» »

Jezus je vstal od mrtvih. Kaj misliš ti?

Jezus je vstal od mrtvih. Kaj misliš ti?

««
30 / 35
»»

Double_J ::

V tem topicu smo/so nekateri iz logičnega stališča že davno dokazali kakšne nesmisle tukaj nekateri pišejo. Dobili smo pa nazaj argumente, kako ni lepo se truditi spodbijati obstoj boga in se mu je treba prepustiti(ane Rutan in Free).
Nato je jasno sledil nadaljni val iracionalizma. To se je periodično ponavljalo.

No, tak način njihovega razmišljanja je jasno škodljiv. Če mislijo, da bom/bomo z odobravanjem poslušali iracionalne pridige in njih širjenje se motijo.
Dve šivanki...

snow ::

Sid :\
> Če misliš, da je mišljenje drugih resnično škodljivo, samo potrpi, da ga čas sam povozi.

Sid ;(
> Če pa ni, je pa očitno evolucijsko gledano naprednejše od tvojega. Evolucijo pa zagovarjamo, anede?

Uspešnejše, ne nujno naprednejše. Evolucija je občutljiva glede takih stvari.

Sid :)
Jo zagovarjamo ja, ker se nam zdi trenutno najbolj racionalna razlaga.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

snow ::

Double_J

> No, tak način njihovega razmišljanja je jasno škodljiv. Če mislijo, da bom/bomo z odobravanjem poslušali iracionalne pridige in njih širjenje se motijo.

Škodljiv v primeru, da je napačen. In škodljiv za določene ljudi.
Ni treba poslušati z odobravanjem ampak z določeno mero strpnostjo.



Debata je bila zanimiva in poučna. Hvala vsem.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Sid Izprijeni ::

> Uspešnejše, ne nujno naprednejše. Evolucija je občutljiva glede takih stvari.

Uspešnejše - naprednejše. Evoluciji je vseeno, kaj se tebi zdi naprednejše. Samo uspeh šteje. Je pa ponavadi tako, da so evolucijsko uspešnejše stvari tudi dolgoročno gledano naprednejše.

:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Neon87 ::

zanimiva tema!

Verjamem, da je nekoč živel dober človek z imenom Jezus, ki je bil zelo dober, pomagal ljudem, itd.
To se je razvedelo in ljudje so začeli verovati v tega dobrega človeka in ker so težko živeli so pričakovali tega odrešenika, ki jim bo pomagal in so verovali. To se je ohranilo tudi vse do danes in je prav, da verujemo v nekaj dobrega in upamo ter čakamo na to.
Vendar pa se ta človek ni nikoli rodil in podobno, kot tudi Bog ni nikoli ustvaril zemlje in človeka-to je dokazano.
Sem krščanske vere iin verujem v nekaj dobrega, dobrega človeka, ki ti pomaga, ipd.
to je moje mnenje.
|O

Barakuda1 ::

Razumi vendar, da nekaterim od nas (ajde, magari samo meni) tudi Jezusovo žrtvovanje za grehe človeštva pač ni po godu. Nisem ga prosil za to, niti ne odobravam, da se kdorkoli žrtvuje zame. Ne hvala! Svoje račune bom plačal sam!



Debata je zamrla, mnoge nerešene dileme pa ostale. Škoda. Najprej sem razmišljal, ali naj o tej dilemi, ki jo vsebuje zgornji citat odprem novo temo ali pa naj razmišljam o njej navznoter le-te. Ker se je pojavila v tem topicu, sem se odločil, da bom nadaljeval kar tukaj.

Zakaj gre.

Sid je opozoril na enega od mnogih moralno-etičnih problemov, ki jih SP ne le da ne razreši, pač pa jih kvečjemu poglobi.

Pustimo trenutno ob strani ali se je Jezus žrtvoval ali je bil žrtvovan. Za navedeno dilemo namreč to ni pomembno. Pomembno je, da se je (ali je bil) nekdo za nekoga brez njegovega pristanka (odobritve) ali celo proti njegovi volji žrtvoval (bil žrtvovan).

Ali sme sedaj žrtvovani za svojo odločitev karkoli terjati in ali sploh sme trditi, da je to storil za kogarkoli, razen zase.

Za lažje razumevanje problema si poglejmo klasično obliko darila.

Oseba A se odloči osebi B podariti neizmerno bogastvo (lahko tudi neko drugo korist, manjše vrednosti). To stori, ne da bi obdarjenca sploh vprašala ali se s tem strinja.

Poglejmo možne posledice:
- oseba B darilo hvaležno sprejme
- oseba B darilo kategorično zavrne
- Osebi B sicer ni všeč, da ji nekdo nekaj podari, vendar darilo sprejme (razlogi so lahko različni, strah, občutek odgovornosti, je v poziciji, ko darila preprosto ne sme zavrnit, če noče imeti problemov)
- Oseba B darilo sicer sprejme, hoče pa se darovalcu oddolžiti na podoben način.

Motivi zakaj se je oseba B odločila kot se je, za razumevanje problema v tem trenutku niti niso toliko pomembni.

Če niso pomembni motivi obdarjenca, pa ne moremo mimo motivov darovalca. Ko raziščemo te, pa seveda postanejo pomembni tudi motivi obdarjenca, toliko bolj pa seveda moti darovalca.

Kakšni so torej lahko motiv darovalca (osebe A)

- oseba A nekaj podari in od obdarjenca pričakuje hvaležnost
- oseba A nekaj podari in pričakuje nasprotno obdaritev
- oseba A nekaj podari, ker mora podariti (vezana na nekoga, ki to od njega terja, pa se mu ne more ali ne sme upreti)
- oseba A nekaj podari, pri čemer pa od osebe B ničesar ne pričakuje, obdarila ga je le iz lastnega zadovoljstva (potešitev samega sebe – psihološka korist)
- oseba A nekaj podari, pa od nikogar nič ne pričakuje, niti tega ne stori z namenom da s tem zadovoljila sebe (od vsega si je to kategorijo še najteže predstavljati, vprašanje je, ali je sploh možna).
- Oseba A nekaj podari, zato da jo drugi (ne obdarjenec ) obožujejo in hvalijo njeno dobroto. (pravtako potešitev samega sebe – psihološka korist)
in nazadnje še

- Oseba A nekaj podari, zato da jo obdarjenec obožuje in hvali njeno dobroto. (pravtako potešitev samega sebe – psihološka korist)



Dokaj hitro lahko ugotovimo, da pravzaprav tisti ki ima korist od darila ni le oseba B, pač pa praviloma oseba zmeraj oseba A.

Darilo torej ni nekaj, kar ne daje koristi tudi darovalcu.

In ker je temu tako, se mora z darilom seveda nujno strinjati tudi obdarjenec. Če temu ni tako, to ni več darilo, pač pa nekaj kar je osebi B vsiljeno proti njegovi volji.

Obdarjenec je zato tisti, ki odloča o tem, a neka stvar predstavlja darilo ali ne s tem ko darilo (iz kakršnega koli razloga) sprejme.

Logičen sklep iz tega sledi, da ne moremo obdariti nekoga, ki ga sploh še ni, kot tudi ne moremo obdariti nekoga, ki za darilo sploh ne ve.

Tisti, ki ga še ni, lahko nekaj prejme le kot zapuščino iz preteklosti. Pri tem pa veljajo skoraj enake zakonitosti kot pri darilu.

Vrnimo se torej nazaj k primeru Jezusovega darovanja za "naše grehe"

Sid pravilno ugotavlja, da se Jezus preprosto zanj ni mogel žrtvovati, če on te daritve ne sprejme, še več, če je sploh ne odobrava. Njegovo žrtvovanje torej ni absolutno in vsaj kar se Sida tiče do obdaritve sploh ni prišlo .

Jezus se tudi ni mogel žrtvovati (in na ta način omogočiti darilo nesmrtnosti), za nikogar, ki se je rodil za njim. Rojeni za njim, lahko sicer sprejmejo njegovo žrtev kot zapuščino, vendar se zapuščina praviloma sprejema brez pogoja. Če je v ozadju pogoj, pa to seveda pomeni, da tudi takšna zapuščina predstavlja neke vrste korist zapustniku prej kot pa korist prejemniku (enako kot pri darilih)

V konkretnem primeru (Jzusa) torej ne gre za darilo človeštvu iz čiste ljubezni, ki v zameno ničesar ne terja, pač pa obratno. Od prejemnika (darila, zapuščine) se terja brezpogojna ljubezen in hvaležnost.

Od istega trenutka dalje, pa to ni več darilo, pač pa poskus nekomu nekaj vsiliti pod pretnjo najhujše možne kazni sploh (večne pogube), če se darilo ne sprejme (in to brezpogojno).

Tisti torej, ki takšnega darila ne sprejme in ki ni pripravljen za to darili biti neskončno hvaležen in vdan, bo torej pogubljen na veke vekov.

