo "izvoljeno" ljudstvo. Svoj pohod in svojo pot konča v samem Rimu.

Pavlu, ki je bil mimogrede tudi rimski državljan (in ko mu je to prav prišlo, je znal to še kako dobro uporabiti) na koncu njegovega delovanja v Rimu tudi sodijo.

Kako se je končalo sojenje ni znano (opomba **). Kakor koli že, Pavel je bil in ostaja ena osrednjih in najpomembnejših figur vzpona nove religije.


Skratka, morda malce predrzno, pa vendarle lahko dokaj upravičeno domenevamo, da brez Savla- PAVLA nove religije kot jo danes poznamo sploh ne bi bilo, ali pa bi bila vsaj bistveno drugačna od te katero poznamo danes.

V čem in kakšen je njegov doprinos (kot tudi nekaterih drugih učencev, predvsem Petra, Janeza ) in brez vsakršnega dvoma tudi pisca Apostolskih del, evangelista Luke, pa v nadaljevanju.

Že iz dosedanjih izvajanj, pa lahko vidimo, kako postaja dobesedno razumevanje "Jezusovih" besed, dokaj vprašljivo. V zapise in tekste, ki so kanonizirani (ali apokrifne) se je vpletalo toliko ljudi v tako dolgem časovnem obdobju, da je dvom o verodostojnost povsem legitimen in upravičen.
Ne-glede na to, pa to v ničemer ne vpliva na razumevanje in proučevanje moralno-etičnih principov samega nauka, takšnega kot ga danes poznamo.

L.p.
Barakuda:)

p.s.

opomba **

Pavel je celi dve leti prebil pod nadzorstvom v najetem stanovanju v Rimu. Ob tem se odpira vrsta vprašanj, kot npr.: So bila Apd napisana ob koncu teh dveh let, še pred sklepom Pavlove sodne obravnave? Je celi dve leti potekal sodni proces, na katerem je bil Pavel morda obsojen? Ali pa so (kar se zdi verjetneje) Pavla oprostili in izpustili, ker se v Rimu ni javil noben judovski tožnik (prim. v. 21)? Očitno pisca tu manj zanima potek Pavlovega sodnega procesa, bolj se mu zdi pomembno njegovo oznanjevanje Božjega kraljestva v Rimu, središču imperija in poganskega sveta. – v stanovanju, ki si ga je bil najel: o tem, kje je v Rimu v teh dveh letih bival Pavel, so krožile razne legende, npr. da je stanoval ob Flaminijevi cesti (lat. via Flaminia, današnja Via Lata), kjer je zdaj Marijina cerkev. Najverjetneje je stanoval v bližini tabora pretorijancev (lat. castrum praetorium), ki so bili odgovorni za njegovo varnost. – sprejemal vse: zah. razl.: sprejemal vse, Jude in Grke .
(citat je v celoti povzet iz opomb k apostolskim delom, objavljenih na www.biblija.net)., - obstoje tudi drugi viri, ki pa se vsebinsko ne razhajajo.)

Manfred ::

Barakuda1
Podrobno sem prebral vse napisano in bi rad samo pohvalil tvoje :

poznavanje celotne zadeve
podajanje snovi ki temelji na raziskovanju in lastnem razmišljanju kar me zelo veseli :))
tvojo strpnost do drugače mislečih, kar za tiste ki ti nasprotujejo ne bi mogel trditi !!!

In lahko rečem, da z veseljem preberem vsako tvoje novo podajanje snovi o temi, o kateri sem tudi sam že nekaj prebral, čeprav je to neizčrpna tema.
In naj zaključim z mislijo, da bi se pod tvoje pisanje z največjim veseljem tudi sam podpisal - BRAVO

Manferd

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Manfred ()

Business ::

g. Barakuda:
praviš:Jaz sem pač prepričan, da nauk ki ga širite, že v svojem bistvo nujno nosi v sebi vse elemente vzvišanosti, maščevalnosti, pohlepa itd.
:\
Me prav zanima po čem to sklepaš in kje se je to pokazalo in videlo;)

Vse bolj sem prepričan, da si nekoč pripadal neki verski skupnosti in da se ti je tam nekdo hudo zameril in zdaj meniš, da je vsaka verska skupnost prav takšna kot pravišJaz sem pač prepričan, da nauk ki ga širite, že v svojem bistvo nujno nosi v sebi vse elemente vzvišanosti, maščevalnosti, pohlepa itd.

