Demokratični socializem

Okapi je 20. sep 2014 ob 20:35 izjavil:

A delavca pa kdo sili delati pri izkoriščevalskem kapitalistu? Ne sme pustiti take službe in iti k Mondragonu, ali ustanoviti s.p., ali kaj tretjega?O.

Pravzaprav res ne sme. Oziroma ne more. Nekateri lahko in to tudi delajo, mnogi pa ne morejo, ker jim ni dovoljeno nikamor oditi. Take vsak dan vlečejo crknjene iz vode okoli Lampeduse ali iz peska okoli Rio Grande in še marsikje. Če bi bil pretok blaga in kapitala tako intenzivno omejen kot je pretok ljudi, bi bilo biti kapitalist glih tolk težko, kot je danes težko biti cenena delovna sila brez možnosti pobega.

Jaz osebno ne bi zmogel imeti stališča "a delavca pa kdo sili delati pri izkoriščevalskem kapitalistu". V svetu, kakršen dejansko je, se mi to zdi neprimerno, in to ne recimo cinično, raje zlobno. Takoj pa priznam, da nisem dovolj pameten, da bi si izmislil nekaj, kar je boljše in bi imelo tudi kakšno šanso.

Matako je 20. sep 2014 ob 23:02 izjavil:

Ne bi škodilo da tisti, ki onanirajo na stare čase malo obnovijo spretnosti kako preživeti s plačo, ki jo (brez črne borze) ni več že po polovici meseca zgolj zaradi inflacije. Me prav zanima kako bi hiperinflacijo prešofirali današnji demosoc mladiči. Še sreča, da takrat ni bilo izrednih stroškov v obliki ajfonov - ok, mogoče kdaj kake nove kolidžke in treperice.

Mislim, da nihče, ne onanira na stare čase. Ven jih vlačijo ljudje, ki bi na vsak način radi izenačili socializem z neuspešnim poskusom Juge, ki je dolgo delovala zaradi izigravanja USA vs USSR in strateških interesov, sploh ko je genialec (pa se sploh ne šalim) od Tita sestavil skupaj neuvrščene. Dajte že nehat ven vlačit to Jugoslavijo, upam da smo se v 80 letih tudi kaj naucili.

Oberyn je 20. sep 2014 ob 23:06 izjavil:

Jaz osebno ne bi zmogel imeti stališča "a delavca pa kdo sili delati pri izkoriščevalskem kapitalistu". V svetu, kakršen dejansko je, se mi to zdi neprimerno, in to ne recimo cinično, raje zlobno.

+++++1!

neuspešnim poskusom Juge

Juga ekonomsko ni bila neuspešna. Pika. Lahko ji očitaš zaprte meje, etnične probleme, omejevanje svobode in podobno, ampak ekonomsko je pa bila najmanj toliko oz. še bolj uspešna kot je zdaj Slovenija.

sisemen,
spet poredno odgovarjaš na direktna vprašanja ?

Človek ima tipično najbolj produktivna leta nekje od 28 do 40 (+-2) leti.

Ajde kapitalist je 54let star, in dela 12 ur, pa dogovori sedaj na prvotno vprašanje...

Žal mi je, da to zveš od mene, ampak tipično je v IT industriji izdelava produkta šele 1/3 stroškov, ki produkt čakajo, da postane potencialno uspešen......Naredijo izdelek, potem pa ne prenesejo stroškov prodaje.

Ne razumemem ? hočeš reči da nekdo dela produkte, ki bi bili morda uspešni ? A si resen. Vodjo razvoja / genija, ki bi prosil za denar s tako vizijo, nebi prišel dlje kot do bank, tu pa bi se tudi ustavilo... Ti predlagam, da zastaviš svoje premoženje, da boš pokril teh 1/3, brez garancij aja potem boš kapitalist..... Ta zgodba 1/3 me spominja bolj na uno, važno da se dela...

Da ti dam idejo prodajalca, ta izdelek katerega si ti vložil svoja jajca izdeluje 10 IT firm, sedaj pa si ti misli, kaj si jaz mislim "Naredijo izdelek, potem pa ne prenesejo stroškov prodaje."

