Demokratični socializem

Dajmo se raje najprej na Slovenijo skoncentrirat, da ne boste na koncu končali pri hipotetičnem primeru vesoljcev na Alfa Centauri in reševanju njihovih družbenih problemov (a se ti res zdi, da moram pa na čisto vsako sranje, ki ga serviraš tudi odgovoriti? Beeblebroxu se že zdi tako...).

What he said +

Dajmo se raje najprej na Slovenijo skoncentrirat

Pa se dajmo. Vsak četrti naj bi šel lačen spat. Koliko evrov si letos že daroval takim, od katerih imaš pač bistveno več? Mesečno in absolutno do današnjega dne.

Okapi je 20. sep 2014 ob 12:36 izjavil:

Nekdo, ki omogoča preživetje tisoč družinam, je zate parazit, zato ker ima zasebno letalo.O.

V resnici tistih tisoč družin ravno tako omogoča preživetje tistega nekoga, kot on omogoča preživetje tisoč družinam. Če on ostane brez tisoč parov izkušenih delovnih rok, je gotof. Vzajemno si omogočajo preživetje. Eni brez drugega crknejo od lakote. Zato so si precej enakovredni.

nekikr je 20. sep 2014 ob 15:37 izjavil:

What he said +

Dajmo se raje najprej na Slovenijo skoncentrirat

Pa se dajmo. Vsak četrti naj bi šel lačen spat. Koliko evrov si letos že daroval takim, od katerih imaš pač bistveno več? Mesečno in absolutno do današnjega dne.

A veš kaj je to ad hominem? A veš, da tudi če ti ga uspe uresničit, to ni potrdilo tvoje teze?

sheeshkar je 20. sep 2014 ob 15:50 izjavil:

dstr17_ je 20. sep 2014 ob 10:32 izjavil:

ZaphodBB je 20. sep 2014 ob 09:33 izjavil:

_domen, sisemen:

Razlike med demokratičnim socializmom in totalitarnim socializmom bi bile verjetno vidne v spoštovanju človekovih pravic. Kaj pa v ekonomiji, podjetništvu, gospodarstvu? Kako bi se ekonomski sistem v demokratičnem socializmu razlikoval od ekonomskega sistema v totalitarnem socializmu (primer Titova Jugoslavija)?

No dajta, lepo prosim.

Si imel že večkrat razloženo, da je bila rast v Jugoslaviji pod samoupravljanjem primerljiva oz. večja kot v Sloveniji, z manjšo brezposelnostjo, manjšimi dolgovi in s tem da je imelo več ljudi od tega korist, ne samo nekaj izbrancev.

Nažalost se zagovorniki socializma in navdušenci nad nekdanjo Jugoslavijo začnejo motiti takoj, ko se začne govoriti o številkah.
http://www.dnevno.hr/vijesti/komentari/...
http://www.mises.org/daily/6697/Why-the...
V teh dveh linkih se v številkah razblinijo vsi miti o tem, kako je bila Jugoslavija ekonomsko uspešna. Torej, zakaj bi potem v demokratičnem socializmu morali pričakovati drugačne ekonomske rezultate? Ker bi bili ljudje "demokratično" prisiljeni v socializem?

Bolje, da se držite pravljic in anekdot o tem, kako je bilo v Jugi fajn, ko si lahko poležaval na delovnem mestu in poleti počitnikoval v sindikalni prikolici. Pa saj vam čisto verjamem, da je bilo lepo živeti, predvsem zato ker ste bili 40 let mlajši (ali pa so mlajši bili vaši starši in vam oprali možgane z jugonostalgijo) in ker so vam mediji govorili, da nikjer ne živijo bolje (danes pa ste starejši in mediji vsak dan slikajo konec sveta). Vendar, ko delamo primerjave z ostalimi državami ali današnjim stanjem, je bila Jugoslavija zgodba o neuspehu, tudi (ne izključno) zaradi socializma.

A je kaj narobe s tabo? Kje si zdaj Jugoslavijo potegnil notri, zakaj nisi kot še boljše potrditve, da socializem sucks, potegnil notri Severne Koreje? A ni to še boljši primer?

Next.

Okapi je 20. sep 2014 ob 15:25 izjavil:

Največja ironija slovenskih "demokratičnih" socialistov je ravno v tem, da se o groznih & nepravičnih socialnih razlikah repenčijo v državi, kjer so razlike med revnimi in bogatimi verjetno najmanjše na vsem svetu.