Imam se za kristjana in kot tak si želim in se trudim po najboljših močeh slediti Jezusu in se približati njegovim moralnim in etičnim načelom.
Imaš prav, da so kristjani tisti, ki sledijo Kristusu. Ali je po tvojem mnenju tudi Kristus širil elemente vzvišanosti, maščevalnosti, pohlepa itd.? Mislim, da za takšno mišljenje nimaš nobenih argumntov.;)
Res je, da se mnogi imajo za kristjana in da so tudi takšni kot praviš v citiranem stavku.
Nobeden ni popoln in nobeden ni brez greha, pa če se še tako trudi, bo slej kot prej padel. Dokler Jezus zopet ne pride in nas vzame k sebi, bodo ljudje podvrženi grehu in nemorali.
Vidiš v tem je tvoja napaka: versko skupnost ocenjuješ po ljudeh in njihovih dejanjih, za kar imaš vso pravico. Ampak kot si sam povedal, biti kristjan ni slediti ljudem in grehu, ampak slediti Kristusu. V vsaki verski skupnosti, so dobri in slabi ljudje. So tisti, ki želijo slediti kristusovemu nauku in jim nekako ne uspeva in so tisti, ki jim gre bolje. So tisti ki so dobri in iskreni in so tudi ošabni in kot si rekel vzvišeni, maščevalni in pohlepni.
Jezus pravi v Jan. 10,16 klikni tukaj, da ima On svoje ovčke tudi v drugih hlevih (drugih cerkvah). Torej iz vseh verskih skupnosti, bo Jezus poiskal iskrene in željne nauka Kristusovega in na koncu preden pride, bosta samo še dve skupini: tisti ki verujejo in sledijo Kristusu in tisti ki to ne počno. To pa še ne pomeni, da sem lahko zasidran v katerikoli cerkvi in da sem zato rešen. Dolžnost kristjana je, da posnema Kristusa in kakor je On preiskoval pisma, smo kristjani dolžni preizkovati pisma (SP). In ko spoznamo, da delamo in učimo v življenju nekaj drugače kot pravi SP, ali pa celo verska skupnost da uči drugače, kot pravi SP, smo dolžni poizkati tisto cervev, ki pa to tako uči, kot pravi SP. Še vedno pa se ne smemo zanašati na ljudi ampak samo na to kar uči SP. Torej da povzamem: Naša dolžnost je oz. dolžnost kristjana je, da preiskuje SP in da se uči naukov SP, da prizna Jezusa kot svojega osebnega zveličarja (rešenika) in da živi tak kot ON.
Zato ne smeš ocenjevati versko skupnost po ljudeh, ampak po nauku, ki ga širijo. Če nek vernik ne dela tako oz. ne živi tako kot uči SP, še zato morda ni kriva verska skupnost. Čeprav je verska skupnost dolžna opozarjati ali celo ukrepati proti takšnemu verniku (tudi izključiti iz skupnosti). Koliko verskih skupnosti pa to tako dela pa presodi sam.

Tudi jaz pripadam neki verski skupnosti in preiskujem SP in ko bom, oz. če bom našel nekaj, kar ta verska skupnost uči drugače kot pravi SP, bom opozoril to skupnost na napako in po potrebi tudi poiskal takšno versko skupnost, ki pa to napako upošteva in upošteva še ostale meni znane nauke. Prepičan pa sem, da obstaja takšna cerkev ali verska skupnost, ki je najbližje temu kar uči SP.

LP
Business

p.s.
Še vedno pa čakam na odgovor.

Sid Izprijeni ::

Naj malček prehitim Barakudo...

Torej, Business.

Barakudo in podobne (torej tudi mene) motijo bizarne ideje, ki v sebi nimajo integriranih varovalnih mehanizmov dvoma v svojo pravilnost. Vaš nauk je tak. Tako zelo zaupa SP, da je vsakršna kritika v njem podanega gradiva jako nezaželjena. Vse lepo in prav, ampak kako veste, da je SP tak trden in neomajen temelj. Lahko to sploh VESTE? Ali pa samo VERJAMETE?