Če se odloči sesuti podjetje in prečrpati vse njegove rezerve

To ni kapitalist. Ker kapitalist res ne rabi delati, če je podjetje neprofitabilno. Kapitalist razen v Slovenskem pojmu, ne dela s pozitivno nulo. Kapitalist zapre podjetje. Njegovo mesto pa bodo zapolnila druga podjeta, ker bo zaradi pomanjkanja, narsla cena, bodo ta "prej ne konkurenčna podjetja, postala konkurenčna... Temu se reče prosti trg. To da pa ti mešaš Slovenijo, kjer se meče miljone, v podjetja "socialno čutečnih", pot petvezo ohranjanja delovnih mest, zunaj imenujmo dumping, in taka podjetja primerno sankcjoniramo, da nebi slučajno še kdo dubil take ideje. Razen seveda v slveniji, kjer pač države ne moreš zapreti.

Cervantes,
ker vem da imaš malo slabši intelekt. Madonca saj si volil JJ-ja, ti pomagam pri poti do znanja : Let me google that for you..

Oberyn je 20. sep 2014 ob 17:17 izjavil:

Okapi je 20. sep 2014 ob 16:35 izjavil:

Ker delavci v kapitalizmu ne morejo postati kapitalisti, v socializmu pa bi kar naenkrat znali sami upravljati tovarno?O.

Zakaj pa delavci ne bi mogli sami upravljati tovarne? To zlahka naredijo tako, da povabijo k sodelovanju nekoga, ki ima strokovno sposobnost upravljanja tovarne. Nakar oni štancajo zamaške, on upravlja tovarno, še en, ki so ga tudi povabili, pa prodaja zamaške. Tako vzajemno en drugega dopolnjujejo, so medsebojno soodvisni in enakovredni pri deljenju dobička. V čem je tu problem?

Saj ta socializem ne pomeni takoj (kot si eni zgleda zamišljate) plansko gospodarstvo in sozde in obvezne zbore delavcev ob štirih popoldne po šihtu, na katerih naj bi se odločilo o strategiji podjetja v naslednji petletki. Pomeni bolj to, da se dobiček iz skupnega truda ne bi več delil po ključu 99,9% : 0,1%, ampak po mogoče malo bolj človeškem ključu.

Praviš torej da delničarji nastavijo CEOja pa marketingarja, zmenijo se pa za enak delež dobička.
Torej, kapitalizem bi radi zamenjali s kapitalizmom?

Joj, vse te primerjave z bivšo Jugo. Kaj pa USA in njihov dolg dandanes? Lol. Pa ne samo državni, ampak povprečnega Američana...

Kdo bo torej odkupil dolg USA? Kitajci? Hehe...

Kar se pa Okapijeve teze tiče o stroju, ki štanca zamaške in kapitalistu, ki jih uspešno prodaja in delavcu za strojem: marsikatero inovacijo je naredil tisti, ki je delal in dela za strojem.

Sicer je pa vse to že absurdno, kako "zagovorniki" kapitalizma ne vidite dlje, kot do bivše Juge...

Ja dečki, USA se sesujejo v PRAH jutri, če se ne bodo smele več zadolževati. Kaj je zdaj to? Juga 21. stoletja?

Cervantes je 20. sep 2014 ob 23:25 izjavil:

dstr17_ je 20. sep 2014 ob 23:14 izjavil:

neuspešnim poskusom Juge

Juga ekonomsko ni bila neuspešna. Pika. Lahko ji očitaš zaprte meje, etnične probleme, omejevanje svobode in podobno, ampak ekonomsko je pa bila najmanj toliko oz. še bolj uspešna kot je zdaj Slovenija.

Zaprte meje? Kje si pa ti gor rasel?
Naj ugibam: Argentina?

Do poznih šestesetih so bile dejansko dokaj zaprte - in spet smo tukaj v Sloveniji mogoče bolje prišli čez, ker so menda že takrat bile neke obmejne prepustnice ipd. V kaki Srbiji, če ti ni ravno pasal kak Čavčesku nisi imel kam.

