Tožilka Gončin je po izreku oprostilne sodbe komentirala: "Očitno pa je Slovenija pač neka oaza spoštovanja človekovih pravic, kjer ti dokazi ne zadostujejo".
Reuters - Se spomnite zadeve Balkanski bojevnik? Dragan Tošić je bil zaradi pomanjkanja dokazov novembra lani oproščen vodenja slovenskega dela t.i. balkanske heroinske naveze. Ključni dokazi v zadevi (telefonski prisluhi) so namreč leteli ven potem, ko se je izkazalo, da so policisti njegovo telefonsko številko (predplačniško seveda) dobili od srbske vojaško-obveščevalne službe BIA, potem pa o tem kar trikrat lagali na klopi za priče (prvič: dobili smo jo v telefonskem imeniku; drugič: našli smo jo na Tošićevi spletni strani; tretjič: našli smo jo nekje na internetu). Sodnik jim je v tretje vendarle rekel "dovolj" in izločil prisluhe ter vse, na njihovi podlagi pridobljene dokaze. Posledično je 13 ljudi zakorakalo na prostost, za tiste 4 nižje operativce (razvoz droge), ki so bili obsojeni, pa je tožilka Blanka Žgajnar pozabila predlagati podaljšanje pripora. Mediji žal povečini o stvareh niso pisali v tej luči, ampak bolj v smeri zgražanja nad sodnikovimi odločitvami, češ kaj pa si vendar dovoli sodnik.
In v čem je pravzaprav bil problem oziroma zakaj slovenska policija ne bi smela delovati na podlagi informacij, ki jih je preko SOVE dobila od srbske BIE? Zato, ker je sodelovanje policijskih in vojaško-obveščevalnih služb v tej državi najstrožje prepovedano. Polpretekla zgodovina je temu dobra priča, pa tudi v novi državi si je naša policija nekaj časa nesramno pomagala z izposojo prisluškovalne opreme od SOVE, ker svoje takrat še niso imeli. Ustavno sodišče je to pognalo v zrak. Obveščevalne službe namreč niso zavezane "omejitvam" kazenskega postopka in posledično nimajo v njem česa iskati.
Stranska posledica tega je, da policija ne sme operirati na podlagi informacij, ki jih dobi od obveščevalnih služb, ker le-te niso bile pridobljene zakonito.
Razen seveda, če policiji uspe dobljene informacije legalizirati, tj. jih "na novo, izvirno dobiti", "prikazati kot plod lastnega dela".
In kdo bi si mislil, Reuters je včeraj objavil zgodbo o dobrem sodelovanju med ameriško NSA in ameriško specializirano policijo za nadzor drog, DEA. Gre nekako tako, da NSA skozi svoj prisluškovalni aparat zbere informacije o potencialnih prekupčevalcih drog ter jih - mimo uradnih kanalov - posreduje DEI. DEA nato skozi operacijo, ki ji pravijo "paralelna konstrukcija" (pride iz besedne zveze crime scene reconstruction, s tem da nima nobene zveze z dejansko resničnostjo), posrbi, da izgleda, da je do teh informacij prišla sama in to neodvisno. Tipično pravi, da ji je informacije posredoval tajni sodelavec (ang. informant). Ko dobijo njegovo "pričevanje", da je določena oseba prekupčevalec, stopijo do preiskovalnega sodnika in na podlagi teh - zlaganih - informacij dobijo veljavno sodno odredbo za prisluškovanje. Na isti način dobijo tudi osumljenčevo telefonsko številko.
DEA teh dejanj nič kaj posebej ne skriva. Pravijo, da to počnejo "že več desetletij" in da gre pravzaprav za "stalno prakso". Še več, znotraj DEE obstaja posebni oddelek - Special Operations Division (SOD), katerega naloga je komuniciranje z NSA in izvajanje izobraževanj za izvedbo omenjenih konstrukcij ("konstruktov").