Spet ena cvetka, kaj bi rad povedal s svojo "ironijo"? In kaj za vraga ima potem veze, če socializem uvedemo, saj po tvojem bo potem tako ali tako enako, kaj se potem sploh oglašaš?

Okapi je 20. sep 2014 ob 15:59 izjavil:

V resnici tistih tisoč družin ravno tako omogoča preživetje tistega nekoga, kot on omogoča preživetje tisoč družinam. Če on ostane brez tisoč parov izkušenih delovnih rok, je gotof. Vzajemno si omogočajo preživetje. Eni brez drugega crknejo od lakote. Zato so si precej enakovredni.

Ne bi se mogel bolj motit. Večina delavcev brez službe pristane na socialni podpori. Večina kapitalistov, ki jim propade posel, se lotijo nečesa drugega (tudi če ostanejo čisto brez prihrankov). Povprečen kapitalist se bo znašel tudi kot espe, one-man-band, magari tako, da bo šel prodajal sesalnike ali zavarovalne police od vrat do vrat. Povprečen delavec bo nesrečno čemel doma, vlekel socialno podporo in preklinjal kapitaliste.

O.

Enako kot prej, torej spet nima nobenih tezav s socializmom, se bo tudi v tem primeru znašel. Torej še en argument za socializem, bravo Okapi, se lahko kar v rdeco zastavo oviješ in greš pet Bandiera Rossa na ulico. :P Sicer pa se tudi tu nič ne spremeni, razen da se bi v primeru socializma "kapitalista" (ubermenscha) še malo bolj stimuliralo, da bi pomagal ostalim, saj je od tega odvisen njegov osebni dohodek. In ne od tega, koliko manj plača drugim, zato da lahko sebi plača več.

Enako kot prej, torej spet nima nobenih tezav s socializmom, se bo tudi v tem primeru znašel.

Ja, kapitalist se bo že znašel tudi v socializmu. Problem je, ker se v socializmu ne bo znašel delavec, postavljen v vlogo kapitalista. Vse socializme doslej je pokopala gospodarska neučinkovitost.

O.

Okapi je 20. sep 2014 ob 16:27 izjavil:

Enako kot prej, torej spet nima nobenih tezav s socializmom, se bo tudi v tem primeru znašel.

Ja, kapitalist se bo že znašel tudi v socializmu. Problem je, ker se v socializmu ne bo znašel delavec, postavljen v vlogo kapitalista. Vse socializme doslej je pokopala gospodarska neučinkovitost.

O.

Skratka trdiš, da brez iskoriščanja ljudi ne moreš doseči gospodarske učinkovitosti?

sisemen je 20. sep 2014 ob 15:56 izjavil:

A je kaj narobe s tabo? Kje si zdaj Jugoslavijo potegnil notri, zakaj nisi kot še boljše potrditve, da socializem sucks, potegnil notri Severne Koreje? A ni to še boljši primer?

Next.

Z mano je narobe marsikaj, imam nekaj težav s poškodbami in vreme mi zadnje čase tudi ne odgovarja. Kar se pa tiče te debate, v kateri sem odgovarjal domnu na nekatere njegove trditve o Jugoslaviji, pa z menoj ni prav nič narobe. Predvsem čakam tebe, da končno odgovoriš na kakšno vprašanje, katerim se že ves čas izmikaš in potem pišeš neumne enovrstičnice, ki počasi postajajo nespoštljive in žaljive.

Torej, ali mi lahko končno odgovoriš na to, kako bi se ekonomski in gospodarski sistem v demokratičnem socializmu razlikoval od tistega v totalitarnih socializmih?

Tudi včeraj si se izognil odgovoru na tole: https://slo-tech.com/forum/t619798/p455...
Počasi bom začel misliti, da se izogibaš odgovorom zato, ker jih nimaš.

Okapi je 20. sep 2014 ob 16:35 izjavil:

Kaj loči ti dve tako različni vrsti? Katera skupina genov na katerem kromosomu?

Loči ju sposobnost biti kapitalist. Gene si ti privlekel na dan in nimajo nič opravka s tem, da so nekateri bolj nadarjeni, iznajdljivi, izobraženi ... za poslovne zadeve. Lahko so tudi samo bolj ambiciozni, in niso zadovoljni s prvo službo, ki jo dobijo, da bi v njej vztrajali do penzije, ali propada podjetja, kar pač pride prej.