No, nakar je nekdo (Joško?) res zadnji trenutek ugotovil, da je treba meje na stežaj odpreti, da bo šel lahko folk delat, sicer bo štala. Ljudje so upoštevali nasvet - v sedemmestnih številkah. Resni procenti aktivnega prebivalstva (predvsem moškega).

Gasterbajterstvo ni bil nek robni pojav ampak res močan, takorekoč bistven socialni korektiv, brez katerega bi Juga tenko piskala. Ne gre le za zmanjševanje nezaposlenosti. Ti ljudje so podpirali družine - enkrat ko si odštel stroške za stare merdžote in žalost samskih domov v nemških industrijskih mestih, si še vedno lahko prinesel domov _efektivno_ nekajkrat večjo plačo, imuno na hiperinflacijo.

Še enkrat, govorimo o SFRJ kot v celoti. Ne pozabite, da ni bilo vse Slovenija.

V Jugi je bilo marsikaj super - ampak gospodarstvo ni bilo ena od teh stvari.

V Jugi je bilo marsikaj super - ampak gospodarstvo ni bilo ena od teh stvari.

Aha, važno da je sedaj bolje, z večjimi dolgovi, večjo brezposelnostjo in nižjo rastjo.

Ne "naj crknejo". Naj se zbudijo!

Okapi, tvoja dialektika je že prav smešna no...

dstr17_ je 20. sep 2014 ob 23:54 izjavil:

V Jugi je bilo marsikaj super - ampak gospodarstvo ni bilo ena od teh stvari.

Aha, važno da je sedaj bolje, z večjimi dolgovi, večjo brezposelnostjo in nižjo rastjo.

Je bolje ja. Veliko bolje.

Okapi je 20. sep 2014 ob 23:13 izjavil:

Če lastnik ne dela (recimo delničar Apple-a) potem ni pošteno, da je udeležen pri delitvi dohodka, pa četudi so produkcijska sredstva njegova.

Zakaj ne bi bilo pošteno. Delničar tvega svoj denar, v zameno za odstotek dobička. Firma (prodajalec delnic) na to prostovoljno pristane, ker ve, da drugače ne more priti do denarja (oziroma ne more priti pod dovolj ugodnimi pogoji).

Če se recimo odločim odpreti kafič, pa nimam denarja za opremo, lahko prosim kolege, naj mi dajo denar v zameno za del dobička. Oni ne bodo nič delali, samo kasirali bodo (upajmo ), pa jaz, ki bom edini delal, na to ne morem gledati kot na izkoriščanje, saj sem jih sam prosil (ker sem presodil, da je tako bolje, kot da tvegam in si denar sposodim pri banki).

Prodajalec delnic prodaja nekaj, kar ni njegovo in v tem je ves problem. Vrednost delnice ni samo vrednost neposredne lastnine prodajalca, pač pa vrednost podjetja, z vsemi njegovimi sedanjimi in prihodnjimi produkti ter potenciali, ta del pa je (so)lastnina delavcev.

Primerjava s kafičem ne vzdrži, ker pri delnicah ti kupiš del podjetja, kot bonus pa dobiš še soudeležbo pri dobičku (dividende). Pa dvomim, da bi našel take kolege , razen če si morda mislil, da bi šlo za posojilo, kot obresti pa bi dodal del dobička.

Okapi je 20. sep 2014 ob 23:13 izjavil:

Kar delavec naredi, je njegovo in sedanji kapitalistični sistem sploh ni resnično kapitalistični, saj s pavšalnim plačilom delavcu ne glede na vrednost, ki jo delavec ustvari v proizvodnem procesu, dejansko ni kaj dosti drugačen od fevdalne ureditve.

Kaj pa če bi se zmenili, da kapitalist od delavcev odkupi vso narejeno robo in jo potem za svoj račun proda dalje. Bi bilo tudi to izkoriščanje? Bi bilo izkoriščanje tudi v primeru, da delavci narejenih izdelkov ne bi uspeli prodati bolje kot za minimalno plačo?