Ker so žrtve nezakonitega prisluškovanja, zlorabe uradnega položaja in krivega pričanja v glavnem prekupčevalci s prepovedanimi drogami ("zelo slabi ljudje"), se nihče kaj posebej ne pritožuje. Dodatni bonus je, da se ves tisti davkoplačevalski denar, ki ga ameriška vlada zmeče zasebnim podjetjem - soizvajalcem ameriškega prisluškovalnega stroja, vsaj v neki meri vrne v javno dobro. Tretji bonus je v tem, da se policaji več ne pritužujejo tako zelo nad neenakostjo pooblastil z obveščevalci. S tem je nekako tako kot pri nas s sodniškimi in zdravniškimi plačami. Če grejo ene gor, morajo tudi druge, drugače slabo izgleda.
Ironija je hotela, da se je zgodba Balkanskega bojevnika začela prav s skupno akcijo DEE, srbske BIE in urugvajske policije. Tukaj malo tvegamo, ampak najbrž ne bo pretirano zapisati, da se je g. Tošić domala dve leti v priporu preživel prav ob pomoči ameriške Prizme.
Nobody cares. Ce mamo zapore polne majhnin rib naj se te zaprejo. Izgovori na nelegalno pridobljene dokaze me ne zanimajo. Ce dokazuje, da si del narkokartela je zame dokaz dokaz. Pa ne mi z nekimi pesmicami, da se potem to lahko zgodi tudi nam. Pri meni bodo na prisluhih kvecjemu neslane sale o Jansi...nobenega pogovora o predaji drog ne bo gor.
Ker so žrtve nezakonitega prisluškovanja, zlorabe uradnega položaja in krivega pričanja v glavnem prekupčevalci s prepovedanimi drogami ("zelo slabi ljudje"), se nihče kaj posebej ne pritožuje. Dodatni bonus je, da se ves tisti davkoplačevalski denar, ki ga ameriška vlada zmeče zasebnim podjetjem - soizvajalcem ameriškega prisluškovalnega stroja, vsaj v neki meri vrne v javno dobro. Tretji bonus je v tem, da se policaji več ne pritužujejo tako zelo nad neenakostjo pooblastil z obveščevalci. S tem je nekako tako kot pri nas s sodniškimi in zdravniškimi plačami. Če grejo ene gor, morajo tudi druge, drugače slabo izgleda.
Kakšen bullshit, seriously. Droge naj legalizirajo ter s tem denarjem ponudiji pomoč odvisnikom ali pa jih v to prisilijo nekako. Tako bi se denar vrnil nazaj v javni sklad. Ne pa "war on drugs" kjer se financirjajo samo korekcijske oziroma pravosodne institucije ter organi pregona. Samo pomislimo koliko bi ti organi in institucije izgubile denarja če bi se prekinil tok preganjanja "odvisnikov".
Kako pa se denar vrne v javno dobro ker ga ameriška vlada zmeče zasebnemu sektorju, ki bazira na pridobivanju informacij?
Zaenkrat vidim samo povezavo USA orožje v Južno Ameriko, Južna Amerika drogo v Severno Ameriko.
Sh*t hits the fan again, tokrat konkretno. Ignoriranje Looonk gor ali dol, veseli me, da obstaja (močan) odziv na te Stasi prakse v deželi (najbolj?)svobodnih in če bo dovolj močan, bo to dober korektiv omniprezentne tehnologije ter predvsem prepotrebna vsebinska debata o teh praksah, kar jih zna vsaj nekoliko zavreti po desetletjih bajnega razcveta.
In mimogrede se bo tudi javnost lahko kaj naučila o kriptografiji in podobnih temah?
To je dobro. Bolje, kot da bi se po gulagih sprehajali ljudje, ki niso nič naredili ali pa rekli kakšno čez aktualno oblast...
... je izjavil Aston_11 in segel v roko vozniku, ki ga je povozil in katerega dejanje je sicer posnela kamera, ampak je nedolžen, ker tista kamera tam ni imela kaj iskati.
Itak. Vendar pri teh stvareh ne gledamo tako ozko in se trudimo, da nismo slabši od kriminalcev, ki bi jih nekateri zob za zob na vrbo.
Tu ni sporno, ali so krivi ali ne, ker očitno so. Obsojeni pa niso samo zato, ker je nekdo snemal, pa ne bi smel.