Če že hočeš - kapitalist je tisti delavec, ki se dobro znajde v poslu. Ki zna organizirati, voditi druge ljudi, najti zanimiv proizvod, dobro prodajati ... Nihče ne brani delavcu postati kapitalist, in kot sam praviš, mnogim to tudi uspe. Ampak zakaj potem taka silna potreba nekaterih po socializmu? Ker delavci v kapitalizmu ne morejo postati kapitalisti, v socializmu pa bi kar naenkrat znali sami upravljati tovarno?

O.

Okapi je 20. sep 2014 ob 16:35 izjavil:

Ki zna organizirati, voditi druge ljudi, najti zanimiv proizvod, dobro prodajati

Lol, si nekaj romantično razpoložen danes? Kaj pa tisti, katerega praded je bil kar si napisal, vmes je pa bila cela veriga sicer nesposobnežev ampak se je pač množil denar zaradi denarja samega. Kaj pa tisti, ki je pač sesu celo konkurenco, ko so prišli bučmani prijazno razbijati na vrata in razložili naj se pač preseli? Kaj pa tisti, ki so se s konkurenco dogovorili in skupno nabili cene v nebo (nepremičninarji, elektro, farmacija, semena, ...), kaj pa vsi tisti, ki se jim je preprosto "usralo" (jaz poznam dva kjer njuna sposobnos ni imela absolutno nobene veze in še danes nima)? itd, itd.

Okapi je 20. sep 2014 ob 16:35 izjavil:

Ker delavci v kapitalizmu ne morejo postati kapitalisti, v socializmu pa bi kar naenkrat znali sami upravljati tovarno?

Saj ni neke resne potrebe po tem. Naj stvari počenejo tisti ki jih znajo in plačani bodo za svoje delo. Kakor tudi delavci. Ne bodo pa tisti, ki to znajo izsiljevali vseh ostalih v nižje plače. Čisto preprosto. Ne vidim kje je tu sploh težava, tvoji romantično razpoloženi ubermenschi bodo imeli identične plače in vse ostalo, saj ne izkoriščajo svojih podrejenih v svojo korist. Tiste barabe, ki pa to počnejo, pa se danes repenčijo in pištolijo v tej temi in zagovarjajo kapitalizem, ker vedo, da brez izkoriščanja zaposlenih njihovo delo pač ni vredno tega zneska.

Okapi je 20. sep 2014 ob 16:52 izjavil:

jaz poznam dva kjer njuna sposobnos ni imela absolutno nobene veze in še danes nima

Ja, ko si nekomu nevoščljiv uspeha (oziroma - ko si nesrečen zaradi lastnega neuspeha), se je drugim samo usralo, ali pa so podedovali. Ti ki si strašno sposoben, pa imaš samo smolo, ali pa te ovirajo monopoli.

Saj v resnici je vse skupaj zelo predvidljivo - na sociološki ravni. "Demokratični" socialisti ste nezadovoljni s svojim uspehom v življenju in za to krivite druge ter mislite, da bi se stvari s spremembo sistema popravile v vašo korist.

O.

Saj sem ti že nekajkrat povedal, da nehaj prenašati svoje osebnostne lastnosti name, res misliš, da se cel svet vrti samo na tvoji furi? Kako naivno. :D :D

Okapi je 20. sep 2014 ob 16:35 izjavil:

Ker delavci v kapitalizmu ne morejo postati kapitalisti, v socializmu pa bi kar naenkrat znali sami upravljati tovarno?O.

Zakaj pa delavci ne bi mogli sami upravljati tovarne? To zlahka naredijo tako, da povabijo k sodelovanju nekoga, ki ima strokovno sposobnost upravljanja tovarne. Nakar oni štancajo zamaške, on upravlja tovarno, še en, ki so ga tudi povabili, pa prodaja zamaške. Tako vzajemno en drugega dopolnjujejo, so medsebojno soodvisni in enakovredni pri deljenju dobička. V čem je tu problem?

