Odprta koda v javni upravi, tri leta kasneje

upostevati je pa treba se ceno migracije

trnvpeti> upostevati je pa treba se ceno migracije

Migracija z XP na nekaj drugega se bo itak morala zgoditi v nekaj mesecih.

Saj pri migraciji z XP na nekaj drugega tudi ne gre samo za migracijo OSa.

Ja, projekt je itak dolgoročen in nima se smisla zaklati z njim - odlašati v nedogled pa tudi ne.

true
ampak tale razpis ...
z nicemer se niso priblizali ugodnejsim resitvam

Mavrik> Začet pri Linuxu je kot da bi lezel kobili v rit ne na hrbet.

Sej to pa ni dost razlike, tbh (JU že uporablja prosto programje na Windows, kjer ljudje ne delajo po liniji najmanjšega odpora).

lopov je 18. jan 2014 ob 20:57 izjavil:

IIRC je (bil?) pegasus en od adminov na Delu, tako da mu teško rečeš nakladač. Kakšne informacije ima on o zadovoljstvu strank ne vem, imam pa jaz dobre izkušnje (bil tam in delal z win/mac/next).

Hvala, lepo to prebrat.

Sodišča pri nas so šla z WordPerfect na OpenOffice (in so zdaj mogoče že na LibreOffice). Spodaj so še vedno Windows XP.

jype je 18. jan 2014 ob 22:36 izjavil:

Sodišča pri nas so šla z WordPerfect na OpenOffice (in so zdaj mogoče že na LibreOffice). Spodaj so še vedno Windows XP.

iz xp pa bodo sli kam?

LightBit je 18. jan 2014 ob 22:27 izjavil:

tralala2 je 18. jan 2014 ob 18:55 izjavil:

Ne moremo, pri (ej jype, če še ne veš se reče GNU / Linux (tribute to some idiot)) linuxu je problem neizpiljenost, n krat manj softwarja kot za windowse pa še ta sumljive kvalitete. Če je to alternativa, potem predlagam raje OS/2 ali Windows 3.1, so na istem nivoju.

Pri takih komentarjih te je težko jemati resno.

Zato si jih pa lahko privoščim. Ker je tako ali tako vseeno, sem resen ali pa ne, sekta kot butalci rine v svojo smer. Nihče se nikoli ne vpraša ali ne bi vendar uporabniki ze davno sami prešli na linux, ko je vendar tako zelo krasen, ne pa da jih je treba nasilno spammat na vsakem koraku.

Moram malce skočiti v bran zagovornikom linuxa.

Sicer ljubitelji linuxa/open sourca včasih pretiravajo/-mo vendar ni potrebe da se gre v obratno smer in se ga daje v nič.
Poimenovanja "pol izdelek", "ni dorasel" bolje je win 3.1 itd povedo več o uporabniku teh besed kot o samem izdelku.
Linux je zasotnj in NI IZDELEK, pol izdelek je bila VISTA za katero so hoteli keš in zadeva je bila in je še vedno sporn,
Ubuntu, Mint, Suse itd je za 80% vseh uporabnikov OK out-of-the-box. Za navadnega uporabnika ni nič težji kot prehod iz win7 na win8.

Vendar kot je nekdo pred mano napisal itak se gre postopoma, najprej posamezne komponente in šele nazadnje OS, če sploh.

Pred 5 leti sem dela za eno srednjo slovensko firmo, ki jo je bilo potrebno prestrukturirat in je prišlo do preteka licenc za Office. LOL. To je bil resen strošek ne pa 200-300 EUR, kot tukaj govorite da licence niso problem. Šlo je za par tisoč evrov.
Tako je padla odločitev da gremo v open office. Razen par dni nismo imeli nekih težav. Seveda par računalnikov je ostalo še vedno na MS-Officu. Tako migracijo pri officih sem doživel na lastni koži in trdim da ni tako problematična kot eni tukaj pravite.

Če se pa za linux instalacijo strežnika plača 10.000EUR (recimo za IBM linux - računano v urah dela) potem zadeva ni več polizdelek in se vidi kako je zadeva leta pred MS, človek se vpraša zakaj ti usekanci pri MS furajo svojo varinato če je *nix toliko boljša.
Itak nimam pojma ker uporabljam 13 let star OS in sem lenčur od sistemca (to zadnje ni res).

Pri državni upra vi je potrebno razmisliti tudi v obratni smeri, kaj se bo zgodilo če bi država migrirala v linux. Windowsi in Office verjetno nebi bil več v slovenščini. Sicer jaz trdim da bi to bilo bolje vendar kdo sem jaz da bom sodil.