Če bi se tako zmenili, bi bilo OK. Ampak delavec se tako zmeni pod določenimi pogoji oziroma v določenih okoliščinah. Pričakoval bo recimo brezplačno šolstvo in zdravstvo, pa neko varnost in konec koncev normalno življenje. Skratka, da bo delodajalec tudi plačal pošteno ceno, vsaj posredno preko davkov ipd. Če pa tega ni, bo pa dvakrat premislil. V vsakem primeru trenutno nima nobene izbire in to ni prav.

Okapi je 20. sep 2014 ob 23:13 izjavil:

Seveda je lastnik upravičen do večjega deleža, če vloži tudi svoje znanje, čas, itd. vendar pa mu samo golo lastništvo produkcijskega sredstva ne daje avtomatično tudi lastništva nad proizvedenimi produkti.

Saj samo lastništvo stroja mu ne daje pravice do proizvedenih stvari. Pravico mu daje pogodba, ki so jo z njim prostovoljno sklenili delavci. Pogodba pravi, da bo kapitalist dal stroje, delavci mu bodo na njih naredili x zamaškov in v zameno za to dobili plačo. Kaj bo potem kapitalist naredil z zamaški, je čisto njegova stvar in zakaj bi to moralo delavce sploh zanimati? Oni so za narejene zamaške dobili dogovorjeno plačilo, kapitalist pa potem lahko zamaške proda, uniči, podari ali kar se mu pač zdi, da bi bilo najbolje z njimi narediti.

O.

Reči hočem samo, da bi v primeru, da bi šlo za podjetje za izdelavo zamaškov, bila vrednost tega podjetja večja od vrednosti lastnine kapitalista (morda pa celo tudi manjša) in bi zato zaposleni, ki k tej razliki prispevajo, morali biti obravnavani kot solastniki in posledično tudi kot soudeleženi pri dobičku.

Prodajalec delnic prodaja nekaj, kar ni njegovo in v tem je ves problem. Vrednost delnice ni samo vrednost neposredne lastnine prodajalca, pač pa vrednost podjetja, z vsemi njegovimi sedanjimi in prihodnjimi produkti ter potenciali, ta del pa je (so)lastnina delavcev.

Očitno ne razumeš, kaj so delnice, oziroma kako "nastanejo". Kapitalist ima odlično idejo in bi rad nekaj delal. Ampak za uresničitev te zamisli potrebuje denar. Če ima prihranke, lahko porabi svoj denar. Lahko si ga gre sposodit na banko. Lahko pa ustanovi delniško družbo in proda delnice. Izraz delnica pride od "del" oziroma "delež" - v smislu "del podjetja". Kupci delnic postanejo solastniki podjetja.

Primerjava s kafičem ne vzdrži, ker pri delnicah ti kupiš del podjetja, kot bonus pa dobiš še soudeležbo pri dobičku (dividende). Pa dvomim, da bi našel take kolege :D, razen če si morda mislil, da bi šlo za posojilo, kot obresti pa bi dodal del dobička.

Dobiček ni noben "bonus", ampak ti pripada kot solastniku podjetja. In primerjava s kafičem je še kako na mestu. Mnogi (so)lastniki kafičev so denar zbrali natanko tako, od kolegov in sorodnikov, ki sem jim je zdelo, da je vložiti 10 jurjev v solastništvo kafiča donosnejše kot vezava na banki ali nakup delnic. Ker gre za majhno podjetje in majhne vsote, kafiči pač niso delniške družbe, ampak imajo formalne (ali tudi neformalne) solastnike. Ki z glavnim lastnikom delijo tveganje za donosnost svojega vložka.

Reči hočem samo, da bi v primeru, da bi šlo za podjetje za izdelavo zamaškov, bila vrednost tega podjetja večja od vrednosti lastnine kapitalista (morda pa celo tudi manjša) in bi zato zaposleni, ki k tej razliki prispevajo, morali biti obravnavani kot solastniki in posledično tudi kot soudeleženi pri dobičku.

Ampak zanimivo, da bi bili delavci radi udeleženi samo pri delitvi dobička, nič pa nočejo slišati o soudeležbi pri izgubi.

