Demokratični socializem

Daedalus je 10. sep 2014 ob 21:47 izjavil:

Najprej se nehaj zapletati v protislovja, pol pa boš mogoče uspel celo kaj razložiti. Pa brez skrbi, meni je čisto jasno, kaj ti hočeš. Money for nothing and chick for free, kot vsak trendovski Che wannabe.

Ne, absolutno čisto nič ti ni jasno. Tudi kar sem ti zgoraj napisal ne, sicer bi se vzdržal tega odgovora.

Prevladujoča vrednota te družbe je postalo koliko premoženja imaš,

To je prevladujoča vrednota človešta od prazgodovine dalje.

veliko krat zagovarjate tudi vitko državo. Kdo bo potem nadziral, če lastnik oz. podjetniki ravnajo družbeno in okoljsko sprejemljivo?

??? Vitka država ne pomeni, da ni inšpektorjev, policije, pravosodja ...

O.

ulemek je 10. sep 2014 ob 21:49 izjavil:

Nikjer nisem trdil, da so viri pravično porazdeljeni. To bi bilo utopično in sterilno. Bi si pa v tej smeri v vsakem primeru lahko več prizadevali. A v smislu socialne države (ki je povsem neizključujoča do zasebne lastnine, svobodne podjetniške pobude in celo kapitalizma) in sočutja do sočloveka in nikakor s socializmom (ki spet ni tako slab v teoriji kot ga nekateri želijo predstaviti, nenazadnje je nasprotni pol od kapitalizma in navdih socialni državi a žal na pol poti do komunizma, ki je še bolj utopičen in nesmiselen).

V temi sem ze nekajkrat omenil, kaj se mi zdi zaenkrat dovolj: SDK in fina bi bila tudi zgornja meja osebnega zasluzka (wiki: "In 1942, during World War II, US President Franklin D. Roosevelt proposed a maximum income of $25,000 during the war"). Vem pa še nekaj, če boš zahteval socializem, boš dobil kar si ti omenil. Če boš zahteval kar si ti omenil, boš dobil "saj to pa že zdaj imamo". Torej gremo proti zvezdam, da pridemo vsaj do roba atmosfere.

V praksi je nekako tako, da bolj se igramo socialiste, več ljudi je revnih. Mamo eno najnižjih dohodkovnih neenakosti daleč naokoli. In imamo državo, ki nima denarja za par lukenj v cestah popraviti. Al pa kakega mosta, da ga ne sesuje prvi resen kamion, ki gor zapelje. Kamoli da bi zagotavljala kaj resnejšega.

To ni pravo soupravljanje, je le delno soodločanje in na nek način celo bolj neposredno ter horizontalno, za razliko od hierarhične vodstvene strukture (vertikalnega). Vsekakor se da na ta način bolje izkoristiti delovno silo in njihove potenciale. To danes že vedo tudi številne globalne korporacije na Z.

No, meni to bolj ustreza, kot standardna hirearhija. Pa daje mi precej vpliva na poslovne odločitve. Sedenje v nadzornih odborih mi pa itak ne sede. Ko mi bo, bom šal raje na svoje.

V temi sem ze nekajkrat omenil, kaj se mi zdi zaenkrat dovolj: SDK in zgornja meja osebnega zasluzka

In oni, ki smo sposobni zaslužiti več, bomo hitro spakirali kovčke in odšli. Oni, ki so sposobni zaslužiti manj, bojo ostali in se čudili, da država crkuje še hitreje, kot crkuje sedaj. Socialisti se boste pač slej ko prej skuhali v lastnem soku. Ne bo prvič.

Daedalus je 10. sep 2014 ob 21:41 izjavil:

V nemški model soupravljanja se nisem kaj dosti spuščal. Ga ne poznam. Poznam pa eno drugo obliko soupravljanja (vsaj jaz to dojemam kot tako), ki se prakticira vsaj v eni mojih bivših firm (beri kot sem tam delal, nimam lastniškega deleža). Na kratko - firma je interno razdeljena na ekipe. Vsaka ekipa je fura svoje projekte. Vsaka ekipa in vsak posameznik ima velik vpliv na načrtovanje in izvrševanje dela, odnose s strankami, načrtovanje buđeta za opremo, izobraževanja, ipd... Strateške usmeritve so/še vedno upravljanjo namenski ljudje, glede na feedback "iz terena". Operativa pa je odgovornost za "navadne prostake", takorekoč. Meni se to zdi precej soupravljalsko. Obenem pa je večina ljudi tam precej zadovoljnih, ker imajo dejansko vpliv na to, kako se načrtuje in opravlja delo. Precej bolj, kot če bi jim nekdo "od zgoraj" skakal po glavi in tupil, kaj in kako.

To ni soupravljanje, ampak delitev dela in odgovornosti.

Strategijo še vedno delajo lastniki. Navadni prostaki nimajo nobenega vpliva na nadaljnjo strategijo podjetja.