Tako se pokaže, da Jezusova žrtev ni nekaj kar je dano iz ljubezni pač pa nekaj kar je dano preračunljivo in prej s sebičnimi kot dobrimi nameni. Kakršnokoli modrovanje, da je daroval lastno življenje in da če je to storil že ne more biti sebičen so seveda le opravičevanje sebičnosti.

Zakaj.

Zato, ker za svoje žrtvovanje (darilo) terja nekaj v zameno.
Ta obveza (obdarjenca) ni nič manjša od darila. Jezus (bog) namreč v zameno terja nič več in nič manj, kot da mu posvetimo celo svoje življenje (dušo in telo). Skratka, terja da mu v zameno vrnemo točno toliko kot je on dal; naše življenje.

Poleg tega pa se je žrtvoval ne da bi obdarjenca-e vprašal ali so sploh pripravljeni sprejeti takšno darilo.

Daritev ( v takšni obliki) je torej v prvi vrsti potešitev lastne sebičnosti, posledično pa, pri tistem ki darilo sprejme predstavlja obvezo nasproti darovalcu.

Razlika je le v tem, da je odločitev o tem sprejel on (Jezus/BOG) mimo nas (ali celo proti naši volji). Terjati sedaj od nekoga, ki nekaj sploh ni pripravljen sprejeti enako izpolnitev, pa je nesprejemljivo in nemoralno.

Tako se pokaže, da Jezusovo žrtvovanje na križu tudi slučajno ni moč okarakterizirati kot visoko nesebično in vzvišeno moralno dejanje, pač pa prej nasprotno.


Barakuda


p.s.

Pri tej razčlenitvi Jezusovega žrtvovanja na križu, velja imeti v mislih tezo, ki sem jo že skozi debato zagovarjal, da se Jezus sploh ni žrtvoval (vsaj ne prostovoljno) pač pa je bil s strani Boga Očeta preprosto v slavo Boga žrtvovan (Jezus naj bi se bi namreč v imenu človeštva le odkupil pri Bogu za grehe človeštva in v tem naj bi bila njegova daritev) Seveda s tem ni rešen problem grehov v prihodnje, ampak to je že druga tema.

krneki0001 ::

Se čisto strinjam s tabo. Lahko pa da je jezus sam tok grešil(v tistih letih ko ga nikjer ne opisujejo), da je zarad tega šel na križ in se hotel odkupiti grehov iz njegove preteklosti.

LP
Nebivedu

free ::

Barakuda,

sicer mi tvoj post zveni kot zgolj še en poskus provokacije kristjanov - kar smatram za daleč od iskrenega iskanja resnice - vendar sem se odločil, da bom poskušal preprosto pojasniti Svetopisemsko sporočilo Kristusove daritve, saj jo tvoja sklepanja in trditve predstavljajo popolnoma napačno. Bojim se namreč, da boš z pametnimi besedami napravil na "mlade naivne duše", ki surfajo tukaj po slo-techu, vtis, kot da govoriš kaj smiselnega.

Kristus je preprosto daroval samega sebe za grehe vsakogar na tem svetu. Vendar se ni daroval zato, da bi človerk karkoli MORAL sprejeti... Daroval se je zgolj zato, da bi imeli vsi ljudje možnost, in bi lahko bil vsak, ki hoče, rešen. Vsak je popolnoma svoboden, ali ta dar sprejme, ali ga ignorira, ali ga popljuva... to je svobodna izbira vsakega posameznika. Celo to, ali bo človek sploh verjel, da Bog obstaja, je prepuščeno posameznikovi svobodi - to kaže na enormonost svobode, ki nam jo Bog ponuja.

Po drugi strani, moralni zakon vesolja velja, pa če bi se Kristus daroval ali ne, prestopek tega zakona preprosto zahteva pravično kazen. Obsodba, v katero pademo zaradi naših prestopkov, je popolnoma pravična kazen za naša zla, negativna dejanja - namreč za tista, za katera se ne spokorimo, se z njimi poistovetimo, jih razlgasimo za OK ipd.

Kristus se je daroval za Sida, Barakudo, Freeja, in druge, pa če katerikoli od teh sploh uvidi, da je to potrebno ali ne, ali če ta dar sprejme ali ne. Seveda je čisto možno, da mi ne spregledamo, da ta dar potrebujemo - realno stanje človeka je namreč, da potrebuje pomoč in Sveto pismo trdi, da vsak grešnik, še tako pameten, potrebuje duhovno pomoč. Verjetno najbolj neugodna posledica našega grešnega stanja je ravno ta, da ne uvidimo svojega ubogega stanja, niti svojih duhovnih potreb.

Meni je bilo največje razodetje, ko sem videl, kako zelo narobe ravnam v nekaterih odnosih, in to konstantno. Ko mi je bilo dovolj laganja samemu sebi, dovolj mojih odvisnosti in destruktivnega ravnanja, takrat komaj mi je Kristusova daritev začela izgledati kot aktualna ponudba, a takrat še nisem bil popolnoma prepričan, da je SP res. Vztrajno in odprto iskanje rešitve, moja prva molitev v življenju, ko sem bil v veliki krizi, ki je bila dejansko odgovorjena, kasneje pa poglabljanje v SP in zgodovino ter osebna neizbrisna duhovna iskustva z Jezusom Kristusom, vse to me je pripeljalo do trdne vere v Kristusa in njegovo daritev na križu zame osebno. To kar lahko rečem danes pa je, da sem v resnici i globini srca srečen, pa sem že nekoč mislil, da tista pristna globoka sreča sploh ne obstaja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: free ()

OwcA ::

@free: če je svoboda to, da se lahko izrelčeš proti bogu, a se za to obsodiš na večno trpljenje v peklu, potem je tudi pod Stalinom veljala svoboda govora.

Če bolje pomisliš je to Kristusovo žrtvovanje ena velika farsa. Zakaj? Bog ga pošlje na zemljo oziroma spočne (ali karkoli že), ob enem pa zaradi svoje vsevednosti že pozna razplet. Namesto, da bi v svoji "neizmerni dobroti" kar sam ponudil možnost rešitve, se odloči za simbolizirano žrtvovanje (katerega posledice je poznal že od vsega začetka), katerega izključni namen je ljudi še bolj prikleniti nase.
Govoriš o vesoljnih moralnih zakonih. Ti bi naj bili nekaj občehga, vedno veljavnega, čemu jih potem bog spremeni? Zakaj kar naenkrat zadostuje slepo verovanje v enega človeka? Glede na svojo vsevednost bi laik, kakršen sem sam, pričakoval, da mu bo že v prvo "uspelo". Ali ni ta sprememba krivična do prej živečih, ki so se morali pokoravati drugim pravilom?
Kaj je tako moralnega na verovanju v (vašega) boga, da so vsi odkloni od tega grešni? Četudi živim v skladu z vsemi ostalimi resnično etitčnimi načeli krščanstva bom še vedno grešnik, ker ne priznavam boga? Zakaj, oziroma kako, upliva to verovanje na moje udejstvovanje, da je tako ključno? Ako pa ne pogojuje mojega delovanja, zakaj je potem to greh? Kje je tu pravičnost, da lahko slepa in brezglava vera, ali celo ena sama spoved, oddtehta celo življenje dobrih del?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Tito ::

Owca, a je blo moje sporočilo tako neumestno?>:D

Kako lahko taka tema zdrži tako dolgo? In koliko odgovorov je notr, jst sem pa mislu, da počasi folk prihaja k pameti in da bo počasi sprevidel, da je bila to le prva zarota svetovne razsežnosti... In je bilo vse pripravljeno in zrežerano...

Drugače se ne da razlagati kao je Jezus ostal od mrtvih, kot da nikoli ni umrl in da ja bila to le igra. Naivni folk je vsemu vrjel in ustvarila se je verižna reakcija, ki je v 300 letih prerasla v ogromno religijo...

Jst ne razumem, kako lahko človek v 21 stoletju vrjame v ta sranje? Vse te dogme so padle. Papež je še vedno nezmotliv, pa vendar dobro vemo kakšni so bili papeži v zgodovini. Od takih ki so imeli konja za kardinala in podobno. Če vse povežeš in uporabiš malo zdrave pameti ugotoviš da je vse izmišljeno!

Škoda denarja za tako bedarijo, škoda časa, škoda prostora in škoda intiligence...>:D

Double_J ::

@free: če je svoboda to, da se lahko izrelčeš proti bogu, a se za to obsodiš na večno trpljenje v peklu, potem je tudi pod Stalinom veljala svoboda govora.


Super, Owca, to je to!

Valery ::

Večno trpljenje v peklu?
Tega Bog ne obljublja. Obljublja samo večno življenje, ali pa večno smrt. Izbereš, kar želiš.

OwcA ::

@Rutan: kje pa potem pride pekel v igro (sam, sicer v teh stvareh izrazito nepodkovan, sem živel v prepričanju, da tjakaj gredo grešne duše)?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Alec999 ::

Barakuda1 očitno izbira-š/mo "samo" med večnim živlenjem in smrtjo.. odločitev je tvoja ;) who want"s to live 4 ever :D

drgac se pa podpisem pod post Barakude1 in Owce.

