Demokratični socializem

Smrekar1 je 9. sep 2014 ob 13:14 izjavil:

kitaj je 9. sep 2014 ob 13:08 izjavil:

Ker socializacija nafte na Norveškem je neslavno propadla.

Norveška je kapitalistična država. Si hotel kaj povedat ali samo trolaš?

kitaj je 11. sep 2014 ob 12:30 izjavil:

Je še kakšna država na svetu (Venezuelo si verjetno že omenil), ki dobičke od nafte 'socializira'?
Niso vsi poskusi uvedbe socializma propadli. Kajti če gledaš tako ozko kot ti, so propadli tudi vsi poskusi kapitalizma. Zadnji je na primer šel k vragu leta 2008, ko so po vsem svetu v oživljanje zmetali nepredstavljive kupe javnega denarja.

GGGGG je 11. sep 2014 ob 12:39 izjavil:

Za 8 ur + 13. in 14. plačo za določene sindikate + obvezen dodatek za prevoz...

kitaj je 11. sep 2014 ob 12:54 izjavil:

Glede ne-ideološkega razmišljanja pa se strinjava. Škoda, da ga je v razpravah o drugih družbenih sistemih tako malo.

kitaj je 11. sep 2014 ob 13:05 izjavil:

Pravkar si, glede ne-ideološkega razmišljanja, sam sebe zanikal.

Smrekar1 je 11. sep 2014 ob 12:55 izjavil:

kitaj je 11. sep 2014 ob 12:54 izjavil:

Glede ne-ideološkega razmišljanja pa se strinjava. Škoda, da ga je v razpravah o drugih družbenih sistemih tako malo.

To je zato, ker nasprotniki kapitalizma ne morete ven iz okvira "bogati so vsega krivi".
Ideologija pač. Kdo bi vas razumel.

GGGGG je 11. sep 2014 ob 14:04 izjavil:

Ni nujno. Glede na to, da se tudi tveganje porazdeli, bi mogoče ravno to privabilo več ljudi.

Takoj ko imaš notri malega človeka, je zadeva obsojena na propad. Ker mali človek ne vidi strategije, ampak samo kaj mora kupiti za naslednji teden za piknik.

ulemek je 11. sep 2014 ob 14:15 izjavil:

sheeshkar je 11. sep 2014 ob 14:00 izjavil:

Okapi je 11. sep 2014 ob 12:32 izjavil:

Končno si lahko privoščim nekoga zaposliti in mu nuditi primerno plačilo, s katerim se ta oseba strinja. Zakaj bi jaz moral biti prisiljen ponuditi tudi delež podjetja ali glasovalne pravice?

Tako, kot mu moraš plačati malico (+ pol ure, da jo poje), čeprav bi se delavec strinjal, da tega ne potrebuje. Tudi pri plači si omejen z minimalno plačo, pa čeprav bi našel delavca, ki bi prostovoljno delal za manj. Delavci so si pač izborili določene pravice in nikjer ne piše, da si ne morejo izboriti še večjih (recimo obvezno delitev dobička, soupravljanje ...). Pač stvar demokratičnega dogovora in delavskega boja.

O.

Plačati malico in prevoz je vseeno "malo" drugače kot prisilno samoupravljanje (ali soupravljanje ali glasovalne pravice, itak si vsak zagovornik demokratičnega socializma to predstavlja po svoje in potem premika meje kot se njemu sprdne - Okapi, to ne leti nate). Nekaj je prostovoljni dogovor o plačilu (ki seveda ima določene omejitve v zakonih, pridobljenih skozi delavski boj in prav je tako), nekaj povsem drugega je pa prisilno deljenje osebne lastnine. To je tako, kot da bi jaz brezdomcu za nekaj časa ponudil streho nad glavo, potem bi pa on zahteval lastniški delež v moji hiši (ki sem jo sam zgradil, urejal dovoljenja, v njo vložil čas in denar), zato ker je občasno pomil posodo.

Malo si zelen za ušesi.

Soupravljanje nima ničesar s socializmom. Ničesar. Ali mi hočeš dopovedati, da Nemci furajo safer in imajo na hard socialistične prijeme? Bodi resen.

Prisila za okolico je, ko pride nekdo z denarjem in odpre nek obrat (dnevni kop rude, tobačno tovarno ali klavnico, kar koli), ki obremenjuje tako družbo kot okolje. Pa družba je bila tam pred njim. Da o naravnih dobrinah ne govorimo, ni jih sam naredil iz zraka, seveda. Zato je soupravljanje kot ELEMENT SOCIALNE DRŽAVE nota, ki naredi kapitalizem širši družbi prijazen. Enim to hudo dobro uspeva, pa celo desnica je temu kar naklonjena. Ker jih ideološke razprtije, predvsem pa kmetavzarstvo nikoli ne odneseta tako daleč kot nas.

Soupravljanje tudi nikakor ni prisilno deljenje lastnine. Nemčija je podpisnica Konvencije o ČP. Kaj ti ni jasno? Sploh pa delavci niso upravičeni do kapitalskih dohodkov in še marsi česa ne ... In prav je tako.