Skratka, čisto normalno podjetje z znanimi lastniki.

Problem je samo to, da se IGRAMO socialno državo, turbo kapitalizem, ki nas je pripeljal v to pa še vedno deluje na polni črti.

Problem je predvsem v pravljičarjih, ki vidite turbo kapitalizem tam, kjer ga ni. Slovenija je korporativistična država. Od kapitalizma se je tu videlo (in se še vidi) bore malo. Če že kaj, imamo pri nas državni kapitalizem, nič kaj bistveno drugačen od ex Juge. Ajde, ni več centralnoplanskih neumnosti, so pa strankokratske neumnosti. Dokler ti uspeh garantira zgolj partijska izkaznica, se ne moremo pogovarjati o približno prostem trgu. Eni pa pač prebirate psihotične cajtnge tipa Mladina, pa vidite preklete kapitaliste in tuje zarote za vsakim vogalom.

Normalni ljudje pa medtem delajo na preživetvenih strategijah. Kot onih ~ 14k, ki hodi delat v ultrakapitalistično Avstrijo, kjer ti ne plačajo malice. Niti ne štejejo malice v delovni čas, kot je to praksa v socialističnem raju slovenskem. Oni malo bolj sposobni mladi pa gledajo, kam se preseliti, da bojo lahko normalno živeli. Čudno to, res.

Vendarle pa se zaradi tega trg ne bo zmanjsal, kar pomeni, da bo lahko prevzelo neko drugo podjetje

Katero že? Tisto, ki si ga s socialističnim bluzenjem pravkar uničil? Al ono tuje, ki je zmanjšalo škodo zaradi socialističnih kobilic tako, da se je pravočasno umaknilo?

Dedalus --> Dokler ti uspeh garantira zgolj partijska izkaznica, se ne moremo pogovarjati o približno prostem trgu.

Še en, kateremu so najbrž TV in kapitalistična propaganda uničili objektivi pogled na svet in realno življenje!

Kje je dandanes res prosti trg in kolikšen delež predstavlja trenutno? Kje na zahodu pa recimo brez podpore "kapitala" obstaja kakšen politik? Če bi recimo poznal zgodovino družine Bush, bi ugotovil, da se na politični pediestal "vrhovne demokratične in kapitalistične države" ne pride nikakor drugača, ko s prepletom kapitalista in politika.

Ja, Slovenija je pa unikum od države, to se pa strinjam. Kaj takšnega, kot imamo sedaj, z lepa ne najdeš v Zahodnem delu sveta...

V bistvu se lahko samo čudimo "vizionarstvu" in sposobnostim nekaterih najboljših nekdanjih predsednikov USA. To, kar imamo od Carterja dalje, je "gnojno nesposobno" oz. kupljeno s strani "kapitalistov". Konec je politike, obstajs še samo majhna elita, katera je prevzela vse v svoje roke. V imenu kapitala torej do bridkega konca...

Žrtve te "gnojne nesposobnosti" so tisoče mrtvih dnevno v vojaških konfliktih in vse bolj revno prebivalstvo sveta.

Massacra je 10. sep 2014 ob 23:35 izjavil:

V bistvu se lahko samo čudimo "vizionarstvu" in sposobnostim nekaterih najboljših nekdanjih predsednikov USA. To, kar imamo od Carterja dalje, je "gnojno nesposobno" oz. kupljeno s strani "kapitalistov". Konec je politike, obstajs še samo majhna elita, katera je prevzela vse v svoje roke. V imenu kapitala torej do bridkega konca...

Žrtve te "gnojne nesposobnosti" so tisoče mrtvih dnevno v vojaških konfliktih in vse bolj revno prebivalstvo sveta.

To so Američani počeli že davno prej. Tudi javno priznavajo, a (kako notorično) v isti sapi hitijo pojasnjevati, da tega ne počnejo več. Nekje je celo intervju z Mussomelijem, ko nekaj v tem slogu za Latinsko Ameriko izjavi - našel vir: http://podcrto.si/intervju-z-veleposlan...

Kljub "groznemu" kapitalizmu smo bili sposobni/dečežni številnih civilizacijskih pridobitev. Kakor koli, ta ni odporen na reforme. Pa zamenjavo s čim boljšim tudi ne. Ne delati tragedije iz tega, sploh pa ne o zarotah, ker interesi kapitala (v drugačni) in predvsem elit (v takšni obliki) kot čisto realni interesi obstojijo od nekdaj. Čisto možno, da nam bo šlo kaj na slabše, a prav hudega nam ne bo (če nam jo narava ne zagode). Pa brez skrbi, tudi elite se bodo česa naučile.

Za 1 MIO USD; kdo je že jasno povedal, da je aristokracija učinkovita, demokracija pa potratna?

Mislim, da si se fino nagooglav, a razumeš vseeno ne nič. Pomešal si vse, kar se je pomešati dalo.