Saj ta socializem ne pomeni takoj (kot si eni zgleda zamišljate) plansko gospodarstvo in sozde in obvezne zbore delavcev ob štirih popoldne po šihtu, na katerih naj bi se odločilo o strategiji podjetja v naslednji petletki. Pomeni bolj to, da se dobiček iz skupnega truda ne bi več delil po ključu 99,9% : 0,1%, ampak po mogoče malo bolj človeškem ključu.

dstr17_ je 20. sep 2014 ob 17:22 izjavil:

To si že citiral enkrat. Še enkrat: danes imamo tako mi kot številne druge kapitalistične države bistveno večji dolg kot ga je imela Jugoslavija in zato je iz vidika dolga naša ekonomija in ekonomija številnih drugih kapitalističnih držav še manj uspešna kot Juga.

Pa lahko tudi nehaš citirati von Misesa in njegovo šolo, ker nikogar ne zanima kakšne izgovore si zmišljujejo zato da bi opravičevali svoja ideološka prepričanja.

Očitno nisi prebral linkov ali pa jih ne razumeš, zato bom prilepil samo tole glede dolga, kjer je največji problem eksponentnost rasti in nezmožnost odplačevanja (nezaposlenost in primerjavo med državami v tistem obdobju si seveda ignoriral):

"Jugoslavija je imala samo 20 milijardi dolara duga, mi danas imamo mnogo više

Da, samo je tih 20 milijardi, koliko je dug iznosio krajem sedamdesetih, iznosilo preračunato u kupovnu moć otprilike kao današnjih stotinu milijardi. Tada ste naime u Americi kuću mogli kupiti za nekoliko desetaka tisuća dolara, a novi VW Golf za 7.995 dolara.

No problem duga Jugoslavije je bio u nečem drugom: dolar je, kad je Jugoslavija uzimala kredite, vrijedio oko 1,7 maraka - dugi niz godina je bio zacementiran na tom tečaju. Dolaskom Reagana na vlast, dolar naglo skače na tri, u jednom trenutku čak četiri marke! A kamate su istovremeno drastično rasle. Jugoslaviji se doslovce dogodio scenarij onih koji su uzimali kredite u "švicarcima". Glavni izvor deviza Jugoslaviji su bile marke od turizma, i devizne doznake gastarbajtera - također u markama. A dug je bio denominiran - u dolarima. Dug se u markama uvišestručio za nekoliko godina, iako je na papiru, u dolarima, ostao isti.

Kako je to izgledalo u brojkama? Jugoslavija je sedamdesetih krenula u snažan razvojni ciklus, i krenula se zaduživati. Na početku velikoga zaduženja Jugoslavije cijena kapitala bila je povoljna. Na svjetskomu tržištu novca kamatna se stopa kretala: 1975. - 5,8%, 1976. - 5,1%, 1977. - 5,5%. Dotad su dugovi Jugoslavije narasli na devet i pol milijardi dolara.

No, potkraj 1978. godine zbio se radikalni preokret na tržištu novca i kapitala. Vlada SAD-a promijenila je monetarnu politiku zadržavši i dalje kontrolu nad emisijom novca, a ispustivši kontrolu nad kamatama koje su u 1978. skočile na 8,8%, u 1979. na 12,1%, u 1980. na 14,2%, a u 1981. na lihvarskih 16,8%, dakle, cijena se novca Jugoslaviji povećala gotovo trostruko. Istovremeno, dugovi su rasli: 1977. - 9,540 milijardi dolara, 1978. - 11,833 milijardi, 1979. - 14,952 milijardi, 1980. - 18,395 milijardi, 1981. - 20,804 milijardi dolara; dakle, u godinama vrtoglavoga skoka kamata nominalni dug se više nego udvostručio, a u markama učetverostručio.

Istodobno je inflacija 1981. dosegla 45%, i krenula u nezadrživ rast koji je do Markovića narastao na preko 1000% godišnje, doprinoseći osjećaju bijede i beznađa. S tržišta je nestala skoro sva uvozna roba, zemlja nije bila u stanju plaćati uvoz nafte, opreme i sirovina, nastali su prekidi u proizvodnji, počelo se s mjerama poput vožnje par nepar i bonova za gorivo - nastupila je ekonomska kriza koja će trajati do raspada Jugoslavije.