Valery ::

Če je Jezusova smrt, ki je življenje in zdravilo nam grešnikom, nekaj, kar po mnenju nekaterih ni dobro niti zaželeno, potem bolnišnice bolnikov z boleznijo SARSA ne bi smele sprejeti na zdravljenje nikogar, ki bi imel to diagnozo ali sum za to diagnozo, ker je potem ogroženo tudi življenje medicinskega osebja. Recimo, da ste zboleli vi! Če je nek zdravnik zaradi ljubezni do bolnih sprejel tveganje, da se lahko okuži od bolnikov, in se potem to tudi zgodi (in se je že zgodilo), on umre, vi pa bolezen premagate, kaj si boste mislili o tem zdravniku? Gotovo boste spoštovali njegovo junaško dejanje, požrtvovalnost in ljubezen do bolnikov. Ne vem, kakšen človek bi morali biti, če bi se jezili nanj. Jezus je storil nekaj podobnega. Pa vendar mu je tako malo ljudi hvaležnih.

Drugo, kar bi rada spregovorila: Jezus je PROSTOVOLJNO prišel na Zemljo odrešit človeštvo s svojo pravičnostjo in z darovanjem lastnega življenja! On ni bil prisiljen v to:

Ef 5,25 Možje, ljubite žene svoje, kakor je tudi Kristus ljubil cerkev in je samega sebe dal zanjo…

Flp 2,7 temveč samega sebe je izpraznil in je nase vzel podobo hlapca in postal enak človeku; in po zunanjosti spoznan za človeka…

1Tim 2,6 ki je dal samega sebe v odkupnino za vse, v pričevanje ob svojem času;

Tit 2,14 ki je dal samega sebe za nas, da bi nas rešil sleherne nepostavnosti in očistil sebi za lastno ljudstvo, goreče za vsa dobra dela.

Heb 7,27 ki mu ni vsak dan potreba, kakor onim velikim duhovnikom, darovati žrtve najprej za svoje, potem za ljudstva grehe: kajti to je storil enkrat za vselej, ko je samega sebe daroval… (torej je bila to daritev od Jezusa)

Heb 9,14 kolikor bolj bo kri Kristusa, ki je po Duhu večnem daroval samega sebe brez madeža Bogu, očistila vest vašo mrtvih del, da služite Bogu živemu!

Kadar preberemo, da je Bog Oče dal svojega sina, da bi nas rešil po njem, se razume, da je dovolil mu, da se daruje, čeprav mu je vsekakor bilo zelo hudo pri srcu. Dogovor Božje Trojice o rešitvi človeštva je bil ustanovljen že na samem začetku, ko je bila ustvarjena Zemlja, saj SP pravi, da je bil Jezus Jagnje, ki je bilo ZAKLANO OD USTANOVITVE SVETA (Razodetje 13,8). Takrat je padla odločitev, da se sam Bog žrtvuje za nas in postane Božji Sin.
To Jagnje bi lahko bil tudi Oče, ki bi prevzel vlogo Sina, in bi mu postal Jezus Oče. Če pa se je Jezus sam ponudil, da bi postal Božji Sin, je Oče gotovo sprejel to njegovo željo, čeprav z bolečino v srcu. Prav rad bi sam trpel namesto Jezusa. Oče je tudi je dobro vedel, kolikšna bi bila za Jezusa bolečina, če ne bi rešil nas grešnikov. Tako je sprejel Jezusovo ponudbo, da se daruje. Tudi Jezus je vedel, kolikšna bi bila bolečina v Očetu, če bi za vso večnost izgubil vse svoje padle otroke. Ni prav, da ju primerjamo, kdo od njiju je boljši. Čigavo trpljenje je bilo hujše? Jezusova mučeniška smrt ali Očetova srčna bolečina? Na to ni enostavno odgovoriti, še posebej, če ne poznamo dovolj Božjega značaja.
Jezus se ni žrtvoval sam sebi. On se je žrtvoval Bogu – za nas, za odpuščanje naših grehov. Če bi bil Oče ta, ki bi se žrtvoval, bi se zagotovo žrtvoval Jezusu.
Jezusova smrt se ni zgodila po krivdi Boga, ampak zaradi naše krivde, zaradi naših krivic. Če smo taki sodniki, da trdimo, da je Bog slab, ker je dovolil Jezusovo trpljenje na križu, bi morali pogledati najprej sebe, saj je Jezus trpel, za vsak naš greh. Trpel je, ker smo mi slabi. Ali se menimo kaj za to?
Če pa menimo, da je treba njegovo žrtev odkloniti, potem se vidi, da sploh ne vemo, da v bistvu odklanjamo Božjo ljubezen. Jezusova daritev je dejanje Božje ljubezni, ne pa krutosti. Če odklanjamo Jezusovo daritev, smo ga prizadeli, ker je potem zaman umrl za nas, zaman trpel. S tem mu povzročimo nepopisno žalost.
Lahko je sedaj reči, da ne potrebujemo Jezusa, in da ne sprejmemo njegove daritve. Ko pa bo nastopil dan plačila za vsa naša dejanja, in bomo vsi stali pred vrhovnim Sodnikom, ne bomo imele zamene za naše prestopke. Zameno, ki je Jezus, smo namreč odklonili. S tem pa nam preostane samo to, da moramo dobiti plačilo po grehu, ne pa po milosti, kajti tisti, ki sprejmejo Jezusa, sprejmejo plačilo po milosti.

Owca
Počakaj prosim na odgovor!

TESKAn ::

Jezusova smrt se ni zgodila po krivdi Boga, ampak zaradi naše krivde, zaradi naših krivic.


Kaj sem jaz naredil v življenju, da je moral nekdo umret:\?

Primerjava z SARSom je napačna - od SARSa lahko človek umre, nisem pa še slišal za koga, ki bi umrl zato, ker je grešil.

Ja, bog si je hkrati oče in sin. Takim danes pravimo shizofreniki...

Dogovor Božje Trojice o rešitvi človeštva je bil ustanovljen že na samem začetku, ko je bila ustvarjena Zemlja


Heh...ustvari zemljo in ljudi tudi če ve, da bo moral zanje umret...Rutan, bi ti ustvarila nekaj, če bi vedela, da boš morala zato umret?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

OwcA ::

@Rutan: sem preveč neučakan, da bi čakal ;), ampak nič ne de, se bom posvetil izključno tvojemu zadnjemu odgovoru.

Kadar preberemo, da je Bog Oče dal svojega sina, da bi nas rešil po njem, se razume, da je dovolil mu, da se daruje, čeprav mu je vsekakor bilo zelo hudo pri srcu.

Tukajle zaidemo v določeno "težavico". Namreč bog bi naj bil vseveden in kot takšen je od vsega začetka vedel kakšen bo razplet Jezusovega udejstvovanja, torej že, ko ga je spočel. Sinova prošnja in njegova lastan privolitev so bile tako le farsa, ker je bog vedel kaj se bo zgodilo. Kot podporo bi vzel freejev odgovor (če želiš lahko poiščem točen citat) s katerim je refutiral očitek, da človek ob božji vsevednosti nima svobodne volje, saj v njem priznava, da bog res pozna vsa prihodnja delovanja vsakeega izmed nas.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Valery ::

Pekla v SP ni. Pekel je del poganskega verovanja, ki se je prikradel v Cerkev skupaj z mnogimi poganskimi rečmi.
Hebrejska beseda "šeol" in grška "géenna" pomenita GROB, in ne pekel.

Valery ::

Bojim se, bi prišli v dolge razprave, ker imam premalo časa. Ne razumem, kaj misliš s tem: ko ga je spočel.
Če misliš na Jezusovo spočetje v nebesih, potem Ti moram povedati, da Jezus ni bil spočet, temveč je bil od večnosti Bog. Njegovi izviri so od dni večnosti (Mihej ali Miha 5,1).
Če pa misliš na spočetje na Zemlji, vedi, da je Jezus sprejel vlogo Sina, še ko je bil v nebesih. Ni pa bil ustvarjen Sin. Načrt zveličanja je bil že v davnini narejen. V času skušnjave je Jezus v Getsemanskem vrtu kot človek, ki neizmerno ljubi Očeta in vse stvarstvo, za hip pomislil, tako je videti, da bi se zveličanje človeštva morda lahko rešilo na kak drugačen način, tako da ne bi prišlo do boleče ločitve med njima. Ni se toliko bal križanja kot ločitve od Očeta. Toda tako dobro je poznal Boga, in tako zelo je zaupal vanj, da je prostovoljno prepustil svojo voljo Očetu. Če bi Jezus odstopil od svoje odrešeniške vloge na Zemlji, in se odločil, da se ne bo žrtvoval, bi bili vsi prebivalci zemlje zaradi grehov obsojeni na večno smrt. To bi pomenilo, da bi tako Oče kot Jezus za večno izgubila vse svoje človeške otroke. Jezus je vedel, da Oče želi najboljše, zato se mu je prepustil.
Ko je človek v svobodi, je prav, da se odloči za dobro. Če se odloči za slabo, je suženj slabega, ker izgubi svobodo večnosti življenja. Če se odloči za dobro, ni suženj, ker mu svoboda, v kateri se je odločil za dobro, prinese svobodo večnega življenja, prostost, srečo.