Dvotirnost samo pomeni ločeno upravo od nadzornega organa. V splošnem in jedrnato, če je lastnik hkrati upravljalec, je enotirni sistem čisto OK. Če temu ni tako, je bolj modro imeti ločen nadzorni organ (pa tudi bolj etično je tako). Res je britanska in ameriška ureditev skoraj izključno enotirno naravnana, nemška pa dvotirno (upravni odvor vs. nadzorni svet). A to nikakor ne določa (posredne ali neposredne) moči vpliva lastnika.

Soupravljanje pa pomeni, da imajo delavci moč vpliva na upravljanje (neposredno v UO ali posredno prek NS - kakršen je nemški model) na račun zmanjšanega vpliva lastnika.

GGM mimogrede ni bil izvoljen s strani predstavnikov delavcev, saj niso imeli edini glasovalne pravice, sploh pa niti takšne moči (30 % kot sam navajaš - nisem preverjal). So pa ti bili res jeziček na tehtnici (a zgolj po slučaju izida preostalih glasov). V Sloveniji še marsi kaj ne deluje (ne samo 1 redkih soupravljanj), južni sosedje bi rekli: "Nije žvaka za seljaka!"

Luka sicer v neki meri res pozna soupravljanje (poleg predstavnikov delavcev tudi predstavnik lokalne skupnosti - pozabil si na pajdaša Popovića), a je tu izjema in ne pravilo. Pa še državna je.

Jaz pa govorim o splošnem soupravljanju v Nemčiji, ki je predpisano za vsa podjetja. Tudi za vsa zasebna, da ne bo pomote!

Nikjer nisem zapisal, da je ta ureditev superiorna. Zapisal sem, kar je res - da v Nemčiji deluje in izrazil svoje mnenje, da je dobra (ker sili kapital k odgovornejšemu ravnanju). Ima pa seveda tudi slabe lastnosti in nekaj primerov slabe prakse pa me zlahka ne prepriča v nasprotno.

Koliko mi kopiramo od Nemcev, si ti zadnji, ki o tem lahko sodi. Da ne misliš morda od Avstrijcev ... Ali celo Gancev?

sisemen

Mislim, da to ni slučaj. Dejansko se to dogaja zdaj, če imaš na banki prihranjeno, pa četudi nimaš nobenega premoženja, jih na vseh nivojih davčne zakonodaje dobiš po nosu. Napram nekomu, ki je do vratu v kreditih, pa ima npr. stanovanje in avto, si v resno slabšem položaju.

Torej v demokratičnem Slovenskem socializmu, pač nismo enaki, pa čeprav štartamo na istem mestu z istimi pogoji...

sisemen je 10. sep 2014 ob 21:43 izjavil:

Mislim, da to ni slučaj. Dejansko se to dogaja zdaj, če imaš na banki prihranjeno, pa četudi nimaš nobenega premoženja, jih na vseh nivojih davčne zakonodaje dobiš po nosu. Napram nekomu, ki je do vratu v kreditih, pa ima npr. stanovanje in avto, si v resno slabšem položaju.

o tako osnovnih stvareh zdaj berem, da se pravzaprev že čudim, da debata sploh še teče;
sploh o enem in o drugem problemu in reševanju le teh.

Mr.B je 11. sep 2014 ob 08:23 izjavil:

Torej v demokratičnem Slovenskem socializmu, pač nismo enaki, pa čeprav štartamo na istem mestu z istimi pogoji...

seveda ne, saj to je jasno, kdo so benefitorji posamezne družbene uredit.

poslušaj, nisem dobil neke konkretne razlage od domna_, kakšno družbeno in gospodarsko ureditev imajo na kitajskem? uradno imajo menda nekak komunizem, neformalno pa imajo stotine milijarderjev? so ti koncepti združljivi? to nikogar nič ne moti?

Mr.B je 11. sep 2014 ob 08:23 izjavil:

sisemen

Mislim, da to ni slučaj. Dejansko se to dogaja zdaj, če imaš na banki prihranjeno, pa četudi nimaš nobenega premoženja, jih na vseh nivojih davčne zakonodaje dobiš po nosu. Napram nekomu, ki je do vratu v kreditih, pa ima npr. stanovanje in avto, si v resno slabšem položaju.

Torej v demokratičnem Slovenskem socializmu, pač nismo enaki, pa čeprav štartamo na istem mestu z istimi pogoji...

Popolnoma nobenega socializma nimamo. Niti neolibi kapitalizma, prej državni korporativizem, kjer se korp. upravljanja in prava ne razume ali upošteva dovolj. Imamo pa veliko nepotizma, kilavo pravno državo, ki se sicer še kaže znake življenja, tudi zelo neučinkovita je, kljub temu, da je povprečno vitka. In socialna država razpada.

Največja farsa pa je, da si vsega tega demokratično želimo!