Potkraj 1979, uoči izbijanja krize, savezna vlada je odlučila devalvirati dinar za oko 30% kako bi stimulirala izvoz, a poskupila uvoz kao odgovor na katastrofalni trgovinski deficit i goleme otplate dugova. Smrtno bolesni Tito nije odobrio devalvaciju jer je smatrao da to škodi ugledu zemlje, pa je, prema Bilandžiću, rekao delegaciji savezne vlade: "Lako je vama devalvirati. To se može i s pola mozga, a gdje vam je bila pamet da ste dopustili da do toga uopće dođe."

Mjesec dana nakon Titove smrti, u lipnju 1980., savezna vlada je devalvirala dinar za 30%, a zatim će se devalvacije redati jedna za drugom sve do raspada Jugoslavije.
1983. Jugoslavija je službeno bankrotirala, iako to nikad svojim građanima nije objavila (no objavili su drugi), te prestala plaćati sve obaveze prema inozemstvu, što je rezultiralo golemim nestašicama.

Jugo­sla­vija je, dakle, 1991. godinu doče­kala s oko 20 mili­jardi dolara duga. Njen dug se prodavao za 30 centi za dolar, dakle smatrao se nenaplativim. Pret­hodno joj je Među­na­rodni mone­tarni fond uma­njio dug za 1.8 mili­jardi jer zemlja jed­no­stavno nije imala sred­stava za vra­ća­nje ni kamata, a kamoli glav­nice. Usto je SAD, u očajničkom pokušaju da spriječi rat i raspad države, Markoviću dala besporvratno oko 3,5 milijardi dolara kako bi stabilizirao dinar, no taj novac se istopio u šest mjeseci. Ovom je pret­ho­dilo neko­liko desetljeća izgrad­nje eko­no­mije čija je struktura bila takva da joj je opsta­nak zavi­sio baš od stal­nog pove­ća­nja vanjskog duga! Upravo suprotno danas popularnim mitovima, ekonomija Jugoslavije nije bila zasnovana na dobiti industrije - nje nije bilo, naprotiv, cjelokupna industrija Jugoslavije je radila s gubitkom, već isključivo na zaduživanju, deviznim doznakama radnika u inozemstvu i turizmu.



Gra­fi­kon pri­ka­zuje ukupni dug Jugo­sla­vije od 1961. do 1980. i liniju kojom se može aprok­si­mi­rati trend kre­ta­nja ukup­nog duga, koji je eksponencijalan! Po ovom trendu, ukupni dug se uve­ća­vao za oko 17.6% svake godine u tom dva­de­set­go­di­šnjem peri­odu. Da se se taj tempo rasta nasta­vio i nakon 1980., ukupni dug bivše SFRJ bi danas izno­sio nevjerojatnih 6 tisuća mili­jardi dolara. Ukupni godi­šnji bruto domaći pro­i­zvod (BDP) svih biv­ših jugo­slo­ven­skih repu­blika danas iznosi ukupno oko 200 mili­jardi dolara, a ukupan dug oko 140 milijardi. Ovo jasno govori da je rast duga kakav je bio između 1961. i 1980. bio jed­no­stavno neodrživ. Tito je, reklo bi se, ipak umro na vrijeme."


Seveda je pa tudi veliko lažje diskreditirati neko institucijo, ker se ne strinjaš z njihovo ideoligijo, kot pa, da bi podal argumente, ki bi ovrgli njihove analize. BTW, nisem pristaš von Misesa, pogosto se ne strinjam z njihovimi pogledi, ampak vseeno pa v tem primeru bolj zaupam njim, kot nekemu anonimnežu na internetu, ki za svoje argumente ne zna podati virov, ampak očitno želi, da se mu verjame na besedo. Pa še tam primerjaš državo v razsulu po vojni, kjer je normalno, da je rast višja kot v že razvitih državah (ali vsaj delno razvitih), kar je (bila) Slovenija. Če se primerja rast BDPja, se primerja z ostalimi državami v enakem časovnem obdobju, ne pa držav po vojni in držav danes.

glede dolga, kjer je največji problem eksponentnost rasti

Poglej si dolg ZDA zadnjih 20 let, narašča isto kot v Jugoslaviji. Pa imaš še kup drugih primerov.

Seveda je pa tudi veliko lažje diskreditirati neko institucijo, ker se ne strinjaš z njihovo ideoligijo, kot pa, da bi podal argumente, ki bi ovrgli njihove analize.