1.) Začneš tako da poskrbiš, da vse spletne storitve JU delajo na vseh OSih (ja gledam shitty Halcom komponento tule)
2.) Poskrbiš, da vsi razpisi zahtevajo prenosljivo programsko opremo
3.) ZAHTEVAŠ shranjevanje vsega v prenosljive formate (in na tej točki ne trabunjaš nič okoli LibreOffica in ostalega dreka - sam Save As... morajo vsi pravilno kliknit)
4.) Poskrbiš da se na Windowsih uporablja OSS programska oprema (Firefox, ostala orodja, vpelješ LibreOffice)
4.) ZAHTEVAŠ, da vsa interna in eksterna napisana programska oprema deluje na vseh OSih

Če bi se držali tega bi bilo lažje vsem.
Poleg tega bi se počutili precej bolj svobodno.
Migracija na odprto kodo nebi bila problematična, mogoče niti protrebna.

Zakaj se vedno govori le o OS in pisarniškem paketu, ko pa nista edina, ki padeta pod tnalo migracije?

Zato ker to predstavlja 80% uporabniških programov, ki se uporblja. Programi, ki so specifične narave se jih napiše na novo oz se uporbi kako virtualizacijsko okolje.

Recimo eden največjih ponudnikov/proizvajalce poslovnih rešitev na svetu ponuja edino v windowsih popolno uporabnost. Rešitve tega ponudnika/proizvajalca uporabljajo tako SLO podjetja kot država. Če bi se država odločila da želi iti na ŽNJ OS bi uporabniški client napisali za ŽNJ OS na novo.

Jst sm pa mislu, da je v javni upravi preveč ljudi zaposlenih.

Torej super priložnost, da se naredi čistka. Če nisi zadost sposoben, da se navadiš na malo drugačne ikonce ali nasprotuješ in ugovarjaš, adijo.

To je tud super priložnost, da se sfiltrira ljudi, ki dejansko razmišljajo (pa ne da namigujem, da so windowsarji neumni, ampak za prehod in dojem operacijskega sistema konceptualno, pa že rabiš recimo 80 IQja).

Also, Mavrik, čestitke za napisano, samo žal je za to malo prepozno. To vse bi moral naredit že leta nazaj. Sedaj ostane samo še ta hitra varianta.

1.) Začneš tako da poskrbiš, da vse spletne storitve JU delajo na vseh OSih (ja gledam shitty Halcom komponento tule)
2.) Poskrbiš, da vsi razpisi zahtevajo prenosljivo programsko opremo
4.) ZAHTEVAŠ, da vsa interna in eksterna napisana programska oprema deluje na vseh OSih

Moraš pa paziti, da vse skupaj zaradi tega ne postane STRAHOVITO drago in tega po možnosti sploh ne opaziš. Se ne bi čudil, če bi za kakšno stvar cena multiplatform verzije bila 10-kratnik enoplatformne.

darkolord je 18. jan 2014 ob 23:07 izjavil:

Moraš pa paziti, da vse skupaj zaradi tega ne postane STRAHOVITO drago in tega po možnosti sploh ne opaziš. Se ne bi čudil, če bi za kakšno stvar cena multiplatform verzije bila 10-kratnik enoplatformne.

V času rich web aplikacij to močno dvomim. Spletni dokumentni sistemi in vnosne maske, ki predstavljajo dobršen del poslovanja birokratskih ustanov niso več redkost ali eksotika.

technolog je 18. jan 2014 ob 22:57 izjavil:

Also, Mavrik, čestitke za napisano, samo žal je za to malo prepozno. To vse bi moral naredit že leta nazaj. Sedaj ostane samo še ta hitra varianta.

Niti približno ni prepozno. Drugače v bistvu takega prehoda uspešni niti ni moč narediti. Delati vse na horuk je kvečjemu recept za katastrofo. Saj to ve vsak ko je delal migracijo večjih sistemov :)

Taka migracija pač nikakor ne more biti short-term rešitev, ker je na hitro niti ni moč izvesti. Zato pa začneš postopma in to tako da si vedno lajšaš pod za naslednji kos migracije.

Bolj kot office opažam da je zadnje čase nenadomestljiv kos softvera exchange + outlook. Ne vem kolk se to v državni upravi uporablja, ampak ko se ta reč zaleze v neko podjetje, jo je zelo težko ven zbezat in nadomestit z nečim odprtim. Tu moramo priznati microsoftu, da je dobro preštudiral, kaj neko podjetje rabi in poskrbel, da te potrebe pokrivajo.

V času rich web aplikacij to močno dvomim. Spletni dokumentni sistemi in vnosne maske, ki predstavljajo dobršen del poslovanja birokratskih ustanov niso več redkost ali eksotika.