TESKAn ::

Eno vprašanje - kdo je določil, da bo človeški rod pogubljen, če se jezus ne bo žrtvoval?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Sid Izprijeni ::

Tole se že izdatno preveč zapleta!


Poizkusimo zatorej takole.

Bog je sposoben čudežev. Bog je tudi vsemogočen. Torej, z Jezusom je očitno precej zavozil, če toliko ljudi ne verjame vanj.

Precej slabo za vsemogočnega.

Ali ne bi bilo bolj učinkovito, če bi vsevedni Bog slehernemu osebku pričaral individualni čudež, ki bi ga prepričal v njegove postave? Za Vsemogočnega bi to moral biti kaj neznaten napor. Seveda, če mu je toliko do tega iz nekega častihlepja. (Itak je pa to totalno bolano pojmovanje Boga, da se mu pripisuje nekakšen ego kot pri človeku! Že kar perverzno!)

Če mu pa ni, potem je pa itak dovolj, da tekom svojega bivanja deluješ v skladu z (Božjimi) postavami, vera v Boga je pa odveč. Res ljubečemu in vsemogočnemu bogu bi bilo kaj malo mar za razna čaščenja in podobne cirkuse. Menda pa ja ne moremo pri Bogu govoriti o nečimrnosti?

Boga je treba malo drugače razumeti in opisana zmeda izgine. Žal izgine tudi pravilnost dobesedne interpretacije SP. IMHO. Nekateri seveda tega nočejo in potem zahajajo v neverjetno komplicirane in nepregledne miselne konstrukte.

Ne rečem, da imajo omenjeni narobe. Mogoče se le premalo trudijo, da bi bili logični tudi 'nevernikom' in preveč samo ponavljajo svoje resnice v takšni in drugačni obliki.

:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

OwcA ::

@Rutan
Ne razumem, kaj misliš s tem: ko ga je spočel.

Spočel, ustvaril, naredil, ni važno. Poanta je v tem, da je bog poznal razplet še preden je bila ideja Jezusa aktualizirana. Lahko me loviš na poznavanju SP, kar odkrito priznavam, da ni težko, ampak poanta ostaja. V upanju na konkreten udgovor bom še enkrat (upam, da tokrat pravilno) ubesedil svoj ugovor:

Tukajle zaidemo v določeno "težavico". Namreč bog bi naj bil vseveden in kot takšen je od vsega začetka poznal kakšen bo razplet Jezusovega udejstvovanja, torej v hipu, ko je Jezus začel bivati. Sinova prošnja in njegova lastna privolitev so bile tako le farsa, ker je bog vedel kaj se bo zgodilo. Kot podporo bi vzel freejev odgovor (če želiš lahko poiščem točen citat) s katerim je refutiral očitek, da človek ob božji vsevednosti nima svobodne volje, saj v njem priznava, da bog res pozna vsa prihodnja delovanja vsakeega izmed nas.

Pekla v SP ni. Pekel je del poganskega verovanja, ki se je prikradel v Cerkev skupaj z mnogimi poganskimi rečmi.

Prav pa nič. Velja enako kot zgoraj, edin kar mi je storiti zamenjati par besed, da se bo izražal "pravoverno", ost je tako ali drugače še vedno upirjena. Ali je moje pričakovanje odgovora, ki se dotakne problema in ne njega ubeseditve, jalovo početje?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Barakuda1 ::

sicer mi tvoj post zveni kot zgolj še en poskus provokacije kristjanov - kar smatram za daleč od iskrenega iskanja resnice



:|

Torej, če se z Vami gospod free in Vašimi somišljeniki ne strinjam, to pomeni provokacijo kristjanov in neiskrenost v iskanju resnice.

Ni kaj, nenavadna ugotovitev. Zdaj Ste vsaj enkrat več jasno artikulirali kako Vi razumete dialog različno mislečih.

Neglede na to kako Vi razumete dialog in iskanje resnice, okoli ene ugotovitve upam da si bova enotna.
Jaz, če me še tako ne marate in gledate name še tako zviška sem vsaj načelen in dosleden tako sam do sbe kot do drugih. Po nekaterih vaših zadnjih zapisih (to velja tudi za Rutan) bi vsaj za Vaju to težko rekel, se vama ne zdi;)

Ker pa me to in takšni poskusi stigmatiziranja ne prizadenejo več v iskanju odgovorov si poglejmo še en paradoks Jezusovega križanja :



Paradoks Jezusove smrti na križu

Zato, ker za svoje žrtvovanje (darilo) terja nekaj v zameno.
Ta obveza (obdarjenca) ni nič manjša od darila. Jezus (bog) namreč v zameno terja nič več in nič manj, kot da mu posvetimo celo svoje življenje (dušo in telo). Skratka, terja da mu v zameno vrnemo točno toliko kot je on dal; naše življenje.


Če smo zelo natančni terja celo več kot je dal.

Zakaj in kako.

Izhajajoč iz troedinosti Boga (oče, sin in sveti duh), Jezus torej naj ne bi bil nič več in nič manj kot Bog. Če je temu tako se zastavljajo naslednja vprašanja:

- Zakaj se je BOG (Jezus) žrtvoval (odkupoval, daroval ali karkoli od tega že) samemu sebi, predvsem pa kako lahko to izvede.

V čem je namreč problem. Po logiki troedinosti BOGA se je Bog torej za grehe človeštva (ki ga je ustvaril sam) odkupil (daroval, žrtvoval) sam pred sabo in sam sebi.
Gre torej za paradoksno situacijo, ko BOG najprej ustvari človeka po svoji podobi. Očitno ta podoba ni dovolj dobra in je treba z njo nekaj narediti, da se napaka odpravi. Da bi se sanirala "napaka" stvaritve, je potrebno žrtvovanje in odkupljanje za takšno napako.
Nenazadnje so tudi grehi posledica ali nepopolne stvaritve ali pa tega, da smo ustvarjeni po njegovi podobi. Če trdimo, da ni ne eno ne drugo, zaidemo v situacijo, ko potrdimo tezo, da človek ni popolna božja stvaritev. Torej nastane dvom o nezgrešljivosti in popolnosti. To je malo verjetno (iz teološkega vidika) Verjetneje je da je BOG torej ustvaril nekaj kar je popolna stvaritev. Popolna pa je lahko le, če je odslikava njega samega. Torej stvarjenje človeka, po BOŽJI podobi. Ta podoba pa se pokaže kot nekaj kar v svoji zasnovi in osnovi nosi kal antagonizma in nepopolnosti. BOG se tudi v tej luči pokaže kot nekaj nepopolnega, vendar sposobnega doumetja te nepopolnosti poskuša vsaj svojo stvaritev izboljšati. Da bi to lahko storil, pa je potrebno nekaj žrtvovati. Potrebno je žrtvovati samega sebe. In to tudi stori.
Tu pa nastopi nov teološki problem, predvsem v luči zgoraj zapisanega citata.
Z dogmo troedinosti neločljivega BOGA se torej BOG ki se je kot Jezus učlovečil na zemlji dal videti in prepoznati ljudem (torej tistim, ki jih je ustvaril). Še več, pusti se tudi prijeti, mučiti in nenazadnje usmrtiti.

Stvar se točno na tej točki dodatno zaplete.
Če izhajamo iz nedeljivosti troedinosti Boga, BOG torej UMRE.

Kaj sedaj, BOG je mrtev. Nikogar torej ni, ki bi lahko BOGA obudil od mrtvih, saj je to le in samo v izključni domeni BOGA samega.

Če temo torej ni tako (mimogrede, že skozi vse prispevke dokazujem, da troedinost Boga preprosto ni možna in je nenazadnje niti SP ne potrjuje), pa je BOG oče, žrtvoval (po tekstih svetega pisma – evangelijih) proti njegovi volji lastnega sina in to samemu sebi.

Paradoks je sedaj v tem, da je žrtev le navidezna, saj Jezus istočasno (no-ja, tri dni kasneje) vstane od mrtvih.

Teksti SP bi sedaj sicer do neke mere potrdili troedinost BOGa, ker nikjer ne govorijo o tem, da ga je BOG (oče) obudil od mrtvih. Jezus naj bi torej kot BOG vstal od mrtvih sam.

Samo po sebi se sedaj razume, da je kot BOG (Jezus) moral vedeti, da je njegova smrt nekaj kar ni dokončno, da bo torej vstal od mrtvih.

Ob takšnem vedenju (BOGA/Jezusa) pa se seveda na novi zastavi vprašanje veličine in resnosti takšnega žrtvovanja.

Bog (Jezus) torej ve, da preprosto ne more umreti, ker bo tako ali tako vstal od mrtvih, neglede na to kako bo takšno daritev sprejelo človeštvo.