Saj sem ti podal: primerjaj dolg Jugoslavije z dolgovi kakšnih zahodnih držav. Če si konsistenten potem boš vse te zahodne države, vključno s Slovenijo, označil za ekonomsko polomijo, tako kot Jugoslavijo. Ampak verjetno nisi konsistenten, tako kot von Mises in horda njegovih privržencev ne.

Pa še tam primerjaš državo v razsulu po vojni, kjer je normalno, da je rast višja kot v že razvitih državah (ali vsaj delno razvitih), kar je (bila) Slovenija.

To je tipičen izgovor. Škoda le, da se največji del rasti v Jugoslaviji ni odvil po vojni, ampak v 60ih in 70ih.

Okapi je 20. sep 2014 ob 18:10 izjavil:

V čem je tu problem?

Problem je recimo v tem, da bo oni, ki prodaja, rekel, da bi morali vložiti $$$ v oglaševanje, štancarji zamaškov pa mu ne bi verjeli in bi tisti $$$ raje porabili za plače. Oni, ki bi vodil proizvodnjo, bi rekel, da morajo porabiti $$$ za modernizacijo strojev, ker drugače čez 5 let ne bodo več konkurenčni, delavci pa mu ne bi verjeli in bi tisti $$$ raja porabili za božičnico.

O.

Ali pa tudi ne. Mislim da prevec posplosujes. Razen tega ves cas sanjas o abrakadabra *puf* situacijah, kjer bi uvedel socializem iz danes na jutri. Ja, danes bi se zgodilo tocno to kar ti pravis, ker zaradi let izkoriščanj delavci ne verjamejo več vodstvom podjetij (in velikokrat čisto upravičeno) ampak to je situacija, ki je bila ustvarjenja v kapitalizmu. Dvomim, da bi bil to problem, ko bi nastavili SVOJE vodstvo, ki bi jih že zato, da bi ga nastavili moralo dobiti zaupanje večine.

dstr17_ je 20. sep 2014 ob 18:09 izjavil:

glede dolga, kjer je največji problem eksponentnost rasti

Poglej si dolg ZDA zadnjih 20 let, narašča isto kot v Jugoslaviji. Pa imaš še kup drugih primerov.

Seveda je pa tudi veliko lažje diskreditirati neko institucijo, ker se ne strinjaš z njihovo ideoligijo, kot pa, da bi podal argumente, ki bi ovrgli njihove analize.

Saj sem ti podal: primerjaj dolg Jugoslavije z dolgovi kakšnih zahodnih držav. Če si konsistenten potem boš vse te zahodne države, vključno s Slovenijo, označil za ekonomsko polomijo, tako kot Jugoslavijo. Ampak verjetno nisi konsistenten, tako kot von Mises in horda njegovih privržencev ne.

Pa še tam primerjaš državo v razsulu po vojni, kjer je normalno, da je rast višja kot v že razvitih državah (ali vsaj delno razvitih), kar je (bila) Slovenija.

To je tipičen izgovor. Škoda le, da se največji del rasti v Jugoslaviji ni odvil po vojni, ampak v 60ih in 70ih.

Ne, ne narašča enako kot v Jugi, tam je bila eksponentna rast, poleg tega je pa pomembna tudi zmožnost odplačevanja dolga. Ponovno si pa ignoriral primerjave glede rasti BDPja držav v tistem obdobju in še vedno primerjaš kravo z zrezkom. Ignoriraš tudi ostale kazalce, kot so stopnja brezposelnosti, inflacija itd. Za svoje trditve še vedno ne prilagaš virov, torej si vsaj konsistenten, za razliko od zlobnih hord von Misesa.

sisemen je 20. sep 2014 ob 18:12 izjavil:

vir: Wikipedia

Tale graf ne kaže tega kar misliš. A ne bi raje odgovoril na zgornja vprašanja, ki se jim izogibaš kot hudič križa?

Daj, da boš še malo konstruktiven, daj povej, kdo bi o tem odločal

To jaz tebe in ostale "demokratične" socialiste sprašujem, ker ne vem. Kdo bi določal cene, da delavci ne bi služili na račun izkoriščanja kupcev?

O.

Kaj je s tabo? Ne znaš brati? Če bi jaz vedel, ne bi spraševal. Ti se pa delaš, da veš, pa nočeš povedati.

O.

sheeshkar je 20. sep 2014 ob 19:29 izjavil:

odgovoril na moja vprašanja.