Smrekar, gremo še enkrat po točkah:

Težava je v tem, da oblastniki hočejo ostati na oblasti, zato bodo prej ali slej (praviloma pa kar takoj) začeli zlorabljati položaj tako, da s pomočjo gospodarstva vplivajo na rezultate volitev. V praksi je to zelo dobro demonstriral Hugo Chavez, ko je iz državne firme odpustil vse, ki ga niso podpirali in vsem državnim podjetjem prepovedal, da bi jih zaposlili ... in prepovedal vsem podjetjem, ki poslujejo z državnimi, da bi jih zaposlili.
Imajo torej jasno izbiro: podpri vladajočo stranko, ali tvegaj, da boš crknil od lakote.
Tajne volitve tega ne rešijo, ker s tem preprečijo aktivno sodelovanje v procesu financiranja strank, aktivizmu, vodenju volilne kampanije in tako dalje.

Tole nima veze s socializmom, ampak s slabim nadzorom in neustreznimi sistemskimi rešitvami. Menda ne boš rekel, da je zloraba položaja omejena na socializem?

1. Podobno se dogaja v vseh kapitalističnih državah. Kapital povsod močno vpliva na politiko. V nekaterih državah so iz tega naredili celo industrijo.

2. V socializmu država NE upravlja z gospodarstvom, kot si očitno predstavljaš. Podjeje A sicer deli dobičke na drugačen način kot bi jih v kapitalizmu, ampak to nikakor ne pomeni, da ima neko v vladi pravico sprejemati poslovne odločitve, določati koga lahko zaposli itd.

To, kar je naredil Hugo je posledica avtokratske oblasti. Povsem enako bi lahko naredil diktator v kapitalističnem sistemu.

So še drugi prisopi, težava je praviloma v tem da je potem res vsa oblast na kupu. V demokratičnem kapitalizmu imaš podjetja, ki želijo dobiček in vlade, ki želijo še en mandat in ti dve stvari se vzajemno delno dopolnjujeta, delno izključujeta. V demokratičnem socializmu pa dobiček podjetij ni ravno važen, ker ni delničarjev, zato bo politika začela izčrpovati podjetja in s tem kupovala socialni mir. Podjetja bodo zato počasi umirala, dokler jih ne bo neka kriza pokopala in šibko gospodarstvo se bo sesedlo.

Seveda imaš "delničarje" in dobiček je važen. Kako točno si predstavljaš to izčrpavanje? Bo prišel nek politik do direktorja in ta bo mimo vseh varovalk nakazal keš na njegov račun?

Ja, verjetno bi se tudi to kdaj zgodilo (tako kot se redno dogaja v kapitalizmu). Ampak v obeh primerih gre za korupcijo.

Enostavno ne gre, preveč je možnosti zlorab. Prvo opisano še lahko reši neodvisno sodstvo, druge pa niti to ne več.

In socializem ni združljiv z neodvisnim sodstvom?

Težava je še v tem, da tudi če izgubijo volitve, lahko nastavljenci prejšnje vlade aktivno sabotirajo gospodarstvo z namenom uničiti priljubljenost njihovih političnih nasprotnikov. Kar lahko narediš je, da vodstvene garniture podjetij agresivno menjaš, ampak to je slabo za dolgoročni razvoj in spet slabo za gospodarstvo.

Ne, NE moreš menjati vodstvenih garnitur. Kako bi lahko zamenjal garnituro v podjetju, ki ni tvoje oz. v katerem je tvoj glas le en izmed mnogih.

Še tretji problem je pa ta, da znaš prej ali slej dobiti na oblast stranko, ki bo zagovarjala privatizacijo in odmik od socializma. Če si demokracija morajo imeti to možnost in prej ali slej boš šel ven iz socializma. Nekaj podobnega se je zgodilo v Izraelu v petdesetih letih se mi zdi.

Ne vem kako si predstavljaš delovanje države, ampak nekdo, ki pride na oblast ne more kar na lastno pest delati takih sprememb. Takšno zadevo kot je socialistična ureditev, se zapiše v ustavo, sprememba ustave pa zahteva 2/3 večino v parlamentu.

Ker smo seveda demokratična država, se lahko najde nekdo, ki bo zbral dovolj podpore in bo spremenil ustavo. V tem primeru se ljudje odločijo, da želijo spremeniti sistem. Case closed.

Preveč te skrbijo off topic teme :) Pa tudi bereš površno, če me označuješ za demokratičnega socialista.

Bolj bo konstruktivno, če razložiš za kakšno mešanje teorije in prakse gre. Zakaj naj bi v demokratičnem socializmu imel nekdo (ali nekaj majhna skupina ljudi) pravico upravljati z vsemi podjetji v državi? Še vedno mislim, da ne ločite med političnim in ekonomskim sistemom ter podzavestno povezujete socializem s totalitarnimi režimi.