BOG(Jezus) se torej zaveda in ve, da ne more umreti, ter tako s svojo "smrtjo" na križu terja v zameno mnogo več kot je sam dal.

Jezus namreč kot je videti ni nikoli v resnici daroval svojega življenja, saj ga kot Bog, tudi ni mogel. V zameno pa kot rečeno terja točno to, kar sam ni nikoli dal. Terja ŽIVLJENJE.

Paradoks Jezusove smrti na križu (gledano s stališča nedeljivosti BOŽJE TROEDINOSTI ali kot Jezusa, sina Božjega) ostane tako še naprej nerešen.
Jezus ali kot Božji sin, ali kot BOG preprosto na križu sploh (teološko gledano) sploh ni mogel žrtvovati svojega življenja.

Če pa tega ni mogel storiti, je njegova zahteva (tudi do tistih, ki so rojeni za njim – Jezusom) vsaj moralno vprašljiva, če ne že kaj več, ravno iz razloga, ker terja nazaj več kot je sploh podaril. (kako je z darili nasploh pa sem že podal svoje mnenje)


Barakuda

p.s.

Troedinost boga (po mojem mnenju) nima temelja in še manj utemeljitve v SP, posebej ne v SP stare zaveze. Pojem troedinosti Boga se pojavi šele Leta 325 ko je rimski cesar Konstantin sklical koncil v Nikeji, kjer so sestavili dokončno utemeljitev krščanske vere. Od takrat je bila to priznana pravoverna oblika krščanstva. To je bila nikejska veroizpoved in je vsebovala nauk o Sv. Trojici, kar pomeni troedinost Boga: Bog Oče (stvarnik sveta), Bog Sin (Jezus) in Sveti Duh (stalna božja navzočnost v svetu). To je še vedno osrednji krščanski nauk.

Zaradi doslednosti, je sicer potrebno povedati, da je iz nekaterih zapisov v novi zavezi (predvsem iz tako-imenovanih apostolskih del – pisem) možen tudi zaključek o troedinosti boga, vendar gre pri tem za apostolska dela ustvarjena šele po Jezusovem vnebohodu, medtem ko iz tekstov evangelijev do takšnih zaključkov ne moremo priti.

Pri tem je nujno potrebno upoštevati da je bilo SP v obliki kot ga poznamo danes "ustvarjeno" šele leta 325 na nikejskem koncilu. Tega leta in na tem koncilu je bilo tudi odločeno kaj bodo šteli za "božjo besedo" in kaj ne. Tudi v tem je iskati razlog upravičenega dvoma o "pristnosti Božje besede". Marsikaj, kar se ni skladalo z novo utemeljeno religijo (apokrifni spisi) se je preprosto zamolčalo ali pa razglasilo da ni sestavni del SP.

Barakuda1 ::

Tito:)

Kako lahko taka tema zdrži tako dolgo? In koliko odgovorov je notr, jst sem pa mislu, da počasi folk prihaja k pameti


A si morda pomislil, da je razlog iskati v tem, da kljub pameti še vedno in še dolgo ne bomo poznali večine odgovorov.
Če jih ti poznaš, nam jih zaupaj in zadeva bo v hipu končana;)

Valery ::

Ali je moje pričakovanje odgovora, ki se dotakne problema in ne njega ubeseditve, jalovo početje?

Odgovori so bili že podani na prejšnjih straneh.:)

LP!:))

OwcA ::

@Rutan: ali je bil pritisk res prehud, da si se mi še ti skazila in podajaš tako plehke odgovore?
Če bi bil odgovor resnično že podan (kar seveda ni) bi me že prvič napotila nanj, ne pa da si se skušala izviti z mojim nepoznavanjem SP. Nič ne de, bomo dilemo pripisali k ostalim nerešeni vprašanjem, ki se ustrajno nabirajo, čim prestopimo meje v SP izrecno podanega.
:)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Tito ::

Vedno se postavljajo vprašanja... Zakaj pa to in zakaj pa ono... Recimo v antiki so se spraševali čemu udari strela? Odgovora niso poznali in so ta pojav pripisovali nadnaravnim silam, bogovom... Sedaj vemo da so strele fizikalni pojav in natančno vemo kako nastanejo. Skratka za vsako vprašanje se najde odgovor, razen na nekatera... Recimo ali bog obstaja? Jst bi rekel ne, vendar tega ne moram dokazat!

Tito ::

So tudi vprašanja na katera ni odgovora! Pa še to ne pomeni da je nekaj res...

Barakuda1 ::

So tudi vprašanja na katera ni odgovora! Pa še to ne pomeni da je nekaj res...


Res je. Je pa tudi res, da dokler tega ne dokažeš, preprosto ne moreš nekoga imeti zato ker sam ne poznaš odgovora preprosto za neumnega, ker si ti "že vstopil v 21. stoletje";)

S tem hočem reči le, da nestrpnost ne reši ničesar. Zoper katerokoli idejo se na civiliziran način zoprstavi tako, da jo argumentirano ovržeš (če je možno) ali potrdiš.
Če počneš drugače si v bistvo natančno tak in takšen kot tisti, ki jim očitaš kako so neuki in nerazgledani. Si le druga stran istega kovanca. Zato se gre.

Če se z nekom ne strinjam, še ne pomeni, da nujno on nima prav, dokler mu to ne dokažem. To velja seveda tudi za zagovornika nasprotne ideje.
V tem je tudi bistvo dialoga.

Barakuda

p.s.

se opravičujem, če sem bil malo daljši. Ne bom več:)

Tito ::

Sam nisem nestrpen! Večkat so nestrpni verniki... Še posebaj pa so bili v zgodovini! Ateisti smo redko nestrpni:D ... Že res pa da se mi zdi čudno, da je še zmeraj tolk velik folka, ki vrjame v Boga. Če smo že pri tem, kako pa lahko dokažeš da bog obstaja! Dokaži mi, da obstaja in bom vrjel, dokler pa mi tega ne dokažeš, pa boga zame ni! To je tako, kot da bi kaznjenca obsodil: Vrjamem, da si kriv zato dokaži da nisi in ti bo oproščeno, če ne dokažeš boš večno gnil v ječi... Kaj pa če ne more dokazati, vendar tudi mu ne morjo dokazati da je bil kriv. Po vseh pravilih bi moral biti oproščen... Vendar po vaši logiki bi bil obsojen, saj nebi mogel dokazati svoje nedolžnosti... Enako velja za Boga, če ga ni to dokaži.

Vendar nič nimam proti vernikom samo čudim se naivnosti in sleposti (predvsem rimokatolikov, ki je najbol nezadnjaška vera kar jih poznam:D )...

Barakuda1 ::

Tito:)
Mislim sicer, da si zgrešil bistvo, ampak nema-veze:) Tud hujše in usodnejše stvari se dogajajo:)

Tito ::

Pa povej kaj je bistvo? Bistvo je da cerkev pohamsa biljone dolarjev (v svetovnem merilu) še vedno vstrajajo pri celibatu so proti večini znanstvenih dosežkov, češ da so neetični in nemoralni... Predvsem mislim na genski inžiniring. In tudi v samem jedru vera temelji v enem samem človeku, Jezusu Kristusu. Jezus Kristus je bil navaden človek, ki je bil upliven mož svojega časa in je vrjetno imel plemenite ideje, vendar se jih je lotil na napačni način (seveda če gledaš iz vidika cerkve je dosegel svoj cilj in ustvaril vero, ki se je skoraj 2000 let obdržala). Njegova vrnitev pa je bila prevara in vrjetno sploh ni bil križan! :D

Tito ::

Tud hujše in usodnejše stvari se dogajajo...

Naprimer pedofili vsepovsod v cerkveni strukturi, katere sam vrh cerkve izredno ščiti ali kako so duhovniki zlorabljali ženske na Madagaskarju ali kako ne dovolijo nikakršne kontracepcije, neglede na posledice.

demoness ::

@free:
Seveda je čisto možno, da mi ne spregledamo, da ta dar potrebujemo - realno stanje človeka je namreč, da potrebuje pomoč in Sveto pismo trdi, da vsak grešnik, še tako pameten, potrebuje duhovno pomoč.


Free, tole me pa moti. Zakaj? Ker mislim, da ni res. Zakaj je normalno stanje človeka, da rabi pomoč?
OK, mogoče rabim pomoč pri prenašanju težkih škatel po stopnicah, ampak to ni isto. Če pa rabim pomoč pri tem, kako naj živim, potem pa pravzaprav za samostojno življenje nisem sposobna. In kako se reče takim osebkom? Otroci.

In to je pravzaprav vsa poanta vere, kajne? Prepričati ljudi, da rabijo nekoga, da jih bo za roko vodil skozi življenje, neko dobrohotno avtoriteto, ki ji lahko brezpogojno zaupaš... se spomniš, nekako takole si razmišljal, ko si bil še otrok. Mamica (oz. očka) vse ve, vedno bo vse v redu, samo da prideta k meni...
To se mi ne zdi v redu, še posebej zato, ker je tvoj edini argument za sv. pismo. Ti misliš, da živiš samo za boga (oz. Boga), jaz pa mislim, da moraš živeti zase. Če si sam ne najdeš smisla svojega življenja, je zatekanje h kateremukoli božanstvu samo prelaganje odgovornosti za svoje življenje na tuja ramena.