Heej, kam pa kam :)

sisemen je 20. sep 2014 ob 18:25 izjavil:

Katera vprašanja? Če me misliš z Jugo nostalgijo nadlegovati si niti ne matraj, sicer pa kar.

PS Mondragon Corporation ima razmerje plač tudi 9:1. Torej ko boste imeli primeren model za Slovenijo s primerno količino zaposlenimi mi pa prilimajte link.

Okapi je 20. sep 2014 ob 18:31 izjavil:

...To jaz tebe in ostale "demokratične" socialiste sprašujem, ker ne vem. Kdo bi določal cene, da delavci ne bi služili na račun izkoriščanja kupcev?.

Zakaj je pa to pomembno? Cene bi določal trg, konkurenca, enako kot sedaj. Zakaj bi en malo drugačen model notranjega ustroja solastništva firme v čemerkoli vplival na določanje cene njihovih izdelkov na trgu? Razen tega ne vidim smisla v terminu "izkoriščanje kupcev". Kaj je to? Kupca nihče ne sili, da kupi ravno pri tebi ali da sploh kupi, zaradi česar ga ne moreš izkoriščati. Monopolne situacije, kjer kupec nekaj mora kupiti, pa ureja država z zakoni, že zdaj in povsod po svetu. No, vsaj v teoriji (khm, dimnikarji, khm, praznenje greznice).

V bistvu imam en problem demokratičnega socializma. Torej če damo razmerje plač 5:1. PA tisti ki ima 5x večjo plačo dnevno / mesečno / letno zapravi enako kot tisti ki imajo osnovno plačo. Kam naj potem tak s 5x plačo da razliko, da ne bo izpadel Kapitalsit/izkoriščevlec.... ?

Ena večjih cak, ki se skoraj nikoli ne omenja je, da nihče ni zgolj delavec (oz kmet, karkoli). S potrošniško družbo je mogoče ta dvojna vloga postala malo očitnejša vendar obstaja od začetka civilizacij - verjetno se je ravno zato ne zavedamo, ker je tako osnovna.

V bistvu je vsakdo (ja ja tudi pravični Lukec) v družbi nekakšen Dr. Jekyll in Mr.Hyde. Najprej altruistično gara (oz. v Lukčevem primeru "na hard" kreativno razmišlja naključne zadeve) za naprednejši skupni jutri... nakar gre po šihtu v štacuno ali mogoče na pir in kar naenkrat njegovi interesi postanejo čisto drugačni in bolj osebni, zaslišijo se godrnjanja nad ceno, nekateri so celo taki prasci, da pozabijo na to, da smo vsi prijatelji in gredo k boljšemu ponudniku, kot da slabši ni vredu. Hej, kaj ni vsako delo delo, makar slabo?
Človeška narava - cel problem.

dstr17_ je 20. sep 2014 ob 17:22 izjavil:

Jugoslavija in zato je iz vidika dolga naša ekonomija in ekonomija številnih drugih kapitalističnih držav še manj uspešna kot Juga.

Vkalkulirati je treba tudi, da je SFRJ reševala socialne probleme in prezposlenost na svetovno priljubljen način - v določenem obdobju je desetina delovne sile delala v tujini (konzervativna ocena). Na prvi pogled super: milijon manj skrbi glede brezposlenosti, pa še vsi ti liki so podpirali družinske člane doma, ki so potem lahko svirali frulo ali fikusirali za male pare. Čista zmaga.

V resnici pa je ta koncept vodil v bankrot. SFRJ je de facto bankrotirala že kmalu po letu 1980 - pustimo uradne definicije, ampak vsekakor nam je preprosto zmanjkalo keša in to _kljub_ vsemu zadolževanju.

Kar je sledilo ni bil hec. Sploh južno od Kolpe. Ni bila cela Jugoslavija le Slovenija in marsikje si imel kar socialne drame. Pa tudi v Sloveniji so bili "lačni otroci" kar pogosti, nekateri celo moji sošolci.

Ne bi škodilo da tisti, ki onanirajo na stare čase malo obnovijo spretnosti kako preživeti s plačo, ki jo (brez črne borze) ni več že po polovici meseca zgolj zaradi inflacije. Me prav zanima kako bi hiperinflacijo prešofirali današnji demosoc mladiči. Še sreča, da takrat ni bilo izrednih stroškov v obliki ajfonov - ok, mogoče kdaj kake nove kolidžke in treperice.