Problem ni pri dobršnem delu poslovanja, problem je, ko hočeš VSE. Napisal si "vsi" razpisi in "vsa" interna in eksterna napisana programska oprema. Pri tistih specifičnih zadevah začnejo cene limitirati tam nekje proti neskončnosti.

Lahko tudi naštejem kakšno, pa mislim, da ni potrebno.

No, dajmo bolj konkretno.

Pri nas - zaposlen sem v državni upravi - smo pred 2 leti uporabljali Windows Xp, Novell, LotusNotes/SPIS in Cisco routerje.

Potem so potekle licence za Novell in je bilo potrebno narediti nadgradnjo (licenc). V večini organov je to pač nek normalen strošek.

Pri nas pa smo malo poračunali in ugotovili da če kupimo licence za 2 letim je to cca. 100 EUR dražje, kot če:
- kupimo nov virtualizacijski server (hardware, da ne bo pomote)
- dobimo znanjega izvajalca, ki bo gor namestil na Sambi temelječ domenski strežnik, CUPS server, odprtokodni sistem za nadzor omrežja/tiskalnikov/strežnikov, WPKG za posodabljanje programske opreme na Windows odjemalcih, itd.

Kot opcijo smo pogledali tudi nakup Microsoft programja za vzdrževanje domene, vendar so bili tam tudi razmeroma viski stroški, predvsem pa sistem ne bi bil tako prilagodljiv.

Zato smo se odločili za prehod na virtualizacijski strežnik, kjer sedaj teče Linux domenski strežnik, tiskalniški strežnik, in vse ostalo zgoraj opisano. Prehod je bil uspešen in danes ni nobenih težav in nobenih stroškov, saj vse vzdržujemo sami (prej so imeli razmeroma drage zunanje izvajalce).

Na večini odjemalcev sicer teče Windows 7, imamo pa tudi Linux in MacOS. Vsi W7 odjemalci imajo nameščen LibreOffice ter ostalo odprtokodno programje, zlasti so pomembni brskalniki (Firefox in Chrome). Živimo namreč v času web aplikacij in na tem področju je Internet Explorer žal zelo velika cokla. Prav tako je Internet Explorer velika cokla na področju varnosti (SNI, TLS 1.2,...)

Na delovnih postajah imamo sicer nameščen MS Office 2010, vendar pogodbe z Microsoftom nismo podaljšali niti ne nameravamo narediti prehoda na novejšo Microsoft opremo - vsaj v kratkoročnem / srednjeročnem obdobju ne. Lani nismo kupili nobene licenčne programske opreme več. Od licenčne programske opreme pa uporabljamo Windows 7, MS Office in LotusNotes/SPIS (pa še par malenkosti na izbranih mašinah, npr. Adobe,...).

Uvedel sem tudi pravilo, da sprejemamo VSE formate dokumentov.

Strežniki vsi tečejo na Linuxu, spletne strani, spletni obrazci in interne aplikacije pa so narejene tako, da delajo z vsemi brskalniki in vsemi OS-i. Cisco počasi leti ven - ko crkne, ga zamenjamo s TP-Linki in Mikrotiki. Prihranki so enormni.

Pod črto.

Z nekaj malega truda bi lahko zamenjali MS Office z Libre Office. Glavni problem pa sta LotusNotes in SPIS. Poštnega strežnika sicer ne upravljamo sami, tako da nam Domino server ne predstavlja neposrednega finančnega stroška, ampak zadeva je totalen pain-in-the-ass. LotusNotes je precej okorna aplikacija, zadevo težko uporabljaš na poljubni strojni opremi (včasih je bilo pošto mogoče brati samo na BlackBerryih, zdaj je mogoče tudi na Androidih z LotusTravellerejem, a licence spet precej stanejo). Če bi rad uporabljal kakšno normalno šifriranje (npr. po standardu OpenPGP, za izmenjavo podatkov z npr. bankami), je to praktično nemogoče,... Podobno je z aplikacijo SPIS. Zadeva sicer služi točno določenemu namenu, vendar je precej nerazširjiva, neprilagodljiva, itd.

Ko so se pojavili Androidni telefoni in je pol sveta že bralo kriptirano pošto na Androidih, smo mi še vedno čakali kdaj bo IBM blagovoljil izdati verzijo svojega softwera za to platformo. Skratka - problem ni samo Microsoft, bistveno večji problem je IBM.

Glede ostalega pa - s prehodom na odprto kodo smo radikalno zmanjšali stroške. Res je pa, da je potrebno nekaj volje in znanja, da sistem potem sam upravljaš. Ker če ostaneš na zunanjih izvajalcih, stroški ostanejo.

Matthai - saj je lepo in prav, samo kako je tale tvoja "home-made" rešitev scalable? A bo v vsaki pisarni po novem heker, ki bo vzdrževal opremo, ker ste vse stvari z remote managementom menjali za domače rešitve?