GGGGG je 11. sep 2014 ob 10:18 izjavil:

Smrekar, gremo še enkrat po točkah:

Tole nima veze s socializmom, ampak s slabim nadzorom in neustreznimi sistemskimi rešitvami. Menda ne boš rekel, da je zloraba položaja omejena na socializem?

Socializem v tem primeru ni nič drugega kot neustrezna sistemska rešitev. Zloraba položaja je vedno problem, ampak socializem kar kliče po tem.

1. Podobno se dogaja v vseh kapitalističnih državah. Kapital povsod močno vpliva na politiko. V nekaterih državah so iz tega naredili celo industrijo.

Ne vem če si opazil, ampak tu gre za točno obraten problem. Politika zlorablja kapital v svojo korist. To morda lahko opišemo s "podobno", ampak problem je v svoji naravi povsem drugačen, obraten. Cilj kapitala je dobiček, cilj politike je oblast. Če nekdo vpliva na politiko tako, da ima večji dobiček družba praviloma ne izgubi svobode ali demokracije, vsaj ne dokler ne pride do prehudih ekscesov, ki niso sami po sebi umevni. Regulativa ostane nedotaknjena. Poleg tega kapital tekmuje sam s sabo in interesi so lahko v konfliktu, kar mu ne omogoča nadzora kar tako. Po drugi strani pa pri politiki teh zadržkov ni, ima oblast in če lahko upravlja s kapitalom pri tem kaj kmalu nima več nobenih omejitev, sploh ne če ostanemo pri povsem legalnem slabem vodenju podjetja z namenom kupovanja glasov.

Problema jaz ne bi opisal s "podoben", temveč z "obraten".

2. V socializmu država NE upravlja z gospodarstvom, kot si očitno predstavljaš. Podjeje A sicer deli dobičke na drugačen način kot bi jih v kapitalizmu, ampak to nikakor ne pomeni, da ima neko v vladi pravico sprejemati poslovne odločitve, določati koga lahko zaposli itd.

Ne vem katero obliko socializma si predstavljaš, ampak jaz izhajam iz najbolj mile oblike: vsa podjetja so v državni lasti in to je to, zakonodaja sicer deluje kot v kapitalističnem sistemu. No, lastnik imenuje vodstvo, lahko ga tudi zamenja, zato ima politika ves nadzor nad gospodarstvom ki ga rabi.

To, kar je naredil Hugo je posledica avtokratske oblasti. Povsem enako bi lahko naredil diktator v kapitalističnem sistemu.

Ne, ker v kapitalističnem sistemu nima oblasti nad podjetjem, ki ni v državni lasti.

Seveda imaš "delničarje" in dobiček je važen. Kako točno si predstavljaš to izčrpavanje? Bo prišel nek politik do direktorja in ta bo mimo vseh varovalk nakazal keš na njegov račun?

Edini delničar je država, s katero upravlja vlada.
Primer ... recimo zopet iz Venezuele, ker je prikladna ... PSVDA je v zadnjem desetletju potrojila zaposlenost, čeprav jim je proizvodnja padla. Isto se je zgodilo v jeklarski industriji in še kje. Posledično so ljudje dobili delo in zato volili za vlado, saj bi jim drugi prej obljubljali brezposelnost kot kaj drugega. Druga posledica tega je, da so ta podjetja (z izjemo naftarjev) že več let konstanto v rdečih številkah in počasi propadajo.
Kar je najhuje je to, da niso naredili nič nelegalnega, nobeno neodvisno sodstvo ali regulativa ti tega ne reši.

Ja, verjetno bi se tudi to kdaj zgodilo (tako kot se redno dogaja v kapitalizmu). Ampak v obeh primerih gre za korupcijo.

Kdaj se je kaj takega zgodilo v kapitalizmu?

In socializem ni združljiv z neodvisnim sodstvom?

Na dolgi rok ne, ampak kot sem rekel, neodvisno sodstvo lahko začasno reši prvi problem, drugega ne more.

Ne, NE moreš menjati vodstvenih garnitur. Kako bi lahko zamenjal garnituro v podjetju, ki ni tvoje oz. v katerem je tvoj glas le en izmed mnogih.

Daj, počasi predstavi kakšno verzijo socializma si predstavljaš. Anarho-sindikalizem mogoče? Tisto je drugo in ima drugačne probleme.

Ne vem kako si predstavljaš delovanje države, ampak nekdo, ki pride na oblast ne more kar na lastno pest delati takih sprememb. Takšno zadevo kot je socialistična ureditev, se zapiše v ustavo, sprememba ustave pa zahteva 2/3 večino v parlamentu.

Ker smo seveda demokratična država, se lahko najde nekdo, ki bo zbral dovolj podpore in bo spremenil ustavo. V tem primeru se ljudje odločijo, da želijo spremeniti sistem. Case closed.