Lahko rečem, da vsaj nekateri v "našem taboru" gojimo stalen dvom do lastnih prepričanj in jih tako lahko izboljšujemo. Če si namreč zabetoniran na svoj prav, potem z izražanjem tega "prav" drugim pravzaprav sporočaš, da ne priznavaš možnosti za njihov "prav". Zato vam upravičeno očitamo vzvišenost in podobne atribute.

Kar se mene tiče, bi z drobčkenim iskrenim priznanjem, da tudi SP ponuja različne, a enakovredne interpretacije, in da je vaš izbor ene izmed njih osnovan predvsem na iracionalnih človeških vzgibih, ki se jim reče VERA (kar ni enako RESNICI), storili lep korak k verski strpnosti in se znebili očitkov o vzvišenosti.

Porkamadona, pokapirajte že, da vsi zgolj VERJAMEMO! VEMO pa lahko samo do tiste točke, ki je še obvladljiva z LOGIKO...

V razmislek. Pa lepo bi bilo, da bi malček pokomentirali, da ne boste spet glave vtaknili v pesek in se zatikali samo na Barakudine zapise, ki so nekoliko daljši, bolj detajlni in zato posledično tudi z več morebitnimi nejasnostmi.

:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Mamaplata ::

Zdej mi je pa zadost. Toliko se prerekate o tem ali je ali ni Jezus vstal od mrtvih.
Ali je mogoče že kdo pomislil, da naj bi Jezus živel preden je bog ustvaril človeka in
s tem je po vsej verjetnosti videl ves božji načrt.To pomeni ,da Jezusa nebi mogel zavesti nihče in je bila tista satanova ponudba (če padeš predme na kolena in me moliš ti dam vse kar vidiš -tako nekako) samo fora.Če je Jezus že v naprej videl kaj se bo zgodilo potem ga ni satana ,ki bi ga lahko zavedel.
Kar se pa čudežev tiče je bil tudi Jezus iz mesa in krvi podvržen fizikalnim zakonom zemlje
in s tem ni mogel delati nadnaravnih stvari.

nevone ::

Business

Jest mislim, da ni problem krščanskih verovanja maščevalnost vzvišenost in pohlep, ampak ravno nasprotno. Pravi kristjani se "ponašajo" predvsem z odsotnostjo teh lastnosti.

Samo, ali ni ta skrajnost tudi nekoliko nepravična, ker namreč spodbuja nekatere, da ravno odsotnost teh lastnosti pri dugemu, spodbuja skrajnost teh lastnosti pri njem.

Pojavijo se namreč ljudje, ki do skrajnosti izkoriščajo ravno te lastnosti. In to je po moje največji problem raznih verovanj.

Realnost je taka, da si ne moremo privoščiti doslednega izvajanja "dobrih" naukov, ker so za osebo v nekaterih primerih destruktivni.

Recimo nauk "Če te kdo udari po levem licu, mu nastavi še desnega."

Če se tega dosledno držiš...ne vem, ne vem če to gre.

Na žalost je tako, da moramo nekako krmariti med dobrim in slabim, če hočemo sebi in ostalim dobro.
Tu pa za razna (samo)destruktivna (čeprav na prvi pogled ne zgleda da so destruktivna) verovanja ni prostora.

o+ nevone

Barakuda1 ::

Business :)

Na vsa zastavljena vprašanja ti bom poskusil odgovoriti na koncu, tako kot sem to obljubil že na začetku.

Do takrat pa se daj malce zamisli nad tem kar si zapisal


Dolžnost kristjana je, da posnema Kristusa in kakor je On preiskoval pisma, smo kristjani dolžni preizkovati pisma (SP).



Mar ni po prepričanju vernikov bil (bolje rečeno je) Jezus sam bog. Če sem še bol natančen. Mar Jezus ne predstavlja troedinost boga.
Jezus je torej Bog. Bog kot tak pa je (nujno) vsemogočen in mu je vse znano že od vsega začetka.


Če izhajam iz zgornje premise, kot točne, poptem je spodnja premisa (On -torej Jezus/Bog -preiskoval pisma) nujno napačna.