@Rutan:
Ko je človek v svobodi, je prav, da se odloči za dobro. Če se odloči za slabo, je suženj slabega, ker izgubi svobodo večnosti življenja.

Dobro je pravilno. Tole je pa tavtologija. 1=1. Seveda. Resnično, kajne? Domnevam, da tukaj misliš moralno pravilno, kar je ekvivalentno dobremu.
Kaj pa, če se ne strinjam s tem, da morala prihaja od kateregakoli boga oz. avtoritete? Kaj pa če mislim, da si lahko ravno tako dobro moralo ustvarimo z drugačno metodo palice in korenčka - če se boste tega držali, boste dobro živeli, če ne, bo šla pa družba k vragu?

Če odklanjamo Jezusovo daritev, smo ga prizadeli, ker je potem zaman umrl za nas, zaman trpel. S tem mu povzročimo nepopisno žalost

Ja, poglejte se, Jezus je trpel, vi pa dvomite, da je bilo to za vaše dobro...
Nam poskušaš zbuditi občutek krivde, ker ne sprejmemo nečesa, za kar nismo prosili? To pa ni lepo.

Pravzaprav se še najbolj strinjam z barakudo. Vaš bog terja še precej več, kot da... poraja se mi samo še vprašanje - zakaj? Kakšno korist ima Bog od tega, da ga častimo?

Samo mojih pet stotinov. In ne, mislim, da Jezus ni vstal od mrtvih, ker ne verjamem, da bog, ki bi ga lahko obudil, obstaja. Moja razlaga je, da ko so ga sneli s križa, še ni bil mrtev, ampak tudi o tem je bilo že precej povedanega (tole temo kar redno spremljam).
Don't you want to die, walk beside me evermore,
Don't you feel alive, like you never felt before...?

Tito ::

Jst pa mislim da ga niso sneli, ampak da so križali drugo osebo (njegovega dvojnika ali kaj takega...). Zelo enostavna ukana je v takem času lahko zelo efektivna in če je ta projekt imel podporo duhovnih vodji (ki so se hoteli znebiti rimske nadvlade) je projekt preprosto uspel! Vse je bila igra in vse je bilo zrežerano. Naivni folk pa je nasedel... Vse ostale stvari so si izmislili (ozdravitev gobovcev in podobne stvari). To je tako kot bi vrjeli vsem ki so videli NLPje in vsem mamcam, katerim so se prikazali svetniki... Dokazano je bilo, da je bil Jezus Kristus resničen, vendar to ne pomeni, da je bil odrešenik ali karkoli drugega... Tudi mama ni bila devica in za njegovo spočetje sta bila potrebna dva in če ni bil Jožef njegov oče, potem ga je spočela z njekom drugim... Najlažje se je zgovarjat da je brezmadežno spočet...>:D

free ::

Owca,

"Kaj je tako moralnega na verovanju v (vašega) boga, da so vsi odkloni od tega grešni?"

Bog nas vabi v vero a da tudi razloge za to vero. Ne zahteva slepe vere, le-ta je obsojanja vredna. Pravtako lahko človek, ki še sploh ni slišal za SP, pa živi po svoji vesti in zdravih načelih pravičnosti sledi Bogu po vsem spoznanju, ki ga ima.

"Četudi živim v skladu z vsemi ostalimi resnično etitčnimi načeli krščanstva bom še vedno grešnik, ker ne priznavam boga?"

Ključno vprašanje je ravno to, ali kdo zmore živeti v skladu z vsemi etičnimi načeli krščanstva, ki so zelo visoki in poglobljeni, gredo vse do naših notranjih motivov (verjetno se strinjaš, da se prava morala dotika motivov naših dejanj, ne le zunanjih dejanj samih?). Če ti zmoreš brez Božje pomoči živeti popolnoma v skladu s krščanskimi visokimi moralnimi načeli, si prva taka oseba, ki jo poznam. Prepričan sem, da mi delamo narobe, na razne fine načine, in se po naravi tega raje ne zavedamo tako zelo natančno. Ne govorim sedaj proti tebi, mislim, da je to obča resnica o človeku. Zato rabimo pomoč - v sebi smo mnogi od nas navdušeni nad in želimo izpolnjevati visoka moralna načela, a v resnici jih tolikokrat totalno pohodimo.

"Zakaj, oziroma kako, upliva to verovanje na moje udejstvovanje, da je tako ključno? Ako pa ne pogojuje mojega delovanja, zakaj je potem to greh?"

Kristusova moč se v človeka naseli po veri, po zaupanju v Njegovo zmago nad grehom, satanom in smrtjo. Delne zmage se dajo doseči tudi brez vere v konkretnega Kristusa, a vendar mora človek imeti "neko" vero, upanje, da zmaga kako zlo navado. A ne poznam močnejšega upanja kot je tisto, ki nam ga ponuja Kristus.


"Kje je tu pravičnost, da lahko slepa in brezglava vera, ali celo ena sama spoved, oddtehta celo življenje dobrih del?"

Slepa vera je obsojanja vredna, spovedi župnikom SP ne pozna, Iskreno spokorjenje za lastne napake pa je prvi iskreni korak, da lahko človek moralno začne novo življenje.

free ::

demoness,

Človek je bitje, ki je nagnjeno k slabemu in ta težava ne gre kar tako stran. Mi lahko sami marsikaj naredimo, vendar nam iskrenost do sebe pokaže, da je z nami marsikaj narobe, pogosto delamo tudi zlo, ali ne? Prav tako se pogosto pritožujemo, da drugi nam delajo marsikatero zlo.

To je glavni problem življenja, in na ta problem Kristus ponuja rešitev. Mene ni rabil nihče v to prepričat, sem se že sam tega boleče zavedal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: free ()

OwcA ::

Ključno vprašanje je ravno to, ali kdo zmore živeti v skladu z vsemi etičnimi načeli krščanstva, ki so zelo visoki in poglobljeni, gredo vse do naših notranjih motivov (verjetno se strinjaš, da se prava morala dotika motivov naših dejanj, ne le zunanjih dejanj samih?). Če ti zmoreš brez Božje pomoči živeti popolnoma v skladu s krščanskimi visokimi moralnimi načeli, si prva taka oseba, ki jo poznam. Prepričan sem, da mi delamo narobe, na razne fine načine, in se po naravi tega raje ne zavedamo tako zelo natančno. Ne govorim sedaj proti tebi, mislim, da je to obča resnica o človeku. Zato rabimo pomoč - v sebi smo mnogi od nas navdušeni nad in želimo izpolnjevati visoka moralna načela, a v resnici jih tolikokrat totalno pohodimo.

Če je za spoznanje potrebno mistično razodetje, potem si prirajšan za vednost (razumevanje) spoznanega. Predpostavimo, da je to edini način spoznanja. Iz tega sledi, da ne moremo vedeti kakšna v resnici so ta načela. Sam praviš, da so pretanjena in poglobljena. Ob tem se mi zastavlja vprašanje, ali so, objektivno gledano, res enaka za vse, ali so vsaj delno pogojena s posameznikom. Nanašanje na motivacijo ali morda kar nagone je na tem mestu zelo umestno, kajti te nas kljub vsemu v doberšni meri določajo tudi glde etičnega udejstvovanja. Torej bo tudi isti etični nauk ndeloval na na različne posameznike različno, tega pa nočemo, saj gre vendar za absolutno resnico. Rešitev je preprosta, glede na individualen način njih spoznavanaja, je (bogu) dokaj enostavno te nauke kanček prilagoditi, s čimer (mi) pa, ironično, zapademo v izrazit subjektivizem.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

@free:
Človek je bitje, ki je nagnjeno k slabemu in ta težava ne gre kar tako stran.

Sokrat trdi ravno nasprotno. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

free ::

Točno! Natančno to je največja razlika med Sokratovsko etiko in Krščansko.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: free ()

free ::

Owca, na prejšnji post:

Da, volja, motivacija imata ključno vlogo pri spoznanju Boga in tudi spoznanju dejanskih moralnih principov. Volja in odločna motivacija za dobro je pogoj, da Boga sploh oz. prav spozamo. Vendar to ni subjektivizem - Moralni zakon je tak kot je in Bog je tak kot je, nespremenljiv, le naše spoznanje Boga in njegovega zakona je odvisna od volje, odprtosti, ljubezni do dobrega itd.

Če pogledaš drugače: to so tudi edini smiselni pogoji religiozne spoznave - če bi bil visoki intelekt glavni pogoj za religiozno spoznavo, Bog ne bi bil pravičen. Če bi bilo res, kar pravi Akvinski: če bi se Bog dal spoznati le filozofom in nadpovprečno inteligentnim posameznikom, bi bil vsekakor nepravičen. Nacistični voditelji denimo so bili v poprečju zelo inteligentni, med njimi tudi genialci, pa so v moralni in duhovni presoji izredno zabluzili. Pogoji za pravo religiozno spoznanje so torej drugje.