Imaš resne težave z logiko, prijatelj.

sheeshkar je 11. sep 2014 ob 14:00 izjavil:

Tehnično gledano imaš pa seveda prav, če bodo ljudje na demokratičnih volitvah podprli takšno ureditev, se bomo morali ostali temu prilagoditi ali pa odseliti (še vedno bom pa lahko trdil, da je to nepravično in se na demokratičen način boril proti temu). Ampak to niti nima veze s to debato v kateri razpravljamo, ali bi bil tak sistem sploh izvedljiv in kako bi to izgledalo, oziroma ali bi bil boljši kot kapitalizem. Bistvo mojega prejšnjega prispevka si itak izpustil in poudaril samo majhen delček. Hotel sem povedati, da bi se v socializmu veliko manj ljudi odločalo za podjetništvo, če bi bili že od začetka prisiljeni v samo-so-upravljanje ali v deljenje glasovalnih pravic. Tako kot tudi danes zaradi nekaterih pravic (malica in prevoz na delo) marsikatera tuja podjetja ne vlagajo v Slovenijo (seveda je še veliko drugih, veliko pomembnejših razlogov, vendar se tudi ta dva pogosto omenjata). Torej nekatere pridobljene pravice vseeno lahko dolgoročno škodijo tako delodajalcem kot delojemalcem.

O kakšnih volitvah govoriš? Ljudje nikoli ne podprejo ureditve, v najboljšem primeru samo trend sprememb (skozi strankarsko demokracijo). Tako spremembo lahko vlada pripravi v nekaj mesecih, ali celo (s copy & paste metodo) v nekaj dneh. Državni zbor pa sprejme novelo ZGD in stvar rešena. Je pa vprašanje, kako bi to delovalo. Najbrž bi se na začetku fino lomili.

Skratka, to ni noben socializem niti odvzem lastnine ali kaj tako nagnusnega, kot ti to želiš prikazati.

Jaz sem komentiral trditev, da "mali ljudje" na splošno niso sposobni dobro upravljati s svojim premoženjem

There is no exact definition of democratic socialism. Some forms of democratic socialism overlap with social democracy, while other forms reject social democratic reformism in favor of more revolutionary methods, and overlap with Revolutionary Socialism.

imagodei je 11. sep 2014 ob 15:35 izjavil:

Imam pa občutek, da veliko komentatorjev tukaj gor ravno tako nima blage veze, kaj demokratični socializem je in kaj zagovarja. Samo zato, ker ime diši po USSR, Kubi in Severni Koreji, folku neha delovat razum in apriori skočijo k zaključkom.

V Iniciativi za demokratični socializem se borimo za:

< snip for brevity>

DEMOKRATIČNO PLANIRANJE, odpravljanje trga in konkurence kot družbenih mehanizmov, ki v kapitalizmu povzročajo nenehne krize, ter vzpostavljanje alternativnih načinov koordinacije proizvodnje in delitve dobrin, kot sta sodelovanje med proizvodnimi enotami namesto konkurence in demokratično planiranje namesto slepe tržne proizvodnje;

A lahko citiraš kje točno ZL pravi, da bi prepovedala klasične firme in da bi vsem predpisala soupravljanje?

Kako si v demokratičnem socializmu predstavljate gospodarstvo, podjetništvo?
Nasprotujemo tako zasebnemu kot državnemu lastništvu. V Sloveniji sta na primer v zadnjih 20 letih oba padla na preizkusu zgodovine. Zasebni lastniki kapitala so podlegli dolžniški mrzlici med letoma 2004 in 2008 in so v krizi bolj ali manj bankrotirali. Politične stranke pa so z državnimi podjetji mešetarile, kot da gre za njihovo zasebno lastnino.

Odgovor na obe slabi praksi je upravljanje s strani zaposlenih. Zgled tega so sodobne zadruge. To ni nikakršna utopija, v Evropi več kot tri milijone ljudi dela v zadružnih sistemih. Ta model je treba razširiti na celotno proizvodnjo.

Proti tujim investicijam nimamo nič, če so to investicije, ki ob spoštovanju zakonodaje in delavskih pravic ustvarjajo nova delovna mesta.

dstr17_ je 11. sep 2014 ob 17:05 izjavil:

Ok, hvala za citat!

Invictus je 11. sep 2014 ob 18:35 izjavil:

Dokler bi bilo podjetje uspešno, bi vsi vpili da je naše. In si delili dobiček.

Ko bi iz svojega žepa morali pokriti izgubo, bi bilo pa od lastnika. Delavci, ki souporavljajo, bi pa vseeno zahtevali plačo in vse ostale dodatke.

Tako si večina predstavlja soupravljanje podjetja s strani delavcev. Kar je povsem v duhu socializma. Pa naj bo demokratičen ali ne.

Ko bo plača delavca, ki soupravlja podjetje, odvisna od dobička, potem je pa druga pesem.

sisemen je 11. sep 2014 ob 19:17 izjavil:

Še ta detajl, obstaja razlika. Podjetje ni državno. Podjetje je last VSEH in SAMO tistih, ki v njem ustvarjajo. Ne le tistega, ki je podjetje zacel, potem držal do 45 leta zaposlenega in ga nagnal, da ostane težko zaposljiv kader, od svojih najbolj kreativnih let, ki jih je vlozil v podjetje pa nima ničesar.

Okapi je 10. sep 2014 ob 23:39 izjavil:

Kapitalizem v praksi ni takšno zlo kot sta bila v praksi socializem in komunizem.

To je v resnici stvar družbenega dogovora. Včasih se tudi suženjstvo ni zdelo kakšno posebno zlo. Ena od definicij kapitalizma je tudi "izkoriščanje človeka po človeku" in če se družba odloči, da nikakršno izkoriščanje ni sprejemljivo, lahko kapitalizem čisto upravičeno tudi prepove, tako kot je v preteklosti družba prepovedala fevdalizem in suženjstvo.

O.