Prijavi se z GoogleID

» »

Osmocom-TETRA

Osmocom-TETRA

strani: 1 2 3

tx-z ::

krneki0001 je izjavil:

tx-z je izjavil:

Mogoče mičkeno off topic ampak kako pa naprava v policijskem avtu ve kako dešifrirat? Pustmo zdej to da ni šifriran, ampak "uradno" če bi blo?


Ker ima algoritem zato že vgrajen, samo pravo kodo rabi.


Torej tetra ne uporablja twoway authenthication, kot naprimer ssl, ampak samo nek kodirni algoritem?
tx-z

litenull ::

Zanimivo bi bilo, če bi nabavili android telefone, uredili aplikacijo z axolotl ratchetom, ki omogoča walkie-talkie stil pogovora, vse skupaj na 3G/LTE omrežju. libaxolotl je open source. Verjetno bi stalo manj kot 12 milijonov, in bi bila zadeva 100x bolj zaščitena.

Omrežja postajajo vsak dan bolj zanesljiva, in ne bi bilo slabo razmišljati v to smer.

vostok_1 ::

Komuniciranje ključnih državnih organov prek običnih consumer naprav ni ravno pametno.

Pametno bi bilo, da vsaj izkoristijo polno funkcionalnost obstoječih specializiranih zadev ki imajo, namesto, da so leni ko prasci.

litenull ::

vostok_1 je izjavil:

Komuniciranje ključnih državnih organov prek običnih consumer naprav ni ravno pametno.

Pametno bi bilo, da vsaj izkoristijo polno funkcionalnost obstoječih specializiranih zadev ki imajo, namesto, da so leni ko prasci.


Zakaj ?

Transport podatkov je popolnoma nepomemben, če je implementacija šifriranja pravilno urejena. libaxolotl je trenutno eden najbolj naprednih protokolov za privatno sporočanje.

Edini problem bi bil reliability, saj je trenutno stanje omrežij nekje morda preveč nestabilno za tako pomembne komunikacije, ampak se letno zadeva izboljšuje.

Matthai ::

litenull je izjavil:

Zanimivo bi bilo, če bi nabavili android telefone, uredili aplikacijo z axolotl ratchetom, ki omogoča walkie-talkie stil pogovora, vse skupaj na 3G/LTE omrežju. libaxolotl je open source. Verjetno bi stalo manj kot 12 milijonov, in bi bila zadeva 100x bolj zaščitena.

Omrežja postajajo vsak dan bolj zanesljiva, in ne bi bilo slabo razmišljati v to smer.

Problem so odzivni časi. Pri TETRI je odzivni čas za vzpostavitev in prenašanje komunikacije bistveno hitrejši kot pri klasičnih mobilnih omrežjih.

Ampak dajmo ločiti dve zadevi. Če je Dejan storil kaj nezakonitega, je to ena stvar. Druga stvar pa je tole:
- zakaj je prišlo do kršitve razpisnih pogojev javnih naročil?
- zakaj je Dejan ostal brez službe, kako je prišlo do tega?
- kdo je bil obveščen o tem, da šifriranje ni vključeno? Izjave Slovenske vojske kažejo, da je bila vojska očitno zavedena.
- kakšna je komunikacija znotraj policije? Vodja OKC je bil o ranljivostih obveščen že precej dolgo časa nazaj, policija trdi, da je za ranljivost izvedela šele od mene.
- kako to, da se zdaj kar naenkrat govori o ogrožanju nacionalne varnosti ter o tem, da bi morda zadeva padla v roke nepooblaščenim osebam? Sploh glede na to, da so italijanski hekerji (Pietro) za ranljivost vedeli že leta 2011?
- kakšna je vloga Santere pri celi zgodbi?
- in pa seveda so tukaj tudi določene za moje pojme problematične politične povezave...

In pa seveda glavna stvar: ali se bo vzpostavil sistem za odzivanje na take dogodke? Pojavljanja ranljivosti ni mogoče preprečiti, lahko pa imaš team strokovnjakov, ki aktivno dela na izboljševanju varnosti.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

noraguta ::

+ kolikokrat so nepridipravi uporabili ranljivost. ker je šlo za očitno precej znano stvar, je mala verjetnost, da kdor je imel interes ni tega izkoriščal.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

noraguta ::

ja pobrat igrače pa nagnat, sej niso sposobni delat z njimi
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

mojca ::

s1m0n je izjavil:

Tako je to! Če bi z fizičnim vdorom v NEK dokazal, da imajo slabo varovan objekt te tudi ne bi kar sprejeli odprtih rok :)


Želiš parodijo? Pri nas so tudi jedrski objekti varovani z nešifrirani ključi. Ampak od tistih, ki so odgovorni in pravočasno obveščeni, dobiš odgovor, da je to itak nepomebno, ker varnega sistema ni, za varnost pa so dolžni poskrbeti varnostniki.

Ko bo prišlo do prvega incidenta, bodo pa hišne preiskave delali pri tistih, ki so deset let pred incidentom opozarjali na težave namesto pri proizvajalcu, odgovornih in "vlomilcu" (ki mu niti vlomit ne bo potrebno).

SeMiNeSanja ::

Vsa zadeva v bistvu sploh ni problem tehnične narave. Pravi tehniki na pravih mestih sploh nebi dopustili, da se takšne težave pojavijo.

Gre se izključno za problem organizacije in odgovornosti.

Očitno si mislijo, da so tako slabo plačani, da komot lahko še slabše delajo. Žal tudi potem, ko pride tak 'škandal' na dan, ne razmišljajo o tem, kdo je odgovoren zanj in kako spremeniti organizacijo, da se kaj podobnega ne bo jutri ponovilo - namesto tega gredo na lov na čarovnice, kazati s prstom na nekoga izven njihove organizacije, kot da sami niso nič naredili narobe.

matijadmin ::

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Prestrezanje šifriranih ali nešifriranih komunikacij nikakor ni kaznivo. To bi nekateri butci radi dosegli ali prikazali. Darko Bullet Bulat npr.

1. odst. 221. čl. KZ-1: "Kdor neupravičeno vstopi ali vdre v informacijski sistem ali kdor neupravičeno prestreže podatek ob nejavnem prenosu v informacijski sistem ali iz njega, se kaznuje z zaporom do enega leta."

Odmisli si, kar si misliš in pozorno preberi zakon. Da, zadeva je zaradi okoliščin neprijetna in Policija si dela levjo uslugo s tem, da bo sedaj poskrbela za zelo udarno javno razkrinkanje lastnih težav, vendar pa uporaba "butcov" še ni zaslužena.

Hja, ko so varnostni zanesenjaki raziskovali (in nato tu objavili izsledke), kako slovenski mobilni operaterji varujejo njihove komunikacije, so se oglasili butci. Eni so navijali za njihov pregon in celo trdili, da je bilo vse skupaj nezakonito (vključno z napravami in programjem, ki so ga razvili/pridobili, oz. uporabili).

AndrejO je izjavil:


Po črki zakona moraš tako odgovoriti na naslednja vprašanja:

Ali sistem TETRA predstavlja informacijski sistem? D/N

Da.

AndrejO je izjavil:


Ali je neupravičeno prestrezanje podatkov, ki se prenašajo znotraj sistema, opis pojma "vdor v sistem"? D/N

Kako veš, da je neupravičeno? Po dikciji zakona bi v najslabšem primeru (oz. po najbolj konzervativni razlagi) to bili samo šifrirani podatki, saj za druge ne gre sklepati, da so nejavni!

AndrejO je izjavil:


Ali neupravičeno prestrezanje podatkov, ki se prenašajo v sistem ali iz sistema, ustreza opisu k.d.? D/N

Nikakor. Kot vdor so mislili najverjetneje prijavo naprave (ki tudi oddaja) v sistem (torej na interakcijo). Hja, če sistem spusti noter napravo z neznanim identifikatorjem (ISSI-jem), jaz tudi temu ne bi rekel vdor (je pa vsaj prekršek, saj gre za frek. območje, ki je nekomu ekskluzivno dodeljeno). Če je bil uporabljen "posnifan" identifikator, potem je to že druga pesem. Ampak vsi ugibamo, kaj je bilo in kdo je bil (tudi v tem primeru je identiteto storilca zelo težko, oz. skoraj nemogoče ugotoviti).

AndrejO je izjavil:


Hmmm....

matijadmin je izjavil:

Ampak se je že večkrat izkazalo, da temu ni tako.

Sodna praksa?

Dvomim, da sodna obstaja, bi si pa upal trditi, da nekaterih avtorjev članka po objavi na tem portalu niso ravno preganjali. Čeprav so butci tulili, da posedujejo naprave in programje, ki ga ne bi smeli, da je že to kasznivo ipd. neumnosti. Med njimi je bil tudi Darko Bulat.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Poseg v komunikacije s kakršno koli interakcijo pa je že sporen, lahko, ne pa nujno, tudi kazniv. Vdor je še ožja definicija in je jasno kazniv. Enako oviranje oz. namerno motenje.

Interakcija je nerelevanten pojem, ki ga opis kaznivega dejanja ne zahteva. Kaznivo dejanje je možno očitati (preiskovalni sodnik se je s sumom strinjal do te stopnje, da je dovolil hišno preiskavo), vendar pa bo bistveno to, kakšno interpretacijo si bodi izbrala sodišča. Ali bodo sledila "zdravorazumski logiki", da ne more biti kaznivo, če nekdo posluša oddajanje v javni eter, ali pa bodo sledila ozki črki zakona, ki takšno poslušanje vsaj na prvi pogled prepoveduje, kadar je govora o komunikacijah v nečem, kar lahko označiš kot "informacijski sistem".


Na to ne bi odgovarjal, ker sem že vse pojasnil zgoraj, kar si o tem mislim in smatram, da ni potrebno. Žal odgovarjam malo pozno, ker prej nisem prišel do konkretne tipkovnice, mobilni pa ni komot.

noraguta je izjavil:

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Prestrezanje šifriranih ali nešifriranih komunikacij nikakor ni kaznivo. To bi nekateri butci radi dosegli ali prikazali. Darko Bullet Bulat npr.