Pri nas so praktično vsi delavci imeli priložnost postati solastniki podjetij, v katerih so bili zaposleni, pa so večinoma svoje deleže po hitrem postopku zamenjali za keš in porabili za avte in stanovanja. Le zakaj? Koliko delavcev je pripravljeno vzeti hipoteko na svojo hišo in kupiti delnice podjetja, v katerem so zaposleni? In zakaj tega v glavnem ne počno, čeprav bi lahko?

O.

In veš Okapi, zakaj delavci ne počno tega? Ker nimajo informacij. Ta pravih. V Sloveniji so bile ta prave informacije in spremembe zakonodaje znane le posvečenim. Pa tudi strateški plani itd.

Jebemti, človej, ki bi želel pošteno delati, preživeti sebe in družino je od tebe in podobnih obravnavan kot uadnji gnoj, ker ne jemlje hipoteko na svoje stanovanje in se gre delničarstvo! Vprašaj pa torej delavce, pa recimo Mure, koliko jih je moralo certifikate vložiti v "propadlo" zgodbo, če so želeli ohraniti delovno mesto!

Kaj imata skupnega, da so delavci prodali svoj delež in direktor perutnine?

Jebemti, človej, ki bi želel pošteno delati, preživeti sebe in družino je od tebe in podobnih obravnavan kot uadnji gnoj, ker ne jemlje hipoteko na svoje stanovanje in se gre delničarstvo!

Torej pošteno delaj za dogovorjeno plačilo. Ali pa se igraj delničarstvo, in mogoče dobiš še za kakšno novo stanovanje, ali pa izgubiš sedanjega. Kdor ne rizikira, ne profitira.

dstr17_ je 20. sep 2014 ob 23:54 izjavil:

Aha, važno da je sedaj bolje, z večjimi dolgovi, večjo brezposelnostjo in nižjo rastjo.

Ja, je. Sicer je zelo nehvaležno primerjati dve tako zelo različni državi in pa predvsem v različnem časovnem obdobju (z popolnoma drugačno stopnjo rasti prebivalstva) ampak je rezultat še vedno tak, da je bila Jugoslavija ekonomska katastrofa. Sicer ne dvomim, da boš z zgrešeno primerjavo nekaterih izoliranih kazalnikov v točno določenem obdobju našel takšne podatke, da ti bodo všeč. Kar pa ne spremeni dejstva, da je potrebno pri takšnih primerjavah pogledati bolj celovito (in upoštevati tudi faktorje, o katerih govori Matako, hiperinflacijo in delovno migracijo:

By the early 1970s 20 percent of the country's labor force or 1,1 million workers were employed abroad.

.

Če že želiš primerjati zgolj BDP, je bolj smiselna primerjava (nikakor ne popolna) v dveh izhodiščno podobnih državah (npr. Slovenija in Avstrija) v istem časovnem obdobju in BDP na glavo. Hint, Avstriji je šlo bolje. Če Slovenijo zamenjaš z Jugoslavjo, je šlo Avstriji fantastično.

Če vzameš v računico še ostale ekonomske faktorje (However, Yugoslavia’s real concern was unemployment, which stood at 1 million by 1980[citation needed]. Real earnings in Yugoslavia fell by 25% from 1979 to 1985.[19] By 1988 emigrant remittances to Yugoslavia totalled over $4.5 billion (USD), and by 1989 remittances were $6.2 billion (USD), which amounted to over 19% of the world's total.) in pa preprosto dejstvo, da je država na koncu praktično bankrotirala se razblijo vse blodnje o ekonomski uspešnosti komunizma.

Skratka, lahko še 100x ponoviš, da komunizem ni bil popolna ekonomska polomija, pa ne bo nič bolj res.

Italija? Leta '45 so imeli okoli 2k BDP na glavo, leta '90 16k. Juga v tem obdobju komunističnega ekonomskega čudeža poletela iz cca. 1k na dobrih 5k. Heh.

Če nato v obdobju kapitalistične propada spremljamo razmerje med Slovenijo in Italijo, je ta v najtežjem obdobju po osamosvojitvi znašal 40 % (če smo fer, pa upoštevamo približne podatke pred vsemi negativni učinki razpada Juge pa 50 %), leta 2012 pa skoraj 65 %.