A. 1. Kriv nisi, dokler ti krivda ni dokazana. 2. Krivda se dokazuje v kazenskem postopku. 3. Obsodi se v kazenskem postopku krivega človeka. 4. Sodba temelji na podlagi dokazov. 5. Dokazi ne smejo biti pridobljeni s kršitvijo temeljnih pravic/zakona. 6. Sodba ne sme temljiti na podlagi dokazov pridobljenih s kršitvijo temeljnih pravic/zakona.
vs. B. Gostilniška debata.
1. Glas ljudstva? 2. Polovička? 3. Klic v sili?
Kaj bomo? 1) Jamrali dalje 2) bili veseli, da je tako kot je 3) si prizadevali, da bo še bolje 4) jamrali dalje z logiko, da kaj pa če bi se tebi zgodilo in ostale bedastoče?
Tu ni sporno, ali so krivi ali ne, ker očitno so. Obsojeni pa niso samo zato, ker je nekdo snemal, pa ne bi smel.
Očitno je izven nivoja gostilniške debate zelo sporno.
Massive investment in CCTV cameras to prevent crime in the UK has failed to have a significant impact, despite billions of pounds spent on the new technology, a senior police officer piloting a new database has warned. Only 3% of street robberies in London were solved using CCTV images, despite the fact that Britain has more security cameras than any other country in Europe.
[...]
Use of CCTV images for court evidence has so far been very poor, according to Detective Chief Inspector Mick Neville, the officer in charge of the Metropolitan police unit. "CCTV was originally seen as a preventative measure," Neville told the Security Document World Conference in London. "Billions of pounds has been spent on kit, but no thought has gone into how the police are going to use the images and how they will be used in court. It's been an utter fiasco: only 3% of crimes were solved by CCTV. There's no fear of CCTV. Why don't people fear it? [They think] the cameras are not working."
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin
Ni videt, da bi kogarkoli zanimalo karkoli drugega kot pa to, zakaj se neki preprodajalci sprehajajo okoli, čeprav vsi "vejo" da so krivi.
To je dobro.
Ne, ni dobro. Lahko pa razložiš zakaj je dobro. Ljudje namreč verjamejo kar vidijo. In videli so dokaze, ki pa so nelegalni. S tem je zadoščena pravica do fer sojenja, ampak ljudje zaradi tega še ne verjamejo, da je kdorkoli nedolžen. Za posameznika je tisti dokaz, ki so ga imeli, čisto dovolj, da si ustvari sliko o resnici. In ta slika je bližje dejanskemu stanju kot pa sodba, ki se opira na to, da nekaj ne bi smeli videti, pa vseeno smo.
Tako da dobro vsekakor to ni, ampak je zelo slabo. Dobro je kvečjemu to, da nismo taki retardi, da bi mimo lastnih pravil obsojali ljudi. Da pa se sumljivci njihovega kova sprehajajo okoli zaradi procesne napake je pa zelo narobe.
Itak. Vendar pri teh stvareh ne gledamo tako ozko in se trudimo, da nismo slabši od kriminalcev, ki bi jih nekateri zob za zob na vrbo.
Tu ni sporno, ali so krivi ali ne, ker očitno so. Obsojeni pa niso samo zato, ker je nekdo snemal, pa ne bi smel.
A. 1. Kriv nisi, dokler ti krivda ni dokazana. 2. Krivda se dokazuje v kazenskem postopku. 3. Obsodi se v kazenskem postopku krivega človeka. 4. Sodba temelji na podlagi dokazov. 5. Dokazi ne smejo biti pridobljeni s kršitvijo temeljnih pravic/zakona. 6. Sodba ne sme temljiti na podlagi dokazov pridobljenih s kršitvijo temeljnih pravic/zakona.
vs. B. Gostilniška debata.
1. Glas ljudstva? 2. Polovička? 3. Klic v sili?
Kaj bomo? 1) Jamrali dalje 2) bili veseli, da je tako kot je 3) si prizadevali, da bo še bolje 4) jamrali dalje z logiko, da kaj pa če bi se tebi zgodilo in ostale bedastoče?
Tu ni sporno, ali so krivi ali ne, ker očitno so. Obsojeni pa niso samo zato, ker je nekdo snemal, pa ne bi smel.