OwcA ::

@free:
Vendar to ni subjektivizem - Moralni zakon je tak kot je in Bog je tak kot je, nespremenljiv, le naše spoznanje Boga in njegovega zakona je odvisna od volje, odprtosti, ljubezni do dobrega itd.

Vidim, da sem se nekoliko okorno izrazil, s subjektivizmom sem cikal na naše spoznanje (ki pa je v končni meri edino merodajno, oziroma vsaj oprijemljivo) božjih zakonov, ne naravo teh zakonov samo po sebi.

Če pogledaš drugače: to so tudi edini smiselni pogoji religiozne spoznave - če bi bil visoki intelekt glavni pogoj za religiozno spoznavo, Bog ne bi bil pravičen. Če bi bilo res, kar pravi Akvinski: če bi se Bog dal spoznati le filozofom in nadpovprečno inteligentnim posameznikom, bi bil vsekakor nepravičen. Nacistični voditelji denimo so bili v poprečju zelo inteligentni, med njimi tudi genialci, pa so v moralni in duhovni presoji izredno zabluzili. Pogoji za pravo religiozno spoznanje so torej drugje.

Tega se zavedam, zdi pa se mi, da bo filozof "zahteval" drugačno razlago (če nič drugega morajo v njej naspotati kakšne aktualizacije, intelegibilnosti in intencionalnost ;)), kot nek preprost tovarniški delavec (upam, da nisem izpadel preveč malomeščansko), iz tega sledi, da tudi nauk ne more obstajati v le eni obliki, s čimer se vrnemo k poprej omenjenemu subjektivizmu. Ali morda boljši primer, ko so misjonarji oznanjali božjo besedo v Afriki, Oceaniji in še kje so (kadar niso vseh pobili ali vsaj zasužnjili, seve) božjo podobo in tudi obrede pogosto priredili lokalnim običajem. Ali je bilo to "pravoverno" ali ne, ne bi razpravljal, treba pa je priznati, da se je krščanstvo tako obdržalo. Konec koncev, že Rutan mi je očitala, da je pekel "poganskai" umotvor, ki se je verjetno prikradel v krščanstvo, kot ga poznamo danes, iz istih razlogov.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Valery ::

@Rutan: ali je bil pritisk res prehud, da si se mi še ti skazila in podajaš tako plehke odgovore?
Če bi bil odgovor resnično že podan (kar seveda ni) bi me že prvič napotila nanj, ne pa da si se skušala izviti z mojim nepoznavanjem SP. Nič ne de, bomo dilemo pripisali k ostalim nerešeni vprašanjem, ki se ustrajno nabirajo, čim prestopimo meje v SP izrecno podanega.

Tukajle zaidemo v določeno "težavico". Namreč bog bi naj bil vseveden in kot takšen je od vsega začetka poznal kakšen bo razplet Jezusovega udejstvovanja, torej v hipu, ko je Jezus začel bivati. Sinova prošnja in njegova lastna privolitev so bile tako le farsa, ker je bog vedel kaj se bo zgodilo.

Če odgovor ni bil podan, potem, oprosti, očitno ne vem, kaj bi v bistvu rad zvedel. ;( Omenila sem Božji zveličavni načrt, ko se je Jezus ponudil kaznovati naše grehe na sebi. V celoti Božjega načrta tako ne poznamo, in zato ne moremo o njem razpravljati na široko. Vemo predvsem to, da nas je Bog tako zelo ljubil, da nas je hotel rešiti. To je bistveno. Sam je bil pripravljen pretrpeti smrt. Oče je vključil Jezusovo pripravljenost v svoj načrt. Ta načrt ni bil izdelan, ko je bil Jezus spočet, temveč ob sami ustanovitvi sveta, kakor sem že omenjala in sem tudi dodala navedek iz SP. Naj ga ponovim: "…Jagnjeta zaklanega od ustanovitve sveta." (Razodetje 13,8) Kaj pomeni Jagnje zaklano od ustanovitve sveta? To pomeni, da je bil Jezus namenjen za žrtev mnogo prej, preden je prišel živet na Zemljo. Mnogo prej, preden je prišel na Zemljo kot človeški otrok, se je Jezus odločil, da bo postal daritveno Jagnje. S tem, ko je prevzel to odločitev in odgovornost, je postal ta žrtev. Ko se je približalo njegovo križanje, ga je prevzela groza zaradi vseh naših gnusob, ki bodo padle na njegova ramena, še hujša od tega pa je bila ločitev od Očeta v času, ko bodo grehi na njem. V resnici tako čist, tako nedolžen bo čez nekaj ur omadeževan z našimi grehi, z našimi umori, z našimi krajami, lažmi in tisočerimi hudobijami, gnusobami in nečistostmi. Popolnoma razumljivo je, da mu ni bilo lahko. Tedaj je rekel: "Oče, če hočeš, vzemi ta kelih od mene, toda ne moja volja, ampak tvoja se zgodi!" Ni rekel, da sam hoče, da odvzame ta kelih, ampak če Oče hoče. Tudi je rekel: "Če je mogoče, naj gre ta kelih mimo mene." A pristavil je, naj se zgodi Očetova volja. Očetova volja pa je bila to, kar si je Jezus sam najbolj želel: da bi človeštvo prejelo rešitev. Oče je dopustil Sinu to, kar je bilo Sinu najbolj pomembno: da smo mi rešeni. Jezus bi vsekakor lahko bil vesel, če mu ne bi bilo treba trpeti zaradi nas, toda bolj se je veselil tega, kar je bila Očetova želja: rešitev človeštva. Jaz ne vidim nobene farse. :))

Sid Izprijeni ::

Jojmene, Rutan, spet kompliciraš in pišeš kolobocije, ki so razumljive kvečjemu vernikom, ostalim pa precej manj. Vsaj meni.

Naj pomagam. Meni se zdi edini smisel Jezusovega žrtvovanja v njegovem simbolnem pomenu. S predstavo, ki naj bi se odvila na Golgoti, naj bi Bog navadnim ljudem predstavil pravo vero. To je to. Po mojem in na kratko.

Žrtvovanje samemu sebi je itak idiotizem sam po sebi, če nima nekakšne eksemplarične funkcije za druge.

Torej do sem v redu.

Je pa vseeno vse skupaj pod črto trapasto, ker gre pri celotnem žrtvovanju Jezusa kvečjemu samo za farso, katere smisel je prepričati nevernike. Kar je izrazito izprevrženo.

:\
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Valery ::

Naj pomagam. Meni se zdi edini smisel Jezusovega žrtvovanja v njegovem simbolnem pomenu. S predstavo, ki naj bi se odvila na Golgoti, naj bi Bog navadnim ljudem predstavil pravo vero. To je to. Po mojem in na kratko.

Tudi jaz bom na kratko:
Glej, Ti vidiš stvar tako, drugi drugače. Tebi je Golgota samo simbolna predstava, meni pa je Golgota realen odrešitveni poseg, ki spremeni našo perspektivo. Ti meniš, da bi naj Bog na tak način predstavil pravo vero. SP, ki govori o Jezusovem križanju, pa pravi, da je Bog predstavil svojo vero že veliko prej. Zanimivo pa je, da vendarle dopuščaš, da obstaja nek smisel. :))

Barakuda1 ::

Ključno vprašanje je ravno to, ali kdo zmore živeti v skladu z vsemi etičnimi načeli krščanstva, ki so zelo visoki in poglobljeni, gredo vse do naših notranjih motivov (verjetno se strinjaš, da se prava morala dotika motivov naših dejanj, ne le zunanjih dejanj samih?). Če ti zmoreš brez Božje pomoči živeti popolnoma v skladu s krščanskimi visokimi moralnimi načeli, si prva taka oseba, ki jo poznam.



V teh trditvah je kar nekaj protislovij in nedoslednosti, pa tudi nekega zatrjevanja brez resnih podlag. Poleg tega, zgornje trditve implicitno vsebujejo tudi visoko mero exluzivitete.
(kar je mimogrede povsem v skladu z "poglobljenimi moralno-etičnimi načeli krščanstva";) )

Poglejmo si stvari po vrsti. Prva trditev v nikalni obliki .

Ključno vprašanje je ravno to, ali kdo zmore živeti v skladu z vsemi etičnimi načeli krščanstva



Da bi lahko na zastavljeno vprašanje sploh odgovorili moramo najprej poznat nek drug odgovor in sicer vsaj na dve vprašanji

- Kakšna sploh so etična načela krščanstva
- Kaj je temelj te etike

Odgovor na prvo zastavljeno vprašanje dobimo (vsaj deloma) če poznamo odgovor na drugo vprašanje, torej, kaj je temelj krščanske etike.

Večina zagovornikov krščanstva vam bo zatrdila (in verjamem jim, da iz globokega osebnega prepričanja) da je to Kristusov nauk.