Ok, torej se strinjamo, da je bilo praktično celotno obdobje komunističnega poizkusa v Jugoslaviji gospodarska kataklizma? Do katere je prišlo brez bistvenih zunanjih vplivov, medtem ko je preostanek sveta, primerljive države, zlobni kapitalisti, užival neverjeten ekonomski razcvet? Zmenjeno.

Ampak, ker ima v zadnjih 5 let Slovenija, kljub temu da je v dveh desetletij končno začela dohitevati svoje sosede, ki so ji zaradi komunizma v pol stoletja prav grdo pobegnile, težave, posledice predvsem zunanjih vplivov, potem rajši rečemo komunizmu gospodarski uspeh?

Še več: kljub vsesplošni gospodarski krizi, so tiste primerljive postkomunistične države, ki so bolj temeljito prekinile z komunizmom in so vzpostavile trši kapitalizem, danes uspešnejše v rasti ter Slovenijo dohitevajo in prehitevajo.

Še enkrat: še 100x lahko ponoviš svoje mantre in natančno izbiraš časovne intervale podatkov ter primerjaš neprimerljivo, da bodo ustrezali tvojim prepričanjem. Nič bolj ne boš imel prav.

Če malo povzamem vse, kar je bilo napisanega glede demokratičnega socializma (to so moji zaključki, ki niso nujno pravilni, verjetno sem marsikaj narobe razumel):

Privrženci demokratičnega socializma pravijo, da je socializem združljiv z demokracijo. Pravijo tudi, da bi socialistično gospodarstvo bilo konkurenčno kapitalističnim državam in za edini primer navajajo Mondragon (po njihovem modelu bi tudi oblikovali vsa/večino podjetij). V demokratičnem socializmu bi bili vsi bolj enaki, dohodki bi se morali držati 1:5 ali 1:10. Delavci v podjetju bi bili hkrati tudi lastniki in skupaj odločali o vodenju podjetja in si delili dobiček. Glavni razlog za uvedbo socializma je neenakost med ljudmi v kapitalizmu.

Moja vprašanja za zagovornike demokratičnega socializma (vprašanja niso namenjena podjebavanju, resnično bi rad bolje razumel vaše ideje):
Zakaj menite, da je socializem združljiv z demokracijo, če se je do sedaj prav vsak poskus uvedbe socializma začel ali/in končal kot totalitarizem? Kaj bi se zgodilo s strankami, ki bi zagovarjala kapitalizem? Kaj bi se zgodilo, če bi na volitvah zmagala kapitalistična stranka (in imela možnost za spremembo sistema)?
Če bi večino/vsa podjetja oblikovali po modelu Mondragona, kaj bi se zgodilo z ostalimi oblikami podjetništva?
Kdo bi odločal, kakšno razmerje med dohodki je najbolj pravično in zakaj je ta čudežna meja 1:10? Kaj je recimo tako narobe z 1:20 ali 1:100 (približno tukaj je danes Švedska)? Po kateri formuli se določa, kaj je najbolj pravično?
Ali bi si delavci delili tudi izgubo? Če ne, kdo bi kril izgubo?
Zakaj je neenakost med ljudmi tako velik problem, da bi zato morali ukiniti kapitalizem? Kaj bi se zgodilo z današnjimi bogataši v Sloveniji?

Če sem kaj pozabil/narobe razumel, me prosim dopolnite/popravite.

Zakaj menite, da je socializem združljiv z demokracijo, če se je do sedaj prav vsak poskus uvedbe socializma začel ali/in končal kot totalitarizem?

Zakaj pa ti meniš da je free market kapitalizem združljiv z demokracijo, če je pa za vse praktične namene enak oligarhiji in fevdalizmu?

Kaj bi se zgodilo s strankami, ki bi zagovarjala kapitalizem?

Nič.

Kaj bi se zgodilo, če bi na volitvah zmagala kapitalistična stranka (in imela možnost za spremembo sistema)?

Spremenil bi se sistem.