1. odst. 221. čl. KZ-1: "Kdor neupravičeno vstopi ali vdre v informacijski sistem ali kdor neupravičeno prestreže podatek ob nejavnem prenosu v informacijski sistem ali iz njega, se kaznuje z zaporom do enega leta."

Odmisli si, kar si misliš in pozorno preberi zakon. Da, zadeva je zaradi okoliščin neprijetna in Policija si dela levjo uslugo s tem, da bo sedaj poskrbela za zelo udarno javno razkrinkanje lastnih težav, vendar pa uporaba "butcov" še ni zaslužena.

Po črki zakona moraš tako odgovoriti na naslednja vprašanja:

Ali sistem TETRA predstavlja informacijski sistem? D/N
Ali je neupravičeno prestrezanje podatkov, ki se prenašajo znotraj sistema, opis pojma "vdor v sistem"? D/N
Ali neupravičeno prestrezanje podatkov, ki se prenašajo v sistem ali iz sistema, ustreza opisu k.d.? D/N

Hmmm....

matijadmin je izjavil:

Ampak se je že večkrat izkazalo, da temu ni tako.

Sodna praksa?

matijadmin je izjavil:

Poseg v komunikacije s kakršno koli interakcijo pa je že sporen, lahko, ne pa nujno, tudi kazniv. Vdor je še ožja definicija in je jasno kazniv. Enako oviranje oz. namerno motenje.

Interakcija je nerelevanten pojem, ki ga opis kaznivega dejanja ne zahteva. Kaznivo dejanje je možno očitati (preiskovalni sodnik se je s sumom strinjal do te stopnje, da je dovolil hišno preiskavo), vendar pa bo bistveno to, kakšno interpretacijo si bodi izbrala sodišča. Ali bodo sledila "zdravorazumski logiki", da ne more biti kaznivo, če nekdo posluša oddajanje v javni eter, ali pa bodo sledila ozki črki zakona, ki takšno poslušanje vsaj na prvi pogled prepoveduje, kadar je govora o komunikacijah v nečem, kar lahko označiš kot "informacijski sistem".

fante se je zgolj narobe lotil zadeve. opisane pomankljivosti bi moral predat novinarju kateri bi se zavezal, da viru krije anonimnost. Ne se jebat z uradniki ker boš najbal je poanta zgodbe. večkrat sprobano.

Zelo se strinjam, fante pa se bo tudi nekaj iz te šole naučil. Vsaj upam!

PaX_MaN je izjavil:

Če bi dostop do tega omrežja oziroma do občutljivih podatkov, s katerimi naj bi razpolagal Dejan Ornig, neupravičeno pridobile kriminalne združbe, pa bi to nedvomno lahko imelo vsesplošno resne posledice.

A to je edini (pomemben) argument v odredbi (mal gledam postran ker niso cele odredbe objavil)? Ker če je, oni v bistvu preganjajo hipotetično dejanje v prihodnosti?


Pusti neumnosti in sodnike, ki nimajo tri čiste. Policisti preiskovalne često vodijo čez vodo (z zavezanimi očmi) žejne.

Tuji raziskovalci že dolgo (pred Ornigom) vedo, da imamo (no, do danes se je že marsi kaj spremenilo) mi in Hrvati nešifrirane povezave na TETRI! Vir: http://infosecurity.ch/20110123/tetra-h...

Da to vedo tuji obveščevalci in kriminalci, sploh ni vredno omembe!
Vrnite nam techno!

Zgodovina sprememb…

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:

Dvomim, da sodna obstaja, bi si pa upal trditi, da nekaterih avtorjev članka po objavi na tem portalu niso ravno preganjali. Čeprav so butci tulili, da posedujejo naprave in programje, ki ga ne bi smeli, da je že to kasznivo ipd. neumnosti. Med njimi je bil tudi Darko Bulat.

To, da v nekem primeru niso zaceli kazenskega pregona, ne pomeni, da do kaznivega dejanja ni prislo. Sodna praksa je tista, ki ima pri taksnih vprasanjih najvecjo tezo.

Glede na to, da vemo katero k.d. se ocita in, da je bila izdana odredba za hisno preiskavo, za katero verjamem, da je sodniki ne podpisejo brez razmisleka in se zlasti glede na to, da je US nedavno javno reklo, da bi sodisca sedaj res morala paziti na to, da ugotovijo, ce so podani vsi znaki za kaznivo dejanje, sklepam, da zadeva ni tako enostavna kot jo vidis.

Verjetno zato ne, ker nama ni znano kaj se je res zgodilo in dogajalo. Pocakajmo torej, da bomo videli, kaj bo iz te blamaze prislo se drugega ven.

matijadmin ::

Matthai je izjavil:

litenull je izjavil:

Zanimivo bi bilo, če bi nabavili android telefone, uredili aplikacijo z axolotl ratchetom, ki omogoča walkie-talkie stil pogovora, vse skupaj na 3G/LTE omrežju. libaxolotl je open source. Verjetno bi stalo manj kot 12 milijonov, in bi bila zadeva 100x bolj zaščitena.

Omrežja postajajo vsak dan bolj zanesljiva, in ne bi bilo slabo razmišljati v to smer.

Problem so odzivni časi. Pri TETRI je odzivni čas za vzpostavitev in prenašanje komunikacije bistveno hitrejši kot pri klasičnih mobilnih omrežjih.

Niso problem samo odzivni časi (čeprav itak, da so). Da ne bi ene po ene prednosti našteval, dam kar povezavo: Terrestrial Trunked Radio @ Wikipedia

Matthai je izjavil:


Ampak dajmo ločiti dve zadevi. Če je Dejan storil kaj nezakonitega, je to ena stvar. Druga stvar pa je tole:
- zakaj je prišlo do kršitve razpisnih pogojev javnih naročil?
- zakaj je Dejan ostal brez službe, kako je prišlo do tega?
- kdo je bil obveščen o tem, da šifriranje ni vključeno? Izjave Slovenske vojske kažejo, da je bila vojska očitno zavedena.
- kakšna je komunikacija znotraj policije? Vodja OKC je bil o ranljivostih obveščen že precej dolgo časa nazaj, policija trdi, da je za ranljivost izvedela šele od mene.
- kako to, da se zdaj kar naenkrat govori o ogrožanju nacionalne varnosti ter o tem, da bi morda zadeva padla v roke nepooblaščenim osebam? Sploh glede na to, da so italijanski hekerji (Pietro) za ranljivost vedeli že leta 2011?
- kakšna je vloga Santere pri celi zgodbi?
- in pa seveda so tukaj tudi določene za moje pojme problematične politične povezave...

In pa seveda glavna stvar: ali se bo vzpostavil sistem za odzivanje na take dogodke? Pojavljanja ranljivosti ni mogoče preprečiti, lahko pa imaš team strokovnjakov, ki aktivno dela na izboljševanju varnosti.


Z vsem spodaj zapisanim, se pa popolnoma strinjam. Cel kup slovenskih simptomov je v tej zgodbi, od nevretenčarskih kadrovskih potez do politikantstva in dima po kriminalu ...
Vrnite nam techno!

Zgodovina sprememb…

matijadmin ::

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Dvomim, da sodna obstaja, bi si pa upal trditi, da nekaterih avtorjev članka po objavi na tem portalu niso ravno preganjali. Čeprav so butci tulili, da posedujejo naprave in programje, ki ga ne bi smeli, da je že to kasznivo ipd. neumnosti. Med njimi je bil tudi Darko Bulat.

To, da v nekem primeru niso zaceli kazenskega pregona, ne pomeni, da do kaznivega dejanja ni prislo. Sodna praksa je tista, ki ima pri taksnih vprasanjih najvecjo tezo.

Glede na to, da vemo katero k.d. se ocita in, da je bila izdana odredba za hisno preiskavo, za katero verjamem, da je sodniki ne podpisejo brez razmisleka in se zlasti glede na to, da je US nedavno javno reklo, da bi sodisca sedaj res morala paziti na to, da ugotovijo, ce so podani vsi znaki za kaznivo dejanje, sklepam, da zadeva ni tako enostavna kot jo vidis.

Verjetno zato ne, ker nama ni znano kaj se je res zgodilo in dogajalo. Pocakajmo torej, da bomo videli, kaj bo iz te blamaze prislo se drugega ven.


To glede sodne prakse se strinjam le do neke mere, vendar, da so bili seznanjeni skozi zasebne korespondence z mobilnimi operaterji in prek javnih občil, da je policija zbirala informacije o dogodku, tudi ne gre spregledati.

Sodnica je v tem primeru imela razmislek kot ga je zmožen moj maček o tem, od kod meni hrana zanj. To dokazuje citat iz odredbe, ki so ga objavili mediji (tisto o nacionalni varnosti, posedovanju programja in vedenju na sploh). Policija je sodnico peljala žejno čez vodo glede tega, oz. pri problematiziranju spuer duper sposobnosti čudežnega dečka. To je stalna praksa (delal na sodišču, tudi s preiskavo). Žal. Se pa poleg tega očita še konkretno dejanje, čeprav policija namerno meša vodo, da se ne bi zbistrila. Eno je vdor, drugo prestrezanje. Policijo v smislu pregona zanima prvo, v nos pa jim gre drugo, jezno (kot ranjena žival ali nesposobni in vpleteni v korupcijo) pa zdaj nekaj norijo in pri tem še enkrat izpostavljam, mešajo vodo ...
Vrnite nam techno!

Zgodovina sprememb…

AndrejO ::

Se bom pustil presenetiti. Oziroma v tem primeru verjetno razocarati.

Policija vecinoma ne potencira svojo nejevoljo do dejanskega kazenskega postopka, ker se jih vecina sedaj ze zaveda, da bi jim prevec ihtavo skakanje okoli sodnikov dolgorocno prevec skodilo. Ce so tokrat sli tako dalec, da so peljali sodisce na limanice, se jim bo to se bolecel poznalo.

Ampak, kot sem napisal: bom pocakal, da vidim kaj bo iz vsega skupaj nastalo.

matijadmin ::

Dejstva kažejo povsem nasprotno sliko od tvoje predstave, AndrejO.