Očitno je izven nivoja gostilniške debate zelo sporno.
Takole razmišljanje je nevarno. Še vedno smo ljudje ne mehanizmi. Poleg kazenske (mehanske) odgovornosti še vedno poznamo tudi moralno odgovornost o kateri se lahko pogovarjamo tako v gostilni kot na forumu.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Aston je itak uletu z militantnimi pogledi, češ kako so vsi, ki so bili oproščeni, absolutno nedolžni in nihče ne sme nič o njih. Seveda lahko. Probajmo:
1. na sodišču so predstavljeni dokazi, javnost obveščena 2. na sodišču so ti isti dokazi zavrženi kot nelegalni, javnost obveščena 3. sodišče oprosti vse obtožene
Javnost se še vedno spomni vseh dokazov. Pravno gledano so nedolžni. V vseh ostalih pogledih pa niso.
Ne dlakocepi, mislim da je bilo jasno kaj sem mislil. Če je nekdo na sodišču obsojen na podlagi nekega dokaza, potem pa oproščen samo zato, ker je bil ta dokaz pridobljen nezakonito (npr. ker ga je nekdo skozi okno spalnice snemal, kako je nalomil ženo, pa ga ne bi smel snemat), a potem to pomeni, da ni storil dejanja, ki je bilo posneto in lahko tisto žensko naženejo iz bolnice, ker ji nič ni ? Tukaj pa niti ni govora o tem, da bi policija informacije DEA uporabila za pomoč pri sami obsodbi kriminalca ampak jih uporabi, da od sodnika dobi dovoljenje za prisluškovanje, dejanske dokaze pa nato pridobijo sami.
To pripelje do takšnih traparij, kot je primer OJ Simpsona, ko je bil najprej z armado najdražjih odvetnikov oproščen umorov, kasneje v civilni tožbi staršev žrtev pa spoznan za krivega, vendar jo je odnesel le z denarno kaznijo. Ko je pogruntal sodni sistem, si je drznil celo napisati knjigo, kjer je natančno opisal omenjena umora. Torej ve se, da je morilec, ampak za to ne bo nikdar odgovarjal oz. po "Astonovi" teoriji je v točki A nedolžen v točki B pa kriv.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Bravo. Pravkar si storil kaznivo dejanje žaljive obdolžitve, ki se na tvojo srečo preganja na predlog. PARA! Če je večina za, še ne pomeni, da niso glupi.
Ti ne poznaš prava. Kriv/nedolžen = kazensko pravo, kriv po civilni tožbi ne obstaja. Razmišljaj dalje, vendar med kazensko odgovornostjo in odškodninsko odgovornostjo so razlike, ki presegajo debato v oštariji.
Pri dokazih sta pomembni predvsem dve dimenziji: legalnost in verodostojnost. Torej, lahko imaš različne kombinacije:
1.) verodostojni in legalni (samo te upošteva sodišče) 2.) verodostojni in nelegalni 3.) neverodostojni in nelegalni 4.) neverodostojni in legalni (mogoče celo takšni obstajajo?)
Če je dokaz neverodostojen, je edino smiselno, da se ga zavrže. Sporna ostaja le kombinacija iz 2. točke. Če je nekdo dokazal kaznjivo dejanje z verodostojnim dokazom, ki je bil pridobljen nezakonito, bi po mojem mnenju v danem primeru to moralo biti upoštevano. Hkrati pa se naj še s primerno kaznijo kaznuje tudi akterja, ki je nezakonito pridobival dokaze (da bi v prihodnje bolj spoštoval zakon). S tem bi bili kaznovani vsi, ki so prekršili zakon ali zagrešili kaznivo dejanje. Pravniki so pa žal pač pretogi, da bi to razumeli.
Ti ne poznaš prava. Kriv/nedolžen = kazensko pravo, kriv po civilni tožbi ne obstaja. Razmišljaj dalje, vendar med kazensko odgovornostjo in odškodninsko odgovornostjo so razlike, ki presegajo debato v oštariji.