Če bi večino/vsa podjetja oblikovali po modelu Mondragona, kaj bi se zgodilo z ostalimi oblikami podjetništva?

Postali bi manjšina/nehali bi obstajati.

zakaj je ta čudežna meja 1:10?

Iz prakse, Mondragon ima okrog 1:9.

Ali bi si delavci delili tudi izgubo?

Ja.

Zakaj je neenakost med ljudmi tako velik problem

Ker smo evolucijsko predispozicionirani da hočemo pravično družbo (veliko dokazov je za to, tudi pri mnogih drugih primatih in vretenčarjih). Še enkrat beri in glej, če nisi razumel. Ekonomski sistem, ki inherentno ustvarja velike neenakosti je družbeno nesprejemljiv.

Veš kaj je razlika med Slovenijo in Kitajsko? Kitajsko vodijo kemiki, inženirji in fiziki, Slovenijo pa pravniki in obramboslovci.

Razlika med Slovenijo in Kitajsko je, da je pri nas Bavčar dobil 5 let zapora, na Kitajsken bi pa dobil metek v tilnik. Razlika je tudi, da lahko v Sloveniji domen na forumu mirno kritizira slovensko vlado, na Kitajskem pa bi mu na vrata potrkala policija, in ga vprašala, ali bi morda rad šel kopat jarke v Notranjo Mongolijo.

Razlika med Slovenijo in Kitajsko je ravno tista, zaradi katere nočemo socializma, ne "demokratičnega", ne kakšnega drugega.

dstr17_ je 21. sep 2014 ob 14:04 izjavil:

za prezentacijo kapitalizma izbral najslabših 5 let v najslabših možnih državah

V to si me prisilil ti, ki stalno gledaš zadnjih 5 let v Jugoslaviji. Če gledaš celotno obdobje se jasno vidi, da je bila rast večja kot v Sloveniji, nižja brezposelnost, itd.

Mimogrede, trenutni kitajski "premier" je pravnik.

Kemik je.

Vse moje podatke o BDPju sem VEDNO podajal za celotno obdobje trajanja Jugoslavije. Torej prvi podatki po '45 in zadnji '90. Čez to obdobje se jasno vidi, da je bila rast BDPja na glavo veliko nižja kot v primerljivih državah tistega obdobja, preostali kriteriji so bili prav tako slabši, končalo pa se je z katastrofo. Primerjati obdobja komunizma z 20 leti Slovenije nimam več volje, ker, 1., težko primerjaš tako različni državi, 2., težko primerjaš rast BDPja pri različnih izhodiščih, 3., težko primerjaš časovno različna obdobja in 4. skoraj prepričan sem, da bi bila kapitalistična Slovenija kljub krizi zadnjih let boljša.

Pravnik je. In ekonomist. Celih 20 sekund googlanja.

In kakšna firma je to, da lahko fura s 7500 evri kapitala? Koliko strojev lahko za ta denar kupiš? Koliko poslovnih prostorov najameš? Koliko surovin lahko kupiš? Ko podjetnik dobiček firme vlaga v razvoj, v bistvu vlaga svoj denar, ki bi ga sicer lahko porabil za nakup jahte. Tudi začetnega vložka v opremo in ostalo, kar je potrebno za zagon firme, mnogi ne dobijo podarjenega od angelov, ampak vložijo svoje prihranke, ali najamejo posojilo, zavarovano z osebnim premoženjem.

Nekateri si tule res ne predstavljate, kako je v resničnem življenju videti podjetništvo, in nič čudnega, da potem sanjate o nekem "demokratičnem" socializmu.

Podjetnik bo s svojim denarjem ustanovil firmo, zgradil tovarno, potem jo bo velikodušno razdelil med delavcem in vsi skupaj bodo šli novim zmagam naproti.

O.

thramos je 21. sep 2014 ob 14:31 izjavil:

dstr17_ je 21. sep 2014 ob 14:04 izjavil:

za prezentacijo kapitalizma izbral najslabših 5 let v najslabših možnih državah

V to si me prisilil ti, ki stalno gledaš zadnjih 5 let v Jugoslaviji. Če gledaš celotno obdobje se jasno vidi, da je bila rast večja kot v Sloveniji, nižja brezposelnost, itd.