Zaradi mene piši to kamor koli hočeš. Gospodarska stagnacija bo prej ali slej nasprotnikom neučinkovitega sistema zagotovila dovolj podpore. Če ne boš kar hitro šel iz kategorije "demokratični" boš izgubil kategorijo "socializem". Drugače pač ne gre.

Socializem v tem primeru ni nič drugega kot neustrezna sistemska rešitev. Zloraba položaja je vedno problem, ampak socializem kar kliče po tem.

Nič bolj kot kapitalizem. Noben od sistemov pravzaprav nima veze z regulacijo takšnih zlorab.

Ne vem če si opazil, ampak tu gre za točno obraten problem. Politika zlorablja kapital v svojo korist. To morda lahko opišemo s "podobno", ampak problem je v svoji naravi povsem drugačen, obraten. Cilj kapitala je dobiček, cilj politike je oblast. Če nekdo vpliva na politiko tako, da ima večji dobiček družba praviloma ne izgubi svobode ali demokracije, vsaj ne dokler ne pride do prehudih ekscesov, ki niso sami po sebi umevni. Regulativa ostane nedotaknjena. Poleg tega kapital tekmuje sam s sabo in interesi so lahko v konfliktu, kar mu ne omogoča nadzora kar tako. Po drugi strani pa pri politiki teh zadržkov ni, ima oblast in če lahko upravlja s kapitalom pri tem kaj kmalu nima več nobenih omejitev, sploh ne če ostanemo pri povsem legalnem slabem vodenju podjetja z namenom kupovanja glasov.

Problema jaz ne bi opisal s "podoben", temveč z "obraten".

Še enkrat. "Politika" nima neomejene oblasti. "Politika" ne more priti v podjetje in direktorju naročiti naj nakaže milijon € na ta in ta račun, ali, da naj zaposli Špelco, ker je hčerka od podsekretarja partije.

To, o pozitivnih vplivih na politiko je pa tudi mimo in zgodba zase. Manipulacije z okoljevarstvenimi predpisi, ki dovoljujejo zastrupljanje velikega števila ljudi na račun dobička enega podjetja so precej pogoste. Še pred kratkim sem imel pred nosom en tak primer klenega kapitalističnega lobiranja na račun zastrupljanja cca. 50k ljudi v regiji.

Ne vem katero obliko socializma si predstavljaš, ampak jaz izhajam iz najbolj mile oblike: vsa podjetja so v državni lasti in to je to, zakonodaja sicer deluje kot v kapitalističnem sistemu. No, lastnik imenuje vodstvo, lahko ga tudi zamenja, zato ima politika ves nadzor nad gospodarstvom ki ga rabi.

Tako, v kateri lastnik kapitala ni "država" ampak državljani. Lastnik imenuje vodstvo ja, ampak lastnik ni predsednik vlade ali minister, ampak npr. zaposleni v podjetju v nekaterih primerih ali pa kar vsi državljani v določenih "državnih" podjetjih (infrastruktura, zdravstvo itd).

Ne, ker v kapitalističnem sistemu nima oblasti nad podjetjem, ki ni v državni lasti.

Tudi v socializmu ne nujno. Ima pa praktično neomejeno oblast.

Daj, počasi predstavi kakšno verzijo socializma si predstavljaš. Anarho-sindikalizem mogoče? Tisto je drugo in ima drugačne probleme.

Nimam ravno agende :) Oblik in varjant je mnogo. S kibuci, zadrugami, kooperativami itd. smo dosti blizu temu, kar bi lahko delovalo v današnjem času.

Zaradi mene piši to kamor koli hočeš. Gospodarska stagnacija bo prej ali slej nasprotnikom neučinkovitega sistema zagotovila dovolj podpore. Če ne boš kar hitro šel iz kategorije "demokratični" boš izgubil kategorijo "socializem". Drugače pač ne gre.

Ne vidim razloga, da bi tak sistem pomenil gospodarsko stagnacijo. Nasprotno. Produktivnost bi lahko bila v takšnih okoljih še bistveno večja, ker je so ljudje bolj motivirani za uspeh.

GGGGG je 11. sep 2014 ob 11:04 izjavil:

Nič bolj kot kapitalizem.

Drastično bolj kot kapitalzem.

Še enkrat. "Politika" nima neomejene oblasti. "Politika" ne more priti v podjetje in direktorju naročiti naj nakaže milijon € na ta in ta račun, ali, da naj zaposli Špelco, ker je hčerka od podsekretarja partije.

Saj se ne gre za formalne ukaze. Gre se za to, da na mesta nastavijo poslušne ljudi, ki bodo ubogali neformalne "ukaze" v gostilni.

To, o pozitivnih vplivih na politiko je pa tudi mimo in zgodba zase. Manipulacije z okoljevarstvenimi predpisi, ki dovoljujejo zastrupljanje velikega števila ljudi na račun dobička enega podjetja so precej pogoste. Še pred kratkim sem imel pred nosom en tak primer klenega kapitalističnega lobiranja na račun zastrupljanja cca. 50k ljudi v regiji.