Ker pač tale zgodba je sicer lepo... samo je na nivoju "moja babica uporablja Linux" zgodbic, ki ... nekak nimajo veze z organizacijo celostnega prehoda a ne?

darkolord je 18. jan 2014 ob 23:43 izjavil:

Za začetek shitload fat clientov, ki bi jih bilo treba prepisati na novo. Brez tapravih specifikacij, seveda.

Pri novih zadevah pa, rabiš hardver, ki rabi nek podporni software. En ponudnik ti ponudi software, ki ga proizvajalec prilaga hwju in dela vse, kar rabiš (ampak samo na win). Ostali ponudniki imajo nekajkrat višjo ceno, pa še to jih le peščica deluje na več platformah. Te razlike seveda ne šteješ kot "strošek prehoda", a ne?

Prosim te da še enkrat prebereš moje sporočilo in nehaš podtikati stvari, ki jih nisem nikoli izrekel. Hvala.

Prav tako nisi podal konkretnega primera.

Mavrik je 18. jan 2014 ob 23:43 izjavil:

Matthai - saj je lepo in prav, samo kako je tale tvoja "home-made" rešitev scalable? A bo v vsaki pisarni po novem heker, ki bo vzdrževal opremo, ker ste vse stvari z remote managementom menjali za domače rešitve?

V bistvu je bolj scalable kot Microsoft rešitve. Po moji oceni bi sistem komot prenesel bistveno povečanje organizacije.

Po enem letu prehoda je težav bistveno manj. Sodelavec, ki je bil prej Windows-only admin pa čisto lepo dela z novim sistemom. Je pa res, da se je bil pripravljen učiti.

P. S. Za Supervizor ali spletno stran si sploh ne predstavljam, da bi tekla na IIS.

W7 se prijavljajo v Windows domeno, ki pa teče na Sambi. Maci in Linux pa se ne prijavljajo v domeno.

andrejus je 18. jan 2014 ob 22:48 izjavil:

Če se pa za linux instalacijo strežnika plača 10.000EUR (recimo za IBM linux - računano v urah dela) potem zadeva ni več polizdelek

Ej ravno sem na sredi nekega projekta, narejen je na 2/3, cela konfiguracija je uhackana v #define, dela ampak moraš prekleto pazit kaj delaš in absolutno ni primerno za kogarkoli, ki ni tehnične sorte. Kupiš? Za 10.000EUR ti ga dam, JE sicer pol-izdelek (in vem da je in me ni sram tega priznati, ker vem da ga bom speglal in to ne bo več) ampak to te ne bo motilo, ker ko boš pa plačal 10.000 EUR zanj boš pa lahko paradiral naokrog v cesarjevih novih oblačilih.

Mimogrede, ne vem sicer kaj bi rad laufal na tem strežniku ampak ta cena je fino napihnjena.

WhiteAngel je 19. jan 2014 ob 00:06 izjavil:

Bolj ko berem novico, bolj se mi pritisk dviga. MIZŠ je po liniji najmanjšega odpora obnovil M$-jeve in IBM-ove licence. To pove vse o varčevanju ministrstva in vlade.

Si pricakoval drugace?
Bodo znizali place, in bodo prihranili, kar niso v tem primeru.

Kdo bi vedel, morda zato, ker resnemu delu ni dorasel?

Nekoč sem delal za eno zavarovalnico, ki je imela nekaj vsebin na IIS strežnikih. Vsake toliko je time-outalo kakšen zahtevek uporabnika, tako enega na teden. Po nekaj pritožbah userjev se je seveda najprej obtožilo omrežno opremo proizvajalca X. Ker prepričevanje, da se promet v omrežju ne izgublja, ni zaleglo smo vložili več deset ur v iskanje težave, in jih tudi zaračunali. Šele potem so naredili testno rešitev s prehodom na Apache. In težav ni bilo nikoli več...

tony1 je 19. jan 2014 ob 00:27 izjavil:

Kdo bi vedel, morda zato, ker resnemu delu ni dorasel?

Nekoč sem delal za eno zavarovalnico, ki je imela nekaj vsebin na IIS strežnikih. Vsake toliko je time-outalo kakšen zahtevek uporabnika, tako enega na teden. Po nekaj pritožbah userjev se je seveda najprej obtožilo omrežno opremo proizvajalca X. Ker prepričevanje, da se promet v omrežju ne izgublja, ni zaleglo smo vložili več deset ur v iskanje težave, in jih tudi zaračunali. Šele potem so naredili testno rešitev s prehodom na Apache. In težav ni bilo nikoli več...

Težava je bila drugje. Ne nakladaj.