Mimogrede, trenutni kitajski "premier" je pravnik.

Kemik je.

Vse moje podatke o BDPju sem VEDNO podajal za celotno obdobje trajanja Jugoslavije. Torej prvi podatki po '45 in zadnji '90. Čez to obdobje se jasno vidi, da je bila rast BDPja na glavo veliko nižja kot v primerljivih državah tistega obdobja, preostali kriteriji so bili prav tako slabši, končalo pa se je z katastrofo. Primerjati obdobja komunizma z 20 leti Slovenije nimam več volje, ker, 1., težko primerjaš tako različni državi, 2., težko primerjaš rast BDPja pri različnih izhodiščih, 3., težko primerjaš časovno različna obdobja in 4. skoraj prepričan sem, da bi bila kapitalistična Slovenija kljub krizi zadnjih let boljša.

BDP Jugoslavije:
1950 ~ 1800$/per capita
1990 ~ 6000$/per capita
Economy of the Socialist Federal Republic of Yugoslavia @ Wikipedia

Slovenija:
1990 - 13000$/per capita
2012 - 19000$/per capita
http://www.tradingeconomics.com/sloveni...

Kristalno jasno je, da če gledaš celotno obdobje je imela Juga večjo rast. Imela je tudi manjšo brezposelnost, manjši dolg in od rasti je več ljudi imelo nekaj. To, da ni primerljivo ker sta različni državi (?!) in da ni isto obdobje pa ni noben tehten protiargument. Če bi bil kapitalizem tako zelo superioren sistem kot desničarska propaganda tuli, potem bi se to že stokrat videlo in ne bi imeli takih problemov kot jih imamo.

Pravnik je. In ekonomist. Celih 20 sekund googlanja.

Ne, kemik je, ki je kasneje naredil tudi pravno šolo.

Profession:
Chemical engineer,
Lawyer

Xi Jinping @ Wikipedia

dstr17_ je 21. sep 2014 ob 15:47 izjavil:

Kristalno jasno je, da če gledaš celotno obdobje je imela Juga večjo rast. Imela je tudi manjšo brezposelnost, manjši dolg in od rasti je več ljudi imelo nekaj. To, da ni primerljivo ker sta različni državi (?!) in da ni isto obdobje pa ni noben tehten protiargument. Če bi bil kapitalizem tako zelo superioren sistem kot desničarska propaganda tuli, potem bi se to že stokrat videlo in ne bi imeli takih problemov kot jih imamo.

Kapitalizem je tako zelo superioren, kar se je najlepše pokazalo pred parimi deseltetji, ko je razpadel lep delež komunističnih držav, ljudje pa so se skoraj povsod enotno odločili, da imajo rajši kapitalizem.

Golo primerjanje rasti BDPja, ne glede na vrsto države pa je seveda čista neumnost. Na BDP oz njegovo rast vpliva cel kup zadev, na katere politični ekonomski sistem nima vpliva. Časovno obdobje, velikost države, sosednje države in njihova uspešnost, zaprtost oz. prehodnost mej, (hladne) vojne, ... Prav tako je težje doseči rast skozi daljše obdobje in vsak $ je težje dosegljiv, kot dolar pred njem. Če zmanipuliram tvoje podatke, tako kot ti počneš že veš čas, potem je Jugoslavija v 40 letih zmogla povečati BDP za celih dobrih 4000$, Sloveniji pa je v pičlih 20 uspelo letih za 6000.

Skratka, gola rast BDPja, brez upoštevanja vpliv vseh zgornjih, pa še kakšnega faktorja, je podatek brez pomena, primeren kvečjemu za manipulacijo.

dstr17_ je 21. sep 2014 ob 15:47 izjavil:

Ne, kemik je, ki je kasneje naredil tudi pravno šolo.

Profession:
Chemical engineer,
Lawyer

Xi Jinping @ Wikipedia

Verjetno je res vse to, je pa tudi predsednik in ne premier.