Jup, so. Kapitalizem ima svoje napake. Po drugi strani pa tu socializem ni nič boljši, prej slabši.

Tako, v kateri lastnik kapitala ni "država" ampak državljani. Lastnik imenuje vodstvo ja, ampak lastnik ni predsednik vlade ali minister, ampak npr. zaposleni v podjetju v nekaterih primerih ali pa kar vsi državljani v določenih "državnih" podjetjih (infrastruktura, zdravstvo itd).

Ej, bolj prazne floskule se pa ne bi mogel spomniti. Če je lastnik kapitala "država" to pomeni točno "državljane".
Če prav razumem bi ti uvedel volitve za ključne položaje v podjetjih ali kaj? Nacionalne ali volitve zaposlenih? Pa sprejemanje poslovnih odločitev bi šlo prek referendumov na nacionalni ravni?

Nimam ravno agende :) Oblik in varjant je mnogo. S kibuci, zadrugami, kooperativami itd. smo dosti blizu temu, kar bi lahko delovalo v današnjem času.

Tjah lej, vse oblike socializma do sedaj so imele nek določen okvir, kljub posameznim poskusom, da bi delovale drugače. Če želiš zakaj določena hipotetična oblika ni v redu je najmanj kar moraš narediti to, da poveš kakšno obliko si predstavljaš. Po vsej verjetnosti ne bo delovala, samo razlogi so pa res lahko od oblike do oblike drugačni.

Ne vidim razloga, da bi tak sistem pomenil gospodarsko stagnacijo. Nasprotno. Produktivnost bi lahko bila v takšnih okoljih še bistveno večja, ker je so ljudje bolj motivirani za uspeh.

Kakšno motivacijo za uspeh bi pa jim ti ponudil? Daj, opiši sistem kot si si ga zamislil in bomo videli ali je na tem kaj več kot bluzenje

Mah iKst je full of shit. Same weasel words, vmes navrže da je podjetnik. Prej bi rekel sockpuppet.

Če tole malo obrnemo lahko isto rečemo za upravljanje države.

Večina državljanov sploh ne sme imeti volilne pravice, ker to omejuje nadaljnji razvoj države. Državljani si pač želijo čim manj davkov, dobro zdravstvo in visoke penzije, pameten diktator bi denar vložil v vojsko in ohranjanje svobode nacije.

Predpostavljaš, da so ljudje neumni in nesposobni odločanja o svoji usodi, onemogočil bi jim sodelovanje pri teh odločitvah ampak brez težav meni očitaš, da sem proti demokraciji in svobodni ekonomski pobudi :)

ohnowhy je 11. sep 2014 ob 11:17 izjavil:

no, jaz bi bil malo bolj zleht, tezo glasovalne pravice bi dal v odvisnosti od neto prispevka v davcno blagajno :)

To sploh ni tako zgrešeno ... je sicer definicija oligarhije, ampak boljše, kot nacionalni referendum ali proizvesti 400 kosov izdelka A in 200 kosov izdelka B ali bi morda raje 350 kosov izdelka A in 210 kosov izdelka B.

ulemek je 11. sep 2014 ob 11:19 izjavil:

To o željah po izplačilu dobička je butnlaž. Kdo si kaj želi, bomo videli, če bomo doživeli nemško soupravljanje. V veliko podjetjih v tujini, tudi slovenskih, praksa kaže drugo sliko

ulemek (ulomek bi bil sicer precej bolj duhovit vzdevek, vsaj meni osebno), to vse morda drži, kar praviš. ampak daj primere, jebemu, nekateri smo absolutno brez domišljije, verjamemo samo tistemu, kar vidimo in lahko preverimo z več strani. se opravičujem, ker nisem poduhovljen in si ne znam stvari projicirati, ampak sem samo navaden kretenski površ(inčn)ež, ampak tudi takšni očitno smemo živeti v demokraciji.

GGGGG je 11. sep 2014 ob 11:32 izjavil:

Zakaj? Kako? Kakšni mehanizmi, ki v socializmu niso možni, preprečujejo te zlorabe?

Mehanizmi deltive moči, politika ima politično, kapital gospodarsko. V socializmu ima politika vso to oblast. To sem ti že večkrat napisal.

Ja, v eni obliki. Skrajni čas je, da tudi demokracijo premaknemo v 21. stoletje in začnemo z različnimi načini direktne demokracije.

Seveda to ne pomeni, da bi ljudje odločali na referendumu o vsaki poslovni odločitvi. Pomeni pa to, da bi imeli lastniki podjetja moč izbirati vodstvo direktno.

Povedal nisi popolnoma nič. Lastnik podjetja so državljani, ki za to izvolijo predstavnike, t.j. vlado, ki upravlja s premoženjem. Po domače to pomeni, da vlada nastavlja vodstvene kadre v podjetjih ... in to je točno isto kot pišeš ti.