Ne nabiji. V civilni tožbi so prevladali dokazi, ki so kazali na njegovo krivdo, v kazenskem pregonu pa so ga rešili najdražji odvetniki.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
srnjak> Ampak dokazi so verodostojni ravno zato, ker implicitno zaupaš organom pregona, da se držijo zakona. Če se ne, dokaz ne more biti verodostojen.
Ni res. Če je bil dokaz pridobljen na način, kjer je bila edina napaka, da je npr. kršil zakon, ki govori o zasebnosti, tak dokaz ne more biti neverodostojen.
Naj pa spomnim: nisem pravnik in pod pojmom "verodostojnost" imam v mislih lingvistični pomen in ne morebitni pravni termin.
srnjak> Če je bil dokaz pridobljen na način, kjer je bila edina napaka, da je npr. kršil zakon, ki govori o zasebnosti, tak dokaz ne more biti neverodostojen.
Kako da ne? Če se organ pregona ni držal zakona, ali sploh lahko skleneš, da so dokazi smiselni? Ne, ne moreš - komot so vsi podtaknjeni.
Reče se, da je v civilnem postopku sodišče razsodilo v prid tožencu ali pa tožeči stranki.
Reče se, da je v pravdnem postopku sodišče ugodilo tožbenemu zahtevku (tožnika) ali pa tožbeni zahtevek (tožnika itak, drugega ni tam) zavrnilo ali pa vmesna varianta, malo ugodilo, malo zavrnilo.
a lahko prosim en pravnik razloži zakaj se nezakonito pridobljeni dokazi ne upoštevajo? oz. kako bi lahko bilo to zlorabljeno, če bi jih upošteval? (v kakšnih primerih to ne bi blo dobro, če bi bili dovoljeni)
in še to: če bi spremenili, in bi se tako pridobljeni dokazi upošteval, a bi blo to ful slabš kot je zdej?
srnjak> Če je bil dokaz pridobljen na način, kjer je bila edina napaka, da je npr. kršil zakon, ki govori o zasebnosti, tak dokaz ne more biti neverodostojen.
Kako da ne? Če se organ pregona ni držal zakona, ali sploh lahko skleneš, da so dokazi smiselni? Ne, ne moreš - komot so vsi podtaknjeni.
Seveda lahko sklepaš, ali so dokazi smiselni ali ne. Saj organu pregona ne verjameš na besedo. Dokazi govorijo sami zase.
Kaj pa tako: policist A je na podlagi paralelnega konstrukta vložil zahtevo za prisluškovanje in sodnik je zahtevi ugodil. Policist B, ki o konstruktu ne ve ničesar, vodi preiskavo, vsi prisluhi so popolnoma zakoniti (ima dovoljenje sodišča, vse je narejeno by-the-book, kar se njega tiče). Obtoženca na podlagi teh dokazov obsodijo. Ali bo obtožnica padla, ker je policist A zavedel sodnika, ne glede na to, da je policist B vse naredil pravilno in je obtoženec nedvomno kriv ? Ali se v primeru, da se nekemu sodniku dokaže jemanje podkupnin razveljavijo vse pretekle sodbe tega sodnika, ker obstaja sum prejemanja podkupnin ?
Reče se, da je v civilnem postopku sodišče razsodilo v prid tožencu ali pa tožeči stranki.
Torej v primeru OJ Simpson so razsodili v prid tožeče stranke, ki je toženca civilno tožila zaradi umora. V kazenskem postopku za isti umor pa so tega istega toženca oprostili. Pa pustimo "beyond a reasonable doubt" dokazom, sploh tam kjer o tem odloča porota. Na koncu je zaradi sistema kazen plačal z dolarji in ne z zaporom ali smrtjo. A ni to vsaj malo čudno tudi vam pravnikom?
Ljudje, ki ne razumejo razlike med civilno in kazensko sodbo, verjetno še niso kaj prida razmišljali o posledicah ene in druge.
Po eni greš v zapor in plačaš kazen po drugi pa plačaš odškodnino? In to je ok? Oproščen umora, moraš pa plačati odškodnino za ta umor, ker v bistvu si kriv čeprav si oproščen?! Res je, to je izven mojega dojemanja. Blagor vam, ki vam je to jasno.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