No od tu naprej pa se pričnejo zadeve zapletati.

Naslednje vprašanje, ki iz te trditve izhaja namreč je. Kaj pa sploh predstavlja in obsega Kristusov nauk in kje je zapisan.

Večina kristjanov vam bo spet zatrdila, da je vse lepo zapisano v SP, kar je sicer res, vendar le deloma.

To kar je (naj bi) Jezus učil in naj bi bil njegov nauk je le neznaten del SP. Njegov nauk in njegova etična načela namreč niso v celoti zaobsežena v 4 evangelijih (toliko se jih je uspelo zrinit v SP, kje so ostali pa kdaj drugič>:D )

Dodaten zaplet se namreč pojavi, če vemo, da SP ne zaobsega vseh evangelijev (beseda evangelij gr. euangélion pomeni namreč "blagovest, vesela novica") V SP tako niso uvrščeni t.i. "apokrifni" evangeliji.
SP tako obravnava le takoimenovane kanonične "evangelije"
Kanonični evangeliji pa so bili kot edino sprejemljivi za cerkev uvrščeni v SP na nikejskem koncilu. (kar cca 300 let po Kristusovi smrti)

Skratka, kakšen je bil pravi Kristusov nauk nam SP pismo ne odgovori.

Med evangeliji (kanoničnimi) ni bistvene razlike neglede na prevode (vsaj ne pomenske) tako, da bi za razumevanje teh etičnih načel povsem zadoščalo poznati en sam evangelij (naprimer po Mateju)
Za potrebe tega prispevka se bom zato omejil zgolj na en evangelij (zato gospoda free in gospo Rutan prosim, da mi v dokazovanje moje zmote ne citirata SP, ker ga sam dosti dobro poznam;) )


Če kdo morda zmotno meni, da so osrednja etična načela krščanstva usmiljenje, odpuščanje in dobrota, se moti.

Res so tudi zgoraj navedena načela sestavni del krščanske etike. Toda ob natančnem branju že enega samega evangelija (kako ironično "vesele novice") lahko ugotovimo, da med tako "opevano" visoko-etičnimi načeli pomembno mesto zaseda tudi moralno-etično načelo, ki se mu reče

maščevanje


Torej neko moralno etično načelo, ki je v popolnem nasprotju z načeli odpuščanja, dobrote, milosti ect.

Kako drugače naj si sicer razlagamo naslednji SP zapis

14 In če vas kdo ne sprejme in vaših besed ne posluša, pojdite iz tiste hiše ali tistega mesta in si otresite prah z nog. 15 Resnično, povem vam: Laže bo na sodni dan sódomski in gomórski deželi kakor tistemu mestu.


(Sodoma in Gomora sta mesti, ki sta bili menda zaradi grdobij in hudobij in kar je še podobnih zavržnih stvari sploh možnih povsem uničeni - že v stari zavezi)

Torej, eden izmed še kako pomembnih "visoko poglobljenih" moralno etičnih načel krščanstva je tudi maščevanje.

Ob natančnejši analizi evangelijev in SP kot celote , je ta moralno etični princip krščanstva celo temeljni princi in ne dobrota, kot se zmotno misli.


(ker sem trenutno v časovni stiski , bom utemeljitev zgornjega stališča podal v enem od naslednjih prispevkov)



barakuda

Sami ::

Ne, ne verujem v Jezusa in mislim, da ni vstal od mrtvih.

LP
970A-UD3P,AMD FX 8350,16GB DDR3\1600,RX480 8GB,Tt 750W

free ::

Owca,

se srtinjam. Različno inteligentni ljudje imajo različne "intelektualne" potrebe. Moč Krščanstva je ravno v tem, da ponuja tako koherenten in skladno kompleksen pogled na svet, življenje, Boga in človeka, da lahko zadovolji vsak um, od Newtona, do, kot si rekel, tovarniškega delavca (kateri, mimogrede, mnogokrat demonstrirajo precej več zdrave pameti in človeškosti kot doktorji znanosti, ki jih poznam).

Svetopisemski nauk inteligentnemu iskalcu daje tiste bistvene in življensko pomembne odgovore, a seveda ne odgovore na VSA vprašanja, ki si jih lahko izmislimo - nekateri namreč mislijo, da mora pravi pogled na svet dati odgovore na VSA vprašanja...

Glede nekritične odprtosti krščanstva do raznih poganskih in folozofksih idej bi pa lahko pisali mnogo. Večni pekel, 25. December, Praznovanje nedelje, Čaščenje Marije in svetnikov, Celibat, itd. vse to nima s Kristusovim naukom nikakršne veze.

free ::

Barakuda, :)

"To kar je (naj bi) Jezus učil in naj bi bil njegov nauk je le neznaten del SP. Njegov nauk in njegova etična načela namreč niso v celoti zaobsežena v 4 evangelijih" ipd...

Pred nekaj posti si zahteval, naj dokažem neke trditve. Tvoje trditve tu gori so podane kot dogmatično dejstvo, pa v renici sploh niso resnične. Res je dokazovanje z viri na takem forumu precej težko, vendar me potem ne karaj, če jaz tudi ne podajam virov itd. Vesekakor ne trdim ničesar, kar bi iz zraka potegnil ali si izmislil, trudim se, da uporabljam najbolj zanesljive vire kar jih poznam.

SP nam podaja zadosti celovit in koherenten etični nauk, ki ga je učil Kristus in apostoli. Evangeliji so bili napisani v prvem stoletju (ostanki rokopisov evangelijev iz zgodnjega drugega stoletja so bili najdeni daleč stran od palestine, ko so evangeliji že nekaj časa krožili po sredozemlju). Zgodnje citiranje evangelijev v spisih grških očetov nam kaže, da so štirje kanonični evangeliji pri prvotnih kristjanih, mnogo pred koncilom, ki ga omenjaš, bili priznani kot pravi, pristni v nasprotju z apokrifnimi. Tudi nauk iz kanoničnih evangelijev se do potankosti ujema z naukom Pavlovih in drugih pisem NZ, medtem ko imajo apokrifni evangeliji, ki izvirajo večina iz 2 stol. in kasneje, nekatere drugačne nauke, tudi njihova kvaliteta kot duhovne literature je očitno slabša kot kanoničnih evangelijev.

O vrsticah, ki jih omenjaš. Jezus je naročil učencem, naj gredo od vasi do vasi in oznanjujejo, kaj Jezus počne, kako zdravi ljudi, jih obuja od mrtvih, ter uči in jih pozivajo, da sprejmejo blagoslov, ki jim ga Jezus ponuja, da Ga sprejmejo v svoje življenje kot božjega poslanca. Pri tem je Bog sam bil navzoč pri njihovem oznanjevanju, prav tako čudežno ozdravljal ljudi preko apostolov in izganjal temne sile iz ljudi, kot pravi evangelij (Mt 10,1; Luk 10,16-20). Torej so imeli ljudje po teh vaseh na voljo dokaze o nadnaravni moči, ki spremlja apostole in Kristusa.

Kdor je zavrnil novico, ki so jo prinašali in jih nateral stran, je s tem pokazal svojo zaprtost do Boga, in "otresanje prahu s svojih nog" pomeni preprosto to, da apostoli niso odgovorni za to, da so bili zavrnjeni in lahko gredo dalje. Jezus jim pravi, da lahko Bogu prepustijo posledice - če so prebivalci tistih mest Zavrnili Boga, so preprosto sami sebe obsodili s pravično sodbo. Bog ne uživa v "maščevanju", vendar se gre za pravično žetev lastnih dejanj, to je princip.

Seveda sem prepričan, da ti ta pojasnitev nič ne pomeni in da boš goreče trdil svoje naprej, vendar pišem bolj zaradi drugih bralcev, ki morda berejo to razpravo.

Barakuda1 ::

Gospod free

Na vaš prispevek bom sicer odgovoril.
Naj mi bo le dovoljeno, da pred tem dokončam že začeto izvajanje iz prispevka z dne 10.7.03.
To bo storjeno v kratkem (kakor hitro mi bo čas dopščal)

Barakuda

p.s.

glede spodnjega citata

Seveda sem prepričan, da ti ta pojasnitev nič ne pomeni in da boš goreče trdil svoje naprej, vendar pišem bolj zaradi drugih bralcev, ki morda berejo to razpravo.

Ne boste vrjeli gospod fre, tudi mene vodijo povsem enaki motivi ;) .
Razlika (če sploh je), je očitno samo v Vaših "vzvišanih moralno etičnih načelih krščanstva">:D
««
30 / 35
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nauki in navade v RKC, njeni pripadniki in sveto pismo

Oddelek: Problemi človeštva
453073 (2035) Saladin
»

Napake krscanstva (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
925899 (3911) Thomas
»

Ubijane v verskih knjigah...

Oddelek: Problemi človeštva
191677 (1339) Barakuda1
»

Svetopisemska prerokovanja (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
646228 (5124) Valery
»

Ena čist neumesna !!! (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
583710 (2833) Thomas

Več podobnih tem