Povej kako bi zadeva delovala, ne morem ti povedati zakaj ne bo, če niti ne poveš kaj imaš v glavi.

Solastništvo v podjetju, ki poleg malo bolj poštenega plačila prinaša predvsem povezanost oz. nek smisel. Večina raziskav o motivatorjih kaže, da je denar sicer dobro motivacijsko sredstvo do višine, ki omogoča normalno preživetje. Ko so življenjski stroški pokriti, pa je bistveno boljši motivator ravno pripadnost in občutek, da doprineseš nek pomemben del k končnemu rezultatu.

Okej, ampak če je to učinkovito to lahko narediš tudi v kapitalističnem sistemu. Če imaš prav bodo taka podjetja uspešnejša od klasično vodenih in bo sistem sčasoma prevladal. Če do tega ne pride se motiš. Nadalje - ker do tega kljub poskusom ni prišlo, se motiš. Druge pč ni.

GGGGG je 11. sep 2014 ob 11:32 izjavil:

Kakšno motivacijo za uspeh bi pa jim ti ponudil? Daj, opiši sistem kot si si ga zamislil in bomo videli ali je na tem kaj več kot bluzenje

Solastništvo v podjetju, ki poleg malo bolj poštenega plačila prinaša predvsem povezanost oz. nek smisel. Večina raziskav o motivatorjih kaže, da je denar sicer dobro motivacijsko sredstvo do višine, ki omogoča normalno preživetje. Ko so življenjski stroški pokriti, pa je bistveno boljši motivator ravno pripadnost in občutek, da doprineseš nek pomemben del k končnemu rezultatu.

Nevem zakaj nekateri menijo, da bi morali avtomatsko dobiti delež podjetja ali glasovalne pravice, samo zato ker so tam zaposleni. Naprimer, odprem jezikovno šolo, se več let trudim s pridobivanjem strank, plačevanjem prispevkov, najemnin, davkov itd. Končno si lahko privoščim nekoga zaposliti in mu nuditi primerno plačilo, s katerim se ta oseba strinja. Zakaj bi jaz moral biti prisiljen ponuditi tudi delež podjetja ali glasovalne pravice? V tem primeru sem sam vlagal (in tvegal) svoj čas, denar, živce pri borbi z birokracijo itd., sedaj pa pride delavec, ki mu je bilo vse to prizanešeno, za svoje delo dobiva pošteno plačilo in jaz sem prisiljen deliti moje podjetje z njim? Kako je to pravično? V kapitalizmu je to moja odločitev in pameten podjetnik bo kaj takšnega tudi ponudil, v kolikor bo to ocenil kot dobro za razvoj podjetja. Če bodo ljudje v to prisiljeni, se ne bodo več odločali za odpiranje novih podjetjij.

GGGGG je 11. sep 2014 ob 12:12 izjavil:

Jaz sem pa že večkrat napisal, da politika nima nujno te oblasti. Socializem ne nasprotuje gospodarstvu, ki je neodvisno od politike.

Če ne poveš kako bi tak socializem deloval tu nimam kaj dodati.

V državnih podjetjih podobno kot danes. S to razliko, da bi lahko lastniki direktno postavljali vodstvo, ne tako kot danes, ko so te odločitve v rokah manjšine, pogosto niti ne direktno izvoljene.

Tole so floskule. Formalno gledano je zdaj sistem točno tak, kot praviš da si ga želiš.

V "privatnih" podjetjih (torej, kooperativah, zadrugah itd, ki jih ljudje ustanovijo zaradi potrebe na trgu) so lastniki vsi zaposleni (ne nujno v povsem enaki meri). Tukaj je način upravljanja, vodenja in nadzora podoben, kot v delniških družbah, le, da so po defaultu vsi sodelujoči udeleženi pri dobičkih, imajo možnost glasovanja itd.

Torej bi kaj, od vsakega zahteval, da poleg plače vsakemu zaposlenemu podari tudi delež podjetja ... in če menja službo ga more vrnit? To je prej anarho-sindikalizem kot socializem, samo OK. Podpiraš to varianto, da se ti posvetim, ali si želiš kaj drugega?

To, da takšna podjetja ne obstajajo pa seveda ni res. Nekaj jih je bilo že omenjenih v temi. Še en tak primer je Dogfish Head brewery, ena najhitreje rastočih pivovarn v USA. Oni sicer nimajo direktnega lastniškega deleža vseh zaposlenih, so pa vsi udeleženi v določenem delu odločitev in, ko se delijo dobički (http://www.inc.com/magazine/20090701/th...

Torej je tvoj najboljši primer podjetje, ki v kapitalističnem sistemu in s kapitalističnimi prijemi zna motivirati zaposlene in se v ključnih točkah prav gotovo ne strinja s tvojo teorijo.
Super. Zakaj točno meniš, da imaš prav?