1. Policija je napeljala sodnico, ki je izdala odredbo na razmišljanje, da je to, kar poseduje Dejan nekaj ekskluzivnega in nevarnega. Bedarija. Niti plitko poguglali niso! Dobršen del orodja je kar odprtokodno programje, ki je vsem prosto dostopno. Poleg tega so tuji varnostni raziskovalci očitno raziskovali na naših in hrvaških tleh, saj so zapisali, da sta ex. Jugo državi brez šifriranja (vir sem navedel v enem od gornjih prispevkov, če ne celo dveh ali treh). Pa sta Slovenija in Hrvaška v tistem času bili edini s TETRO. Nevarno pa je stanje, v kakršnem se je znašlo to nesrečno omrežje pri nas.

2. Policija je še kako ihtava, nepremišljena in lažniva. Lagali so, da nimajo IMSI lovilcev, nato, da jih ne uporabljajo ... Nabijali so, da je to že legalno, potem so hoteli to v zakonodajo spraviti ... Le zakaj, če je že legalno? Potem so se šli skrivalnice s statistiko, razpisno dokumentacijo itn. Skratka, nič kaj premišljeno in transparentno. V Balkanskem bojevniku so lagali sodišču, da so dobili tel. št. enega od obdolženih, tedaj še osumljenih, v tel. imeniku! To ni bila napaka ... Najverjetneje so jo dobili od BIE, kolikor je meni znano. Potem pa padajo Patrie in imamo K statistiko kar znatno pod povprečjem EU.

Jaz že vem, kaj bo. Ne bom presenečen, niti razočaran. Apatija, pa to.
Vrnite nam techno!

Zgodovina sprememb…

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:

1. Policija je napeljala sodnico, ki je izdala odredbo na razmišljanje, da je to, kar poseduje Dejan nekaj ekskluzivnega in nevarnega. Bedarija. Niti plitko poguglali niso!

Trdis, da si prebral dejanski predlog za hisno preiskavo na podlagi katerega je sodnik izdal odredbo? Odredba namrec tega predloga nima kot "predlogo", da bi videl kako so bile trditve utemeljene.

matijadmin je izjavil:

Dobršen del orodja je kar odprtokodno programje, ki je vsem prosto dostopno.

Za opis ocitanega k.d. je cisto vseeno katero orodje si uporabil. Izvijaci so cisto legalni, se vedno pa jih je prepovedano uporabiti na tvojih vratih s ciljem vstopa v tvojo hiso brez tvojega predhodnega strinjanja.

matijadmin je izjavil:

Poleg tega so tuji varnostni raziskovalci očitno raziskovali na naših in hrvaških tleh, saj so zapisali, da sta ex. Jugo državi brez šifriranja (vir sem navedel v enem od gornjih prispevkov, če ne celo dveh ali treh).

In? To, da je sosed kradel pa ga niso ujeli, ni obramba v primeru, da so mene ujeli pri kraji.

matijadmin je izjavil:

Pa sta Slovenija in Hrvaška v tistem času bili edini s TETRO. Nevarno pa je stanje, v kakršnem se je znašlo to nesrečno omrežje pri nas.

Kar se vedno ne vpliva na ugotavljanje, ce k.d. obstaja ali ne. Trenutno obstaja sum, da je do k.d. prislo in ta sum se sedaj preverja.

matijadmin je izjavil:

2. Policija je še kako ihtava, nepremišljena in lažniva.

V nobenem izmed nastetih primerov policija oziroma tozilstvo niso vlagali pro-forma kazenskih ovadb oziroma zacenjali kazenskih postopkov. Tudi v splosnem so veckrat ostali pri groznjah, tik pred dejansko ovadbo oz. zacetkom postopka. Zakaj so tokrat sli dlje od tega?

matijadmin je izjavil:

Jaz že vem, kaj bo. Ne bom presenečen, niti razočaran. Apatija, pa to.

Jaz bom pa previdno pocakal, ker nimam pojma kaj je Dejan dejansko pocel in cesa ne ter kako se bo postopek zakljucil.

matijadmin ::

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

1. Policija je napeljala sodnico, ki je izdala odredbo na razmišljanje, da je to, kar poseduje Dejan nekaj ekskluzivnega in nevarnega. Bedarija. Niti plitko poguglali niso!

Trdis, da si prebral dejanski predlog za hisno preiskavo na podlagi katerega je sodnik izdal odredbo? Odredba namrec tega predloga nima kot "predlogo", da bi videl kako so bile trditve utemeljene.

Nikakor ne trdim tega. Trdim pa, da to, kar so mediji navajali kot citat iz odredbe in, kar je PaX_MaN navajal (iz medijev), je čisto nabijanje. Ne verjamem, tudi vem, da se sodniki na tehnikalije ne spoznajo popolnoma nič, tako mi je povsem jasno, da so sodnika speljali na led.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Dobršen del orodja je kar odprtokodno programje, ki je vsem prosto dostopno.

Za opis ocitanega k.d. je cisto vseeno katero orodje si uporabil. Izvijaci so cisto legalni, se vedno pa jih je prepovedano uporabiti na tvojih vratih s ciljem vstopa v tvojo hiso brez tvojega predhodnega strinjanja.

Ce bi bral dovolj pozorno, bi uvidel, da sem problematiziral nekaj drugega. Butci so (tedaj, ko je Kovačič s kolegi tisto raziskoval) trdili, da je že posedovanje takšnega orodja kaznivo ali pa bi moralo biti in bi ob tem moralo biti strogo omejeno na "law enforcement", kar je neumnost.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Poleg tega so tuji varnostni raziskovalci očitno raziskovali na naših in hrvaških tleh, saj so zapisali, da sta ex. Jugo državi brez šifriranja (vir sem navedel v enem od gornjih prispevkov, če ne celo dveh ali treh).

In? To, da je sosed kradel pa ga niso ujeli, ni obramba v primeru, da so mene ujeli pri kraji.

Kaj bluziš? Nihče ne pravi, da je kdor koli, kar koli nezakonitega počel. Postavljam samo bojazen sodnice (da bi Dejanovo znanje in orodja zašla iz njegovih glave in rok) v kontekst; takšen kontekst, ki jasno pokaže, kakšna neumnost je stavek, ki so ga citirali mediji in izvira iz odredbe.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Pa sta Slovenija in Hrvaška v tistem času bili edini s TETRO. Nevarno pa je stanje, v kakršnem se je znašlo to nesrečno omrežje pri nas.

Kar se vedno ne vpliva na ugotavljanje, ce k.d. obstaja ali ne. Trenutno obstaja sum, da je do k.d. prislo in ta sum se sedaj preverja.

Zelo površen si. To samo pojasni (implicira), da se tisti raziskovalec ni hecal ali mislil nekih drugih držav (da je povsem jasno, da Dejan ni edini). Vse to počnem, da bi razmišljanja/utemeljevanja sodnice postavil v stvaren kontekst in pokazal, kakšno suho nabijanje je (h kateremu jo je napeljala Policija).

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

2. Policija je še kako ihtava, nepremišljena in lažniva.

V nobenem izmed nastetih primerov policija oziroma tozilstvo niso vlagali pro-forma kazenskih ovadb oziroma zacenjali kazenskih postopkov. Tudi v splosnem so veckrat ostali pri groznjah, tik pred dejansko ovadbo oz. zacetkom postopka. Zakaj so tokrat sli dlje od tega?

Tega ne vem, to bo pokazal postopek, če se bo sploh nadaljeval. In, če bo javen. Neko nabijanje z nacionalno varnostjo (ki jo je Dejan sam omenjal dobronamerno ter v drugačni luči) morda nakazuje, da ne bo. Samo hišna preiskava ga je doletela, torej je zgolj osumljenec. Če bo do ovadbe sploh prišlo, pa bomo še videli! Torej je povsem možno, da gre tudi zgolj za zastraševanje ...

Ko je tožilec postal odvetnik, so prav to počeli. Preganjali so ga in zastraševali. Bil je osumljen, do obtožbe pa menda ni prišlo. Ni edini primer, jih je še veliko.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Jaz že vem, kaj bo. Ne bom presenečen, niti razočaran. Apatija, pa to.

Jaz bom pa previdno pocakal, ker nimam pojma kaj je Dejan dejansko pocel in cesa ne ter kako se bo postopek zakljucil.

Tudi jaz nimam pojma, kaj se je dejansko zgodilo. Si pa mislim, kako težko je to dokazati, četudi bi ali je bilo storjeno take vrste k. d., če bi ali je bil storilec vsaj malo previden. Nikakor pa me ihtavost, lažnivost in malomarnost Policije ne presenetijo več!
Vrnite nam techno!

Zgodovina sprememb…

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

1. Policija je napeljala sodnico, ki je izdala odredbo na razmišljanje, da je to, kar poseduje Dejan nekaj ekskluzivnega in nevarnega. Bedarija. Niti plitko poguglali niso!

Trdis, da si prebral dejanski predlog za hisno preiskavo na podlagi katerega je sodnik izdal odredbo? Odredba namrec tega predloga nima kot "predlogo", da bi videl kako so bile trditve utemeljene.

Nikakor ne trdim tega. Trdim pa, da to, kar so mediji navajali kot citat iz odredbe in, kar je PaX_MaN navajal (iz medijev), je čisto nabijanje. Ne verjamem, tudi vem, da se sodniki na tehnikalije ne spoznajo popolnoma nič, tako mi je povsem jasno, da so sodnika speljali na led.

Bom na kratko.

Kar je tebi jasno se niso dejstva in pri branju tvojega pisanja se ne morem odlociti kaj mi je bolj hecno. To, da se na podlagi nepopolnih javno znanih podatkov postavljas strogo na eno stran, ali to, da se obnasas kot da je preiskava (ki ni nikoli javna) ze kar sodni postopek (ki pa samo izjemoma ni javen) Dejan pa najmanj obtozen in ne zgolj osumljen.

Vmes pa meni natrosis se nekaj podatkov, ki niso niti pomembni za ugotovitev k.d. sum katerega se preiskuje in o katerem sem upam, da dovolj jasno pisal.

matijadmin ::

AndrejO, hecno ali ne ...