Bi mi torej prosim pojasnil kaj je zdaj prav, ali je:

- Jezus Bog ali ni
- Kot Bog poznal že vsa pisma in vse kar je napisano in kar bo napisano že od vsega začetka

Če bo odgovor DA, mi prosim odgovori samo še

- zakaj je potem sploh moral karkoli raziskovati:\


Če bo odgovor NE, mi pa prosim pojasni

- od kdaj naprej Jezus ni več Bog
- kako je možno, da Bog (z vsemi atributi, ki se mu pripisujejo) ne ve, kaj je njegovo ťizvoljeno ljudstvoŤ do takrat kanoniziralo, da mora šele proučiti.:\

Pa lep pozdrav in uspešno rešitev zgornjega paradoksa ti želim:)

Barakuda

Business ::

Da nekaj razščistimo!

Bom vam predstavil svojo zgodbo:

Ko sem bil toliko star, da sem začel razmišljati zakaj sem, kakšen je moj smisel življenja, kaj sploh naj počnem v življenju ipd. sem prišel do naslednjih spoznanj:
( No verjetno ste se vsi to kdaj vprašali)
Večina profesorjev v šoli je zagovarjala evolucijo in podobne teze. Vse to bi še bilo vredu, če bi, znanstveniki lahko pojasnili nastanek te, kot sem že daleč nazaj govoril, pametno celico. Znanstveniki še niso uspeli kljub trudom in ekstremno zahtevnih in dragih poiskusov, ustvariti iz nič živo celico. Nevem kako bi potemtakem lahko slučajno iz nič nastala živa celica. No tako sem po dolgih razmišljanjih in mnogih prebranih knjigah bil vse bliže k temu, da je ta naš planet neka višja sila morala ustvariti, tako zapleten ekosistem. Nato sem začel razmišljati o verstvu. RAziskal sem nekoliko verstev in najbljižje oz. najbolj logično se mi je zdelo krščanstvo. Začel sem preiskovati in proučevati intenzivno SP. Hodil na različna predavanja in preučevanja SP. Tako sem začel malo po malo odkrivati in spoznavati nauk, ki ga uči SP.
Zakaj ravno SP in zakaj ne druge knjige:
Ko sem doumel, da me je nekdo ustvaril sem pomislil, da se je ta višja sila to nekako morala povedati smisel mojega ustvarjenja. Najlažje je če človek prebere in zato je po različnih piscih, ki si jih je sam izbral to hotel nam razložiti. V SP najdeš kdo je ta višja sila, kako ji je ime, kakšen značaj ima, dal nam je navodila kako naj živimo, kaj naj jemo, kako se naj vedemo, in kakšen je smisel življenja. Vse to pa najdeš v SP in zato SP.

Da verjamem da je SP resnično. V to so me prepričala tudi prorokovanja. Naj omenim da Rutan nadaljuje temo prorokovanj in da je zaekrat zelo dobro razlagala prerokovanja. Vredno ogleda. Sem tisti, ki meni, da je SP treba tolmačiti tako kot piše. Res pa je da je v SP mnogo prispodob in simbolov pa tudi napak prevoda. Kot sem v prejšnjem poustu pisal da ima Jezus svoje ovčke tudi v drugih hlevih, je to vsekakor prispodoba. Ovčke so tisti ki sledijo Jezusu in pastir je Jezus, hlev pa je pomojem mišljena druga verstva. Zakaj bi drugače Jezus imel svoje ovce po drugih hlevih? Ko se govori o 144.000, je vsekakor simbolika, ker drugje piše, da števila tistih ni mogoče prešteti.
Take stvari torej ne smeš jemati dobesedno. Ključ do razrešitve prispodob in simblov pa je globoko proučevanje SP. To naj bi pa Jezusovi sledilci počeli, saj nam je tudi sam Jezus dal zgled, ko je vsako soboto hodil v shodnice in proučeval SP. SP je prikrito, zakaj, mogoče zato, da skozi proučevanje SP, spoznavamo njegov nauk in vedno znova in znova nekaj najdemo kaj koristnega za nas. Zato je potrebno da proučujemo SP.
Tudi če bi bilo SP razloženo do ponatankosti, bi še vedno morali verjeti.

V Boga in SP bom verjel in ga zagovarjal tako dolgo, dokler ne pride na dan, boljša in verjetneša razlaga nastanka tega planeta. To da se dogajajo čudeži raznorazni, mogoče le niso zgolj slučajnost. Sam imam takšnih izkušenj kar nekaj, vendar o tem ne bi rad govoril na forumu. Vse te izkušnje so pa samo še okrepile mojo vero v Boga.

Nekdo je napisal:Kar se mene tiče, bi z drobčkenim iskrenim priznanjem, da tudi SP ponuja različne, a enakovredne interpretacije. To lahko drži samo tam oz. na tistih mestih SP, za katerega si ne znamo razložiti. V SP so še neznake, ki pa se bodo odkrile ko Jezus zopet pride in preden pride.

O tem kaj je za mene logično in kaj je za tebe logično ne bi govoril, ker ima vsak svojo glavo, da razmišlja in si ustvari vtis kaj mu je logično.

Da Jezus je živel že preden je prišel prvič na Zemljo. Da vedel je kaj mora storiti. Ni mu pa bilo dano vedeti kako in kaj se bo zgodilo. Vedel je tudi kakšen bo rezultat, pa vendar je moral vse to dati skozi. Ko je trpel na križu, bi lahko stopil z njega, pa vandarle ni. Zakaj? Mislim da veš odgovor. Tako tudi ne ve kdaj bo prišel, ker to ve samo Bog Oče. Vse Jezus ni vedel, vedel pa je njegov Oče. No da razložim Bog je Bog Oče, sin Jezus in Sveti Duh. Vse skupaj je BOG.

Nekdo je zapisal če bi me nekdo po levem licu udaril naj nastavim desno. Ja SP tako pravi. Kaj bi storil jaz, če bi se to zgodilo nevem, ker še nisem bil v tej situaciji. Vprašati pa se moramo, kaj bi storil Jezus. Ali bi udaril nazaj? Ali bi nastavil še drugo lice z namenom, ti samo tolči, moje telo lahko uničiš, moje vere pa ne. Ali bi se mogoče umaknil. Ta stavek ima tudi globji pomen. Tu ne gre samo za fizični napad, lahko ti nekdo vrže žaljviko, pa si v enaki situaciji. Tako tudi npr. ne ubijaj ima globji pomen. Lahko nekoga tudi besedno ubijaš. Sveto pismo je od Boga navdihnjeno. V njem najdeš nešteto koristnih zadev. Nobena knjiga se ne more primerjati.

Krmariti med dobrim in slabim se še da in se še bo nekaj časa dalo. Vendar SP pravi da bodo na koncu preden Jezus zopet pride, samo dve skupini: tisti ki vozijo po poti od Boga in tisti ki ne. Ne bo tretje vmesne poti. Problem se pojavi tudi takrat, če se ti nekaj zgodi in umreš. takrat se več nimaš možnosti odločati po kateri poti boš hodil. Takrat je Jezusov prihod pred tabo. Ko si mrtev čas namreč ne teče, oz. ga ne zaznavaš. Takrat je sodba pred tabo in zagovarjati boš moral svoje odločitve. Zato je pomembno, da se kristjani danes odločijo oz. da se znova in znova odločajo kako bodo vozli.

Barakuda:
Jezus je Bog. Bog je: Bog oče, Bog sin ( JEZUS), Bog SvetiDuh). Jezus je prišel na Zemljo kot človek. Moral se je učiti hoditi, brati in vse enako kot ostali ljudje. Tudi on se moral izučiti za tesarja. Pomeni si je našel poklic in delo. On je bil človek. Ko je prišel njegov čas, je Bog oče posegel vmes. Še vedno pa je bil človek. S proučevanjem je dal nam zgled kako naj delamo. Več sem opisal zgoraj.

LP
Business
««
31 / 35
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nauki in navade v RKC, njeni pripadniki in sveto pismo

Oddelek: Problemi človeštva
453490 (2452) Saladin
»

Napake krscanstva (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
926816 (4828) Thomas
»

Ubijane v verskih knjigah...

Oddelek: Problemi človeštva
192026 (1688) Barakuda1
»

Svetopisemska prerokovanja (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
647350 (6246) Valery
»

Ena čist neumesna !!! (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
584465 (3588) Thomas

Več podobnih tem