Nikjer nisem zapisal, da je preiskava javna. Namigoval sem, da utegne biti javnost izključeni iz nadaljnjega kazenskega postopka, ker so (po zapisu sodnice in izjavi Dejana sodeč) napletali, kako tvegano je vse to za nacionalno varnost (na kar je že pred tem on sam - avtor raziskave omenjal).

Od kod tebi, da je dejan obtožen? Za zdaj vemo le, da je osumljen. To je osumljeni tudi sam povedal v spodnjem intervjuju.

Nič se ne postavljam na nobeno stran, saj sem napisal, da bo morebitni postopek razjasnil dogajanje (če bo javen, oz. če bo do njega sploh prišlo). Jasno pa je, da z delom Policije kot državljan ne morem biti zadovoljen. Zavoljo statistike K zadev, ki je pod EU povprečjem, eklatantnih kršitev ČP idr. zakonodaje, kakršni smo priča zadnje čase, lažmi pred sodnikom, za katere še nihče ni odgovarjal in poizkusom Policije, da bi povsem neustrezno (s podtikanjem) uzakonila rabo nekih naprav/metod, ki jih zdaj uporablja, ko še nima podlage za to in okoli tega laže ter zavaja.

Nič nisem natrosil; v eno smer sem demantiral utemeljitev sodnice (da nacionalna varnost ni ogrožena zaradi vedenja Dejana, ker to vedenje imajo tudi drugi, pač pa, da je ogrožena, če je, zaradi slabo zgrajenega IKT), v drugo pa tebi navajal, zakaj policiji ne gre zmeraj verjeti na besedo, oz. gre dvomiti v etiko njihovega ravnanja ter poštenost.

Mimogrede, tu predstavnik policije omeni, da se preiskuje aktiven vdor in ne pasivno prestrezanje (slednjega niti ne problematizira), v prvem intervjuju pa osumljeni pove, da je osumljen in ne obdolžen! http://www.24ur.com/novice/slovenija/kr...
Vrnite nam techno!

Zgodovina sprememb…

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:

Nikjer nisem zapisal, da je preiskava javna. Namigoval sem, da utegne biti javnost izključeni iz nadaljnjega kazenskega postopka, ker so (po zapisu sodnice in izjavi Dejana sodeč) napletali, kako tvegano je vse to za nacionalno varnost (na kar je že pred tem on sam - avtor raziskave omenjal).

OK, pojme mesas in s tem naredis minestrp. Preberi si 144. cl. ZKP, potem pa zacni uporabljati pravilne izraze, da te bo sploh kdo razumel. Na kratko: stvar ne bo javna, dokler ne pride do glavne obravnave, ta pa je cisto locen postopek, ne pa ta, ki trenutno poteka.

In resnici na ljubo, ali si res zelis, da se pred javnostjo potencialno razkrije se kaksna budalastina tega sistema?

matijadmin je izjavil:

Od kod tebi, da je dejan obtožen? Za zdaj vemo le, da je osumljen. To je osumljeni tudi sam povedal v spodnjem intervjuju.

V svoji minestri si zapisal, da bo postopek v nadaljevanju morda skrit pred javnostjo. Preiskava je vedno skrita pred javnostjo, kar bi tvojo izjavo naredilo za nesmiselno. Torej sem sklepal, da govoris o sodnem postopku in glavni obravnavi, kar implicira, da je nekdo ze pravnomocno obtozen.

Minestra torej, vsaj zame, ko poskusam natancno razumeti kje smo in kam gremo.

matijadmin je izjavil:

Nič se ne postavljam na nobeno stran, saj sem napisal, da bo morebitni postopek razjasnil dogajanje (če bo javen, oz. če bo do njega sploh prišlo).

Preiskava ni nikoli javna. Verjetno znova mesas razlicne stvari, ampak bodi vsaj jasen in napisi, da ce bo vlozena obtoznica. Ta bo v vsakem primeru javna.

matijadmin je izjavil:

Nič nisem natrosil; v eno smer sem demantiral utemeljitev sodnice, v drugo pa tebi navajal, da policiji ne gre zmeraj verjeti na besedo, oz. gre dvomiti v (ne)etiko njihovega ravnanja ter poštenost.

Seveda jim ne rabis nicesar verjeti. Zato pa morajo na koncu prinesti zadeve pred sodisce, ki je tisto, ki odloca o krivdi. Ne rabis pa vsako njihovo dejanje avtomaticno razglasiti za zastrasevanje in vsako preiskavo za nepotrebno. Se zlasti ne, ce sploh ni jasno, kaj tocno se je res dogajalo.

matijadmin je izjavil:

Mimogrede, tu predstavnik policije omeni, da se preiskuje aktiven vdor in ne pasivno prestrezanje (slednjega niti ne problematizira):

Na drugi strani pa Dejan trdi, da on pa tega ze ni pocel.

Kako naj torej ravna Policija? Mu verjame na besedo in potencialno spregleda resno zlorabo, ali pa poskusi ugotoviti kaj je na stvari, kar ni nikoli lepo prenasati, ker je vedno govora v poseg v sicersnje pravice posameznika.

matijadmin ::

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Nikjer nisem zapisal, da je preiskava javna. Namigoval sem, da utegne biti javnost izključeni iz nadaljnjega kazenskega postopka, ker so (po zapisu sodnice in izjavi Dejana sodeč) napletali, kako tvegano je vse to za nacionalno varnost (na kar je že pred tem on sam - avtor raziskave omenjal).

OK, pojme mesas in s tem naredis minestrp. Preberi si 144. cl. ZKP, potem pa zacni uporabljati pravilne izraze, da te bo sploh kdo razumel. Na kratko: stvar ne bo javna, dokler ne pride do glavne obravnave, ta pa je cisto locen postopek, ne pa ta, ki trenutno poteka.

Kakšne izraze? Ločim predkazenski od kazensko preiskovalnega in nadaljnjega kazenskega postopka, ko potekajo glavne obravnave. Jasno mi je bilo, da veš, da mislim na to zadnje. Impliciral pa sem nekoliko špekulativno, da utegne biti do konca nejaven (ker so opletali pri utemeljevanju, kaj ogroža nacionalni interes - popolnoma napačna stvar). Kaj tu ni jasno?

Mimogrede, ti si nekaj ugibal, da ni samo osumljen ... Jaz pa vem, da je samo osumljen in ne obtožen.

AndrejO je izjavil:


In resnici na ljubo, ali si res zelis, da se pred javnostjo potencialno razkrije se kaksna budalastina tega sistema?

Da. Vsi si želimo. To je vendar javni interes in edina pot do kolikor toliko neokrnjene nacionalne varnosti!

1. Security throught obscurity je pač slaba praksa.

2. Pravno in kulturno okolje v kakršnem živimo kaže, da se naša družba v permisivnih situacijah slabo znajde. Dejan je Policijo obvestil pred skoraj 3 leti, pofikasili pa so točno nič, dokler ni objavil vsega v medijih. Iz vsemogočnega Interneta pa smo izvedeli, da so za to vedeli tudi tuji varnostni strokovnjaki. Čim več moramo javno objaviti, da bomo zaščitili nacionalno varnost! Druge poti ni ... Vemo tudi zakaj, če hočeš odgovor na to (ker ni nobene strategije, nobenega resnega angažmaja zadosti usposobljenih in kompetentnih strokovnjakov - pa to ni zgolj moj pogled, na to opozarja stroka).

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Od kod tebi, da je dejan obtožen? Za zdaj vemo le, da je osumljen. To je osumljeni tudi sam povedal v spodnjem intervjuju.

V svoji minestri si zapisal, da bo postopek v nadaljevanju morda skrit pred javnostjo. Preiskava je vedno skrita pred javnostjo, kar bi tvojo izjavo naredilo za nesmiselno. Torej sem sklepal, da govoris o sodnem postopku in glavni obravnavi, kar implicira, da je nekdo ze pravnomocno obtozen.

Minestra torej, vsaj zame, ko poskusam natancno razumeti kje smo in kam gremo.

Sem že pojasnil.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Nič se ne postavljam na nobeno stran, saj sem napisal, da bo morebitni postopek razjasnil dogajanje (če bo javen, oz. če bo do njega sploh prišlo).

Preiskava ni nikoli javna. Verjetno znova mesas razlicne stvari, ampak bodi vsaj jasen in napisi, da ce bo vlozena obtoznica. Ta bo v vsakem primeru javna.

Kje pa sem to napisal, da je preiskava javna? Postopek: v mislih sem imel pregon, ki se začne s preiskavo in konča s sodbo ali pa kjer koli vmes.

Obtožnica že, postopek (po njen) pa ne nujno.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Nič nisem natrosil; v eno smer sem demantiral utemeljitev sodnice, v drugo pa tebi navajal, da policiji ne gre zmeraj verjeti na besedo, oz. gre dvomiti v (ne)etiko njihovega ravnanja ter poštenost.

Seveda jim ne rabis nicesar verjeti. Zato pa morajo na koncu prinesti zadeve pred sodisce, ki je tisto, ki odloca o krivdi. Ne rabis pa vsako njihovo dejanje avtomaticno razglasiti za zastrasevanje in vsako preiskavo za nepotrebno. Se zlasti ne, ce sploh ni jasno, kaj tocno se je res dogajalo.

Ne samo, da jim ne rabim verjeti. Rad bi, da se tudi njih ustrezno preganja, kadar si to zaslužijo (ko lažejo sodišču npr., ko nezakonito uporabljajo neke metode in naprave ipd.).

Na kaj naj bi se sumilo, je kar precej jasno. Aktiven vdor. Tako pravi predstavnik policije. Sem dal vir.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Mimogrede, tu predstavnik policije omeni, da se preiskuje aktiven vdor in ne pasivno prestrezanje (slednjega niti ne problematizira):

Na drugi strani pa Dejan trdi, da on pa tega ze ni pocel.

Kako naj torej ravna Policija? Mu verjame na besedo in potencialno spregleda resno zlorabo, ali pa poskusi ugotoviti kaj je na stvari, kar ni nikoli lepo prenasati, ker je vedno govora v poseg v sicersnje pravice posameznika.


Seveda je prav, da se razišče. Je pa v tej zgodbi več zanimivih okoliščin, ki upravičeno dajejo sumiti v enaki meri, da gre za maščevanje Dejanu. Da ni nemogoče, smo že videli (primer Penka in še nekaterih drugih). Katere okoliščine? Da je bil razpis za nabavo tega IKS zelo verjetno neustrezen, če ne celo nezakonit, da je bil ta IKS slabo zgrajen in zavarovan, da je bila policija po seznanitvi s konkretnimi ranljivostmi in šibkostmi neaktivna, komunikacija znotraj pa je čisto zatajila, da je po čudnih pritiskih na delodajalca Dejan izgubil službo ... To niso zgolj moji pogledi, številne stranpoti reakcije ob takem dogodku je izpostavil že Matthai. Pa še mnogi drugi.
Vrnite nam techno!

Zgodovina sprememb…

vostok_1 ::

litenull je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

Komuniciranje ključnih državnih organov prek običnih consumer naprav ni ravno pametno.

Pametno bi bilo, da vsaj izkoristijo polno funkcionalnost obstoječih specializiranih zadev ki imajo, namesto, da so leni ko prasci.


Zakaj ?

Transport podatkov je popolnoma nepomemben, če je implementacija šifriranja pravilno urejena. libaxolotl je trenutno eden najbolj naprednih protokolov za privatno sporočanje.

Edini problem bi bil reliability, saj je trenutno stanje omrežij nekje morda preveč nestabilno za tako pomembne komunikacije, ampak se letno zadeva izboljšuje.


Pozanimaj se kaj je najšibkejši člen pri enkripciji.

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:


Kakšne izraze? Ločim predkazenski od kazensko preiskovalnega in nadaljnjega kazenskega postopka, ko potekajo glavne obravnave. Jasno mi je bilo, da veš, da mislim na to zadnje.

Tebi je marsikaj jasno, tudi ce temu ni tako. Da ne bo nikakrsnega dvoma: nastel si razlicne postopke in tam, kjer se en konca, se lahk ozacne naslednji ali pa tudi ne. Kakor si pisal sem vse skupaj razumel, kot da govoris o samo enem postopku.

Malo bolj natancno izrazanje bi to zmedo v celoti preprecilo.

matijadmin je izjavil:

Mimogrede, ti si nekaj ugibal, da ni samo osumljen ... Jaz pa vem, da je samo osumljen in ne obtožen.

Ti non-stop nekaj ves, jaz napisem kaj sem razumel, da se me lahko popravi, ce sem razumel narobe. Se posebej koristno, ko zacnes pisati tako, kot si se tega lotil prej.

matijadmin je izjavil:

AndrejO je izjavil:


In resnici na ljubo, ali si res zelis, da se pred javnostjo potencialno razkrije se kaksna budalastina tega sistema?

Da. Vsi si želimo. To je vendar javni interes in edina pot do kolikor toliko neokrnjene nacionalne varnosti!

No, jaz si tega ne zelim, preden niso stvari poflikane. Tako, da lahko reces "vsi - 1".

matijadmin je izjavil:

1. Security throught obscurity je pač slaba praksa.

Ne citiraj nereleatnih stvari. Nekatere stvari se utemeljeno ne razkriva javnosti in "security through obscurity" s tem nima nic.

matijadmin je izjavil:

Kje pa sem to napisal, da je preiskava javna? Postopek: v mislih sem imel pregon, ki se začne s preiskavo in konča s sodbo ali pa kjer koli vmes.

Tako sem te razumel, ko si zapisal, da bo v nadaljevanju postopka morda vse tajno. Jebiga. To mi je zvenelo kot nadaljevanje sodnega postopka, tega pa ni brez obtozenega.

matijadmin je izjavil:

Seveda je prav, da se razišče. Je pa v tej zgodbi več zanimivih okoliščin, ki upravičeno dajejo sumiti v enaki meri, da gre za maščevanje Dejanu. Da ni nemogoče, smo že videli (primer Penka in še nekaterih drugih).

Se bo razcistilo. Zaenkrat je fant dobil vec pozitivne reklame, kot pa cesa drugega.

Namenoma sem izpustil stvari, ki so bile razkrite, ne vidim jih pa kot predmet kazenskega pregona, ker se morajo z njimi ukvarjati drugi.

Kje je Tonin, ko ga clovek potrebuje?

matijadmin ::

AndrejO, pri vsem skupaj manjka naklep, saj je 2 leti pred javnostjo obvestil policijo! Pa tudi škode ni bilo nobene. To razčiščevanje bo še zanimivo, če bo v nadaljevanju javno in bo do tja sploh prišlo.
Vrnite nam techno!

matijadmin ::

AndrejO, kako slepo je sodišče pri upoštevanju ugotovitev tehnične narava sva se nekoč že strinjala. Sodniki niso kompetentni, izvedenci niso dovolj dobri poznavalci, v sodnih postopkih pa često angažirajo kar priče, ki igrajo vloge izvedencev, čeprav niso za to poklicani (samo ad hoc zaprisežejo, čeprav so lahko zelo pristranski zaradi narave dela, delovnega okolja ...). In tako je šlo že marsi kaj spornega skozi. To je stvarnost v kateri živimo.
Vrnite nam techno!

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:

AndrejO, pri vsem skupaj manjka naklep, saj je 2 leti pred javnostjo obvestil policijo! Pa tudi škode ni bilo nobene.

Kako ves, da naklep manjka, ce ne ves tocno, ce je Dejan storil se karkoli drugega in ne samo to, kar pravi, da je storil? Kar si zapisal se bere tako, kot da si se ze postavil na stalisce, da je nedolzen.

Kje v opisu ocitanega k.d. je navedeno, da mora pri izvrsevanju k.d. nastati skoda? Tudi ta del se bere, kot stalisce, da je nedolzen, ker do ocitanega k.d. sploh ni moglo priti.

matijadmin je izjavil:

AndrejO, kako slepo je sodišče pri upoštevanju ugotovitev tehnične narava sva se nekoč že strinjala.

Zakaj si to omenil? Zaradi odredbe za hisno preiskavo ali zaradi tega, ker ze vnaprej "ves", da bo tako tudi med tem sodnim postopkom?

Ce se obregujes ob hisno preiskavo, se ne spomnim, da sva se o temu kdaj pogovarjala. In zakaj se bi, saj je pri pisanju te odredbe zahtevana stopnja ekspertize na nivoju tega, da se preiskuje racunalnike in racunalnisko opremo, ne isce pa se skritih drog.

Keyser Soze ::

Zakaj pa fant ne poda kazenske ovadbe zoper neznano osebo? Če ne gre zlepa (kar je že probal), bo šlo pa pač zgrda.

Prva stvar na katero sem pomislil, ko sem tole zasledil v medijih, je bilo to, da se tepe po napačnem koncu. Danes v tej temi vidim, da nisem edini ki tako razmišlja.

Edino še klasifikacija kaznivih dejanj zahteva malce več dela. Sam bi jim pribil najmanj sabotažo, pa še en kup KD bi lahko IMO našli. Konec koncev gre za čisto opustitev dolžnega ravnanja.

AndrejO je izjavil:

Kako ves, da naklep manjka, ce ne ves tocno, ce je Dejan storil se karkoli drugega in ne samo to, kar pravi, da je storil? Kar si zapisal se bere tako, kot da si se ze postavil na stalisce, da je nedolzen.

Dejansko je to še najbolj minoren problem v celotni zadevi.

In prvo bi morali razčistiti srž te problematike, ki lahko rezultira v veliko večji pizdariji (po domače).

Če ti lahko en "mulo" posluša kaj se pogovarjajo organi pregona, a veš kdo vse se še lahko priklopi gor?

Ampak maš prav, dajmo rajši v tem trenutku energijo usmerit v to, a je "mulc" mel naklep al ne, vmes pa trgovci z belim blagom mirno poslušajo skenerje, in določajo po kateri trasi morajo prepeljat naslednji kontejner folka.
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

matijadmin ::

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

AndrejO, pri vsem skupaj manjka naklep, saj je 2 leti pred javnostjo obvestil policijo! Pa tudi škode ni bilo nobene.

Kako ves, da naklep manjka, ce ne ves tocno, ce je Dejan storil se karkoli drugega in ne samo to, kar pravi, da je storil? Kar si zapisal se bere tako, kot da si se ze postavil na stalisce, da je nedolzen.

Kje v opisu ocitanega k.d. je navedeno, da mora pri izvrsevanju k.d. nastati skoda? Tudi ta del se bere, kot stalisce, da je nedolzen, ker do ocitanega k.d. sploh ni moglo priti.

Ker sem povedal, na podlagi česa sklepam, se ve, da je takšno sklepanje (na prvi pogled in dejstev ter okoliščin, ki jih lahko razberemo iz medijev) lahko tudi pomanjkljivo ali zmotno.

Glede naklepa; če je nekdo policiste seznanjal z ranljivostjo ažurno, ob tem tega ni javno razglašal, oz. komunikacij kako drugače ogrožal, motil, zlorabljal ali povzročal škode, se kvalifikacija vdora/KD lahko sklada z dejanjem do točke naklepa. Seveda, to spet tako ocenjujem a prima facie in na podlagi tega, kar vemo iz medijev (da me ne boš vlekel za lase po forumu, da priznam, da se Dejanu postavljam v bran). Primer je vsekakor zanimiv, sodne prakse pa še ni.

Škoda seveda ni nujna za kvalifikacijo KD. Je pa pomembna okoliščina. Da je ni, je trdila Policija.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

AndrejO, kako slepo je sodišče pri upoštevanju ugotovitev tehnične narava sva se nekoč že strinjala.

Zakaj si to omenil? Zaradi odredbe za hisno preiskavo ali zaradi tega, ker ze vnaprej "ves", da bo tako tudi med tem sodnim postopkom?

Ce se obregujes ob hisno preiskavo, se ne spomnim, da sva se o temu kdaj pogovarjala. In zakaj se bi, saj je pri pisanju te odredbe zahtevana stopnja ekspertize na nivoju tega, da se preiskuje racunalnike in racunalnisko opremo, ne isce pa se skritih drog.


Kar je zapisala sodnica v odredbi in, kar so mediji iz nje povzeli, je simptom tega, kar sem omenil. Pogovarjala sva se v preteklosti o konkretnih kazenskih postopkih, kjer so nastopali uslužbenci TS kot priče. Tu sem želel izpostaviti hibo, ki jo de facto naše sodstvo oz. pravosodni sistem ima. Kaj bo v bodoče, ne vem. Nimam kristalne krogle. Ne napovedujem ničesar, dopuščam pa možnost, da bo v kateri koli fazi postopka sodišče ponovno speljano na spolzka tla zavajanja. Sam sicer, če ni v ozadju kaj resnično gršega z Dejanove strani, pričakujem, da bo zadeva padla še pred obtožnico ali vsaj, da bo zelo težko kaj nadalje zares dokazati. Edino, kar vidim v konkretnem primeru - ne napovedujem, da se še bo zgodilo -, da policija zavaja, konkretno pri utemeljevanju, kaj naj bi ogrožalo nacionalno varnost. Iz preteklih primerov, pa smo videli, kako neetično in nepošteno ravna oz. deluje (k sreči smo to veliko krat spoznali prav v kazenskem postopku, v delu, ko je ta javen).

Po tvoje je potem preiskovalni sodnik odveč, če mu dokazov, ki naj bi podpirali utemeljen sum ni potrebno preverjati, čeravno je prav ta dokazni standard zahtevan? Kaj sicer vse piše v odredbi, ne vem. Tako je lahko notri navedeno tudi kakšno konkretno KD (po besedah tiskovnega predstavnika policije, bi rekel, da je). Je pa ta citat, ki so se vanj zapičili mediji, simptom nekompetentnosti in slepo prepisovanje pamfletov policije. Mimogrede, če pridejo k tebi iskati neko poslovno dokumentacijo zaradi suma o korupciji, najdejo pa drogo, boš tudi za to preganjan.
Vrnite nam techno!

Zgodovina sprememb…

SeMiNeSanja ::

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:

AndrejO, pri vsem skupaj manjka naklep, saj je 2 leti pred javnostjo obvestil policijo! Pa tudi škode ni bilo nobene.

Kako ves, da naklep manjka, ce ne ves tocno, ce je Dejan storil se karkoli drugega in ne samo to, kar pravi, da je storil? Kar si zapisal se bere tako, kot da si se ze postavil na stalisce, da je nedolzen.

Za enkrat še vedno velja, da si nedolžen, dokler ti krivda ni dokazana pred sodiščem. Zato ne vidim nič napačnega v tem, da matijaadmin izhaja iz predpostavke nedolžnosti.

Po svoje je bolj sporno, če izhajaš iz razmišljanja, da je 'kriv' nečesa, za kar nihče ne ve, kaj naj bi to dejansko bilo - zgolj ker je nekdo podal neko ovadbo.

mojca ::

Res je, da morda ne vem vsega (če je morda dejansko bila storjena kakšna škoda) in srčno upam, da bo mulc po tem incidentu dobil eno zavidanja vredno službo in pripadajočo odškodnino za vso škodo, ki so mu jo naredili s hišno preiskavo ipd. Če bo zadeva na sodišču, se pa pridružim s protestnim transparentom v podporo fantu.

Zakaj zavraga ne začnejo z ovadbami podjetja, ki je za nekaj milijonov prodalo ušivo nezaščiteno opremo, preganjajo pa nekoga, ki je bil od vsega začetka pripravljen sodelovati in je posredoval vse podatke in znanje? Mar branje nezaščitenih podatkov sploh šteje kot vdor?

Ko bodo naslednjič vremenarji napovedali poplave zaradi nepoglobljenih rečnih strug bodo verjetno kazensko preganjali kar novinarje in meteorologe?

matijadmin ::

Keyser, fant ni poklican, da bi podajal ovadbe za KD, ki se preganjajo po uradni dolžnosti. Pa tudi denarja za to najbrž nima. Lahko bi naznanil, a komu? Tožilstvu in Policiji, ki ga preganjata? Res neugodna situacija. Poleg tega je naklep pri kvalifikaciji KD zelo pomemben. Tudi to, da nekdo lahko posluša organe pregona, ni nič groznega ali nenavadnega. To je bilo še do včeraj in je po vsaj 1/3 ozemlja RS še vedno nekaj normalnega (ker je pokritost s TETRO slabo in uporabljajo analogne zveze). Samo za par 10 EUR CB postajo s Kitajske rabiš in radioamatersko licenco, ob kateri daš častno pionirsko, da tega ne boš počel, ker je neetično. Do nedavnega so bili vsi avtoprevozniki radioamaterji, da s vedeli, kje so kontrole. Čeprav je tudi res, da te Kitajci pri nakupu takšne naprave nič ne vprašajo, kakšno licenco ali dovoljenje imaš. Samo PayPal dobroimetje jih zanima. Tudi zdaj je tiskovni predstavnik Policije povedal, da naj ne bi šlo samo za pasivno poslušanje prometa (kot, da to ne bi bilo samo posebej sporno), temveč za nekaj več.

SeMiNeSanja, saj ne gre za to, da bi AndrejO trdil, da je fant česar koli kriv. Samo podvomil je v mojo argumentacijo, kar ima vso pravico in zelo argumentirano (skozi moj pogled pa ne tehtno) kritiziral mojo predstavo. Jaz sem počel podobno.
Vrnite nam techno!

Matthai ::

Za razliko od vas ostalih sem jaz videl odredbo za hišno preiskavo (da ne bo pomote, pokazal mi jo je Dejan) ter še neke druge predhodne dokumente, ki so do odredbe vodili. Zadeva definitivno ni enostavna oz. je malce bolj kompleksna, kot je bilo predstavljeno v medijih. Poleg tega so tukaj še druge stvari, ki niso povezane s policijo (in o katerih policija niti ne ve kaj dosti), pač pa s tajnimi službami. Zadeva je pač osje gnezdo.

Ampak to je en del zgodbe, ki morda niti ni tako relevanten. Drugi del zgodbe je povezan z varnostjo sistema. Kot rečeno - tukaj jaz vidim glavni problem. Po eni strani zaradi kršitev javnih naročil, itd., ampak glavna težava je v tem, da država nima neke strategije na temo informacijske varnosti. Ranljivosti se bodo vedno pojavljale, temu se ne da izogniti. Lahko pa se vzpostavi sistem, ki bo skušal na te ranljivosti čim bolj promptno in celovito odgovarjati. In tukaj bi bilo treba nekaj narediti. Sedaj je idealna priložnost za to.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

AndrejO ::

matijadmin je izjavil:


Ker sem povedal, na podlagi česa sklepam, se ve, da je takšno sklepanje (na prvi pogled in dejstev ter okoliščin, ki jih lahko razberemo iz medijev) lahko tudi pomanjkljivo ali zmotno.

Pa vendar te ta manjko podatkov ne ustavi, da ne bi prepričano, s klicajem vzkliknil, da manjka naklep in to potem že ne more biti kaznivo dejanje.

matijadmin je izjavil:

Glede naklepa; če je nekdo policiste seznanjal z ranljivostjo ažurno, ob tem tega ni javno razglašal, oz. komunikacij kako drugače ogrožal, motil, zlorabljal ali povzročal škode, se kvalifikacija vdora/KD lahko sklada z dejanjem do točke naklepa.

Kdo od prizadetih mu je dal pooblastilo, da lahko počne, kar se je namenil početi in kako veš, da ni počel še kaj drugega? K.d. postavlja samo en pogoj in to je, da mora biti dejanje izvedeno neupravičeno. Zagotovo se ni slučajno "spotaknil" ob napačno frekvenco in nenamenoma prestregel komunikacije, da bi bilo to naključno ali po malomarnosti. Torej je bilo dejanje zavestno in usmerjeno.

Največ kar lahko spraskaš skupaj v tej smeri je to, da je morda bil pod napačnim vtisom, da mu Policija daje implicitno privolitev s tem, da ga ni "vklenila" nemudoma, ko se jim je prvič oglasil in to, da so nešifrirane komunikacije v etru po naravi stvari javne.


matijadmin je izjavil:

Seveda, to spet tako ocenjujem a prima facie in na podlagi tega, kar vemo iz medijev (da me ne boš vlekel za lase po forumu, da priznam, da se Dejanu postavljam v bran). Primer je vsekakor zanimiv, sodne prakse pa še ni.

O, glej ga zlomka. Še včeraj pa si mi zatrdil, da se ne postavljaš na nobeno stran. Že res, da sem ti zaradi nerazumevanja pripisal napačno, a vendar:

matijadmin je izjavil:

Nič se ne postavljam na nobeno stran, saj sem napisal, da bo morebitni postopek razjasnil dogajanje (če bo javen, oz. če bo do njega sploh prišlo).



matijadmin je izjavil:

Škoda seveda ni nujna za kvalifikacijo KD. Je pa pomembna okoliščina.

Če bo kdaj vložena obtožnica, če bo kdaj to prišlo do glavne obravnave in če bo kdaj prišlo do izreka obsodilne sodbe, potem da. V tem trenutku pa je to pomembno natančno nič.

matijadmin je izjavil:

Kar je zapisala sodnica v odredbi in, kar so mediji iz nje povzeli, je simptom tega, kar sem omenil.

Žal ne vidim povezave med preverjanjem, če je predlagan preiskovalni ukrep zakonit, upravičen in sorazmeren, ter ugotavljanjem dejstev v sodnem postopku. Samo zato, ker neko dejanje opravi sodnik, to še ne pomeni, da je govora o enakih vprašanjih ali dilemah.

Lahko pa pojasniš zakaj meniš, da preiskovalni sodnik ni sposoben sam presoditi, če obstaja utemeljen sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje (Dejan je pokazal tehnično znanje in sposobnost, da bi lahko bilo) in, da se bi s preiskavo lahko našlo sledove ali predmete, ki bi bili pomembni za kazenski postopek (zelo verjetno razen na njegovih racunalnikih teh sledov ni, če je do kaznivega dejanja prišlo).

matijadmin je izjavil:

Po tvoje je potem preiskovalni sodnik odveč, če mu dokazov, ki naj bi podpirali utemeljen sum ni potrebno preverjati, čeravno je prav ta dokazni standard zahtevan?

Po moje ti ne razumeš kaj točno mora preiskovalni sodnik testirati preden izda takšno odredbo. Vprašanje na tej točki ni "tehnične narave", temveč je precej suhoparno pravniško.

matijadmin je izjavil:

Kaj sicer vse piše v odredbi, ne vem. Tako je lahko notri navedeno tudi kakšno konkretno KD (po besedah tiskovnega predstavnika policije, bi rekel, da je). Je pa ta citat, ki so se vanj zapičili mediji, simptom nekompetentnosti in slepo prepisovanje pamfletov policije.

V odredbi je vedno jasno navedeno kaznivo dejanje za katerega si osumljen. Ko prebereš odredbo veš natančno česa si osumljen, ne moreš pa vedno ugotoviti zakaj si ti osumljen oziroma od kje preiskovalcem podatki. Tovrstne razlage so v spisu, niso pa tebi razkrite, če bi lahko ovirale potek preiskave.

matijadmin je izjavil:

Mimogrede, če pridejo k tebi iskati neko poslovno dokumentacijo zaradi suma o korupciji, najdejo pa drogo, boš tudi za to preganjan.

Če je govora o sumu k.d., ki se preganja po uradni dolžnosti, potem je odgovor seveda "da". Ali si predstavljaš, da bi bil kakršen koli drug odgovor? V WC smo našli 5kg nečesa, kar izgleda kot heroin. Uf, ne preiskujemo tega, pusti pri miru.
217. čl. ZKP:
"Če se pri hišni ali osebni preiskavi najdejo predmeti, ki niso v zvezi s kaznivim dejanjem, zaradi katerega je bila preiskava odrejena, pač pa kažejo na drugo kaznivo dejanje, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti, se tudi ti opišejo v zapisniku in zasežejo. To se takoj sporoči državnemu tožilcu, da začne kazenski pregon. Ti predmeti se takoj vrnejo, če državni tožilec spozna, da ni razloga za kazenski pregon, pa tudi ne kakšnega drugega zakonskega razloga, da bi se morali predmeti vzeti (498. člen)."

matijadmin ::

AndrejO je izjavil:

matijadmin je izjavil:


Ker sem povedal, na podlagi česa sklepam, se ve, da je takšno sklepanje (na prvi pogled in dejstev ter okoliščin, ki jih lahko razberemo iz medijev) lahko tudi pomanjkljivo ali zmotno.

Pa vendar te ta manjko podatkov ne ustavi, da ne bi prepričano, s klicajem vzkliknil, da manjka naklep in to potem že ne more biti kaznivo dejanje.

Me ne, ker tako zgleda in je več kot samoumevno (pa tudi eksplicitno sem zapisal), da to komentiram na podlagi v medijih objavljenih dejstev ter na prvi pogled.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Glede naklepa; če je nekdo policiste seznanjal z ranljivostjo ažurno, ob tem tega ni javno razglašal, oz. komunikacij kako drugače ogrožal, motil, zlorabljal ali povzročal škode, se kvalifikacija vdora/KD lahko sklada z dejanjem do točke naklepa.

Kdo od prizadetih mu je dal pooblastilo, da lahko počne, kar se je namenil početi in kako veš, da ni počel še kaj drugega? K.d. postavlja samo en pogoj in to je, da mora biti dejanje izvedeno neupravičeno. Zagotovo se ni slučajno "spotaknil" ob napačno frekvenco in nenamenoma prestregel komunikacije, da bi bilo to naključno ali po malomarnosti. Torej je bilo dejanje zavestno in usmerjeno.

Saj tudi sam ves čas pravim, da ne vem, ali je bilo v ozadju še kaj ali ne. Vendar bi najbrž mediji ta očitek izpostavili, saj pravijo, da imajo odredbo o hišni. Poleg tega pa poslušanje na napačni frekvenci NI kaznivo niti ni prekršek. Zlasti, ko je promet ne šifriran. Ko je šifriran, pa ti tako ali tako nič več ne pomaga (oz. moraš najprej poslušati, da vidiš, da je šifriran). Z oddajanjem se pa stvari močno zakomplicirajo, ne bom se ponavljal.

AndrejO je izjavil:


Največ kar lahko spraskaš skupaj v tej smeri je to, da je morda bil pod napačnim vtisom, da mu Policija daje implicitno privolitev s tem, da ga ni "vklenila" nemudoma, ko se jim je prvič oglasil in to, da so nešifrirane komunikacije v etru po naravi stvari javne.

O pasivnem prestrezanju šifriranega ali ne šifriranega prometa je škoda izgubljati besed, je pa zanimivo, zakaj hočejo programje, ki to omogoča. Naj ga sami dol potegnejo z interneta ali pa spišejo.

Če je bil tudi vdor zagrešen, pa ne vemo. Niti jaz, saj nimam kristalne krogle. Poleg tega, pa ga bo zelo težko dokazati, če je bil res. In sploh, kako bi se ugotovilo, kdo je bil? Težko. Zelo težko. Eden od načinov so tudi hišne preiskave, ki kot kaže niso ravno obrodile sadov (v kolikor jih je bilo več), oz. moramo počakati na odziv Policije v javnosti, ko bo pripravljena povedati več. Lahko, da je čisto korektno utemeljena v ključnem delu. A to, kar so izpostavili mediji (lahko, da so zelo nepomemben del izpostavili), je prepisovanje pamfletov Policije.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Seveda, to spet tako ocenjujem a prima facie in na podlagi tega, kar vemo iz medijev (da me ne boš vlekel za lase po forumu, da priznam, da se Dejanu postavljam v bran). Primer je vsekakor zanimiv, sodne prakse pa še ni.

O, glej ga zlomka. Še včeraj pa si mi zatrdil, da se ne postavljaš na nobeno stran. Že res, da sem ti zaradi nerazumevanja pripisal napačno, a vendar:

matijadmin je izjavil:

Nič se ne postavljam na nobeno stran, saj sem napisal, da bo morebitni postopek razjasnil dogajanje (če bo javen, oz. če bo do njega sploh prišlo).


Ne, a priori se ne postavljam na nikogaršnjo stran. Lahko bi bil to ti, Janez Janša ali Jenna Jameson. Pač, skušam si ustvariti mnenje na podlagi tega, kar vemo. Če bomo izvedeli kaj novega, ne bom imel težav pri zasuku, tudi za 180 stopinj.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Škoda seveda ni nujna za kvalifikacijo KD. Je pa pomembna okoliščina.

Če bo kdaj vložena obtožnica, če bo kdaj to prišlo do glavne obravnave in če bo kdaj prišlo do izreka obsodilne sodbe, potem da. V tem trenutku pa je to pomembno natančno nič.

Se strinjam. Je lahko kvečjemu olajševalna okoliščina pri odmeri kazni, oz. ga ne bremeni še kot odškodninska odgovornost v združenem postopku ali pravdi posebej.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Kar je zapisala sodnica v odredbi in, kar so mediji iz nje povzeli, je simptom tega, kar sem omenil.

Žal ne vidim povezave med preverjanjem, če je predlagan preiskovalni ukrep zakonit, upravičen in sorazmeren, ter ugotavljanjem dejstev v sodnem postopku. Samo zato, ker neko dejanje opravi sodnik, to še ne pomeni, da je govora o enakih vprašanjih ali dilemah.

Lahko pa pojasniš zakaj meniš, da preiskovalni sodnik ni sposoben sam presoditi, če obstaja utemeljen sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje (Dejan je pokazal tehnično znanje in sposobnost, da bi lahko bilo) in, da se bi s preiskavo lahko našlo sledove ali predmete, ki bi bili pomembni za kazenski postopek (zelo verjetno razen na njegovih racunalnikih teh sledov ni, če je do kaznivega dejanja prišlo).

Jah, problem je, ker nimamo na vpogled celotne odredbe. V tem delu, ki ga citirajo mediji, je jasno, da gre za neumnosti. Sistem je ogrožen, ker je slabo zavarovan in ne, ker bi obstajala verjetnost, da bo dejan to drugim obelodanil. Je že bilo javno obelodanjeno pred njim (v začetku l. 2011), da je ta naš sistem neustrezno zaščiten! O tem govorim ...

Policija pride na dan s celo kopico tehničnih ugotovitev, ki jih lahko zapiše zelo arbitrarno. Saj vem, da je težko najti kompetentne ljudi ali postopek narediti neprebojen. Praktično nemogoče. Če bi policist napisal v predlogu za HP, da je stal pod blokom z bajalico in zaznal signale, da je bilo storjeno neko KD, ne vidim razlike, kako bi sodnik ločil bajalico od IMSI lovilca in signale od prestreženega prometa. Saj zato pravim, da je HP največ krat odrejena zelo na zaupanje ali pa ob zavedanju, da če preiskovalci ne bi bili resni, bo kasneje to popravljeno.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Po tvoje je potem preiskovalni sodnik odveč, če mu dokazov, ki naj bi podpirali utemeljen sum ni potrebno preverjati, čeravno je prav ta dokazni standard zahtevan?

Po moje ti ne razumeš kaj točno mora preiskovalni sodnik testirati preden izda takšno odredbo. Vprašanje na tej točki ni "tehnične narave", temveč je precej suhoparno pravniško.

Hja, preveril naj bi tudi dokaze, ki utemeljen sum podpirajo, saj je takšen dokazni standard zahtevan. Da se v praksi tega ne počne, pa mi je jasno, ja. Ker sem to spremljal od znotraj. Mi je pa tudi jasno, da ne more preveriti ali so res pravilno prepisali številko (hitrost) z radarja, čeprav tam naj bi bila revizijska sled, ki je v primeru rabe IMSI lovilcev celo ni. Tako so potem dobili v odmevnem primeru od BIE, sodniku pa rekli, da so zgolj v TIS pogledali. Pa niti tega ni preveril sodnik/sodnica. Jasno mi je še, da se težko predpiše postopek, ki bi vse te zlorabe preprečeval, bi pa pričakoval, da se jih resneje sankcionira, ko se jih zazna (ali lahko zanikaš, da so bile v preteklosti zaznane in nepreganjane?)! In ker se jih ne, precej upravičeno dopušča, ali pa tudi do neke mere v tako "zanimivem" primeru (ko Policija za ranjeno, oz. srborito obnašanje ima motiv), pričakujem, da se prav to dogaja.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Kaj sicer vse piše v odredbi, ne vem. Tako je lahko notri navedeno tudi kakšno konkretno KD (po besedah tiskovnega predstavnika policije, bi rekel, da je). Je pa ta citat, ki so se vanj zapičili mediji, simptom nekompetentnosti in slepo prepisovanje pamfletov policije.

V odredbi je vedno jasno navedeno kaznivo dejanje za katerega si osumljen. Ko prebereš odredbo veš natančno česa si osumljen, ne moreš pa vedno ugotoviti zakaj si ti osumljen oziroma od kje preiskovalcem podatki. Tovrstne razlage so v spisu, niso pa tebi razkrite, če bi lahko ovirale potek preiskave.

To mi je jasno, saj pravim, da niti cele odredbe za HP nismo videli. Dobili smo samo drobtino, ta pa je sporno. Če je še kaj bolj konkretnega, ne vem. Po izjavah policije, je. Da so mediji izpostavili ravno to, bega, da je to edino. Upamo lahko, da ni policija s konkretnim mislila to. Sicer imamo miselno policijo.

AndrejO je izjavil:


matijadmin je izjavil:

Mimogrede, če pridejo k tebi iskati neko poslovno dokumentacijo zaradi suma o korupciji, najdejo pa drogo, boš tudi za to preganjan.

Če je govora o sumu k.d., ki se preganja po uradni dolžnosti, potem je odgovor seveda "da". Ali si predstavljaš, da bi bil kakršen koli drug odgovor? V WC smo našli 5kg nečesa, kar izgleda kot heroin. Uf, ne preiskujemo tega, pusti pri miru.
217. čl. ZKP:
"Če se pri hišni ali osebni preiskavi najdejo predmeti, ki niso v zvezi s kaznivim dejanjem, zaradi katerega je bila preiskava odrejena, pač pa kažejo na drugo kaznivo dejanje, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti, se tudi ti opišejo v zapisniku in zasežejo. To se takoj sporoči državnemu tožilcu, da začne kazenski pregon. Ti predmeti se takoj vrnejo, če državni tožilec spozna, da ni razloga za kazenski pregon, pa tudi ne kakšnega drugega zakonskega razloga, da bi se morali predmeti vzeti (498. člen)."

Pardon, sem mislil, da impliciraš, da ni. Saj si samo podlago izbrskal za mojo trditev. Napačno sem te zastopil.
Vrnite nam techno!

AndrejO ::

OK, vidim, da sva se začela sva se vrteti v krogu in od tukaj naprej bi samo še ponavljala enake argumente. Brez novih podatkov pa svojih stališč verjetno ne bova spremenila.

Bi ti pa v razmislek pustil še enega črvička, ki me črviči

matijadmin je izjavil:

To mi je jasno, saj pravim, da niti cele odredbe za HP nismo videli. Dobili smo samo drobtino, ta pa je sporno. Če je še kaj bolj konkretnega, ne vem. Po izjavah policije, je. Da so mediji izpostavili ravno to, bega, da je to edino. Upamo lahko, da ni policija s konkretnim mislila to. Sicer imamo miselno policijo.

Dejan ima v rokah zadevno odredbo, kljub temu pa je ni najti na vpogled. Hkrati pa ne molči, temveč piše oziroma daje izjave s katerimi poskuša (sicer upravičeno, a za obstoj k.d. nerelevantno) izpostaviti kakšen šalabajzeraj se je dogajal pri nakupu in namestitvi sistema.

Moje dvome je tako vzbudil predvsem ta manjko molka, kjer Dejan pove čisto vse ostalo, izogiba pase temu, da bi pokazal, kaj je res zapisano v odredbi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

matijadmin ::

Zelo na mestu črviček.

Mene isto zanima, še več, zakaj niso mediji tega obelodanili, saj trdijo, da imajo odredbo. Več kot očitno jim jo je sam pokazal, kakšen dogovor imajo, pa težko ugibava. Svojih virov prav gotovo ne spravljajo v nevarnost (tudi pred organi pregona) in je to bil najbrž pogoj za sodelovanje, če je notri pisalo še kaj drugega. Ne vem, tako razmišljam na tipkovnico, javno ...

Imam pa poleg tega črvička, da je pri nas Policija često nepoštena in ob tem nekaznovana, še tega, ki me sprašuje, zakaj je šel sam najprej k njim. Šele nato v medije po dolgih 2 letih. Če bi želel pozornosti, bi šel takoj v medije. Če bi bil prekaljen, bi se skril za novinarje. Zdaj pa še bivši uslužbenci KPK omenjajo domnevne nezakonitosti pri postopku javnega naročanja in ven štrli cel kup drugih neresnosti, nepoštenosti, nepravilnosti in morda nezakonitosti ...

Ja, primer je izredno zanimiv. In zelo na mestu si se vprašal, kje je zdaj Tonin.

P. S.: Kako to, da cela slovenska srenja, ki se ukvarja z nacionalno varnostjo, obveščevalno inkontrao. dejavnostjo, ni prišla na sled tej povezavi in posvarila policije? http://infosecurity.ch/20110123/tetra-h... Da se niso sami angažirali pri preverjanju, je jasno, saj nima kdo tega početi. Saj vem, to nima nikakršne veze s pregonom Dejana.
Vrnite nam techno!

Zgodovina sprememb…

Keyser Soze ::

matijadmin je izjavil:

Keyser, fant ni poklican, da bi podajal ovadbe za KD, ki se preganjajo po uradni dolžnosti.

Se pravi, če zveš za neko KD, moraš najprej preverit svojo pristojnost? Šele potem greš kupit kup kolekov in podaš notarsko overjeno izjavo pri recimo Policiji? Enako moraš sam ugotavljat znake kaznivega dejanja? Naklep, ipd.? Če je del sistema skorumpiran, to še ne pomeni, da so vsi v sistemu skorumpirani. Go figure...

Logično je zadeva precej komplicirana, ampak tip je tako ali tako že v sranju in je že davno čas, da si je navlekel poleg odvetnika. Igranje žrtve v tem momentu je precej nespametno IMO. Čas da se udari nazaj oz. da pokažeš da tako na izi pa tudi ne bo šlo skozi.

Glede na celotno zgodbo imam občutek, da je tip pač analiziral promet, kar je pa IMO precej huje kot samo pasivno spremljanje komunikacije. Logično da ga ganjajo, ker je to pač prvi vzgib, ker je nekomu stopil na žulj oz. se je nekdo ustrašil, da bo v javnost prišlo preveč info o tem kako slabo je izdelan sistem - logično bo od nekoga terjana odgovornost, kar pa ni več tako simpl. Sama sreča za njih da tetro uporabljajo tudi SOVA in OVS. Ker lahko vse skup konkretno zategnejo in prikažejo kot velik bavbav. Ampak, zadeva je dvosmerna. Če sta SOVA in OVS dejansko komunicirali preko takšnega sistema o operativnih zadevah in ne samo rutinska komunikacija je stvar na čisto novem nivoju za moje pojme.

Mislim, še ostali državni organi, ki niso vključeni v "preiskovanje in pregon" komunicirajo med sabo preko sistemov, ki so šifrirani v 3PM. Dejansko najbolj občutljive infromacije pa tečejo preko 99 centov shop "walkie talkie" sistema?
OM, F, G!

Matthai ::

Keyser Soze je izjavil:

Ampak, zadeva je dvosmerna. Če sta SOVA in OVS dejansko komunicirali preko takšnega sistema o operativnih zadevah in ne samo rutinska komunikacija je stvar na čisto novem nivoju za moje pojme.

Hja, ni čisto res. Problem je že, če agente SOVE in OVS lahko lociraš. V bistvu z uporabo TETRE pustijo zelo dober "podpis" v etru, in temu lociranju se z uporabo šifriranja ne moreš izogniti.

Analiza prometnih podatkov je včasih lahko zelo zajebana reč. >:D
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

windigo ::

Dvignilo se je preveč prahu in vsaj policija bo izvedla notranji nadzor.

http://www.rtvslo.si/crna-kronika/zarad...

Matthai je izjavil:

Analiza prometnih podatkov je včasih lahko zelo zajebana reč. >:D


Zato je torej zakonsko določeno, da morajo operaterji shranjevati naše prometne podatke (mi pa ne smemo niti pogledati sicer javno dostopnih prometnih podatkov državnih organov).

matijadmin ::

Matthai je izjavil:

Keyser Soze je izjavil:

Ampak, zadeva je dvosmerna. Če sta SOVA in OVS dejansko komunicirali preko takšnega sistema o operativnih zadevah in ne samo rutinska komunikacija je stvar na čisto novem nivoju za moje pojme.

Hja, ni čisto res. Problem je že, če agente SOVE in OVS lahko lociraš. V bistvu z uporabo TETRE pustijo zelo dober "podpis" v etru, in temu lociranju se z uporabo šifriranja ne moreš izogniti.

Analiza prometnih podatkov je včasih lahko zelo zajebana reč. >:D

Odtis pustiš z vsako napravo/rf komunikacijo. To samo po sebi za policijo pač ni sporno. Morda za prikrite metode že. Je pa za obveščevalce in kontraobveščevalce resen problem. Tu je rešitev, zlasti za te zadnje, samo ena - gow with the flow, uporabi, kar uporabljajo civili. Pri taki kritični infrastrukturi moraš vedno tehtati med puščenimi sledmi, sledljivostjo, oz. možnostjo prepoznave in zanesljigostjo. Toda to že precej presega predmet debate.
Vrnite nam techno!

Zgodovina sprememb…

Mare2 ::

Policija zagovarja svoj obstoj z vloženimi kazenskimi ovadbami. Nekaj ovadb napišej zoper "neznanega storilca", večino pa zoper znanega. Tako je tudi v tem primeru. Torej, ne glede na izid morebitnih kasnejših kazenskih postopkov, takoj, ko oddajo ovadbo, se njim "šteje" kaznivo dejanje kot "raziskano", torej, kot da so ga oni raziskali.

Podobno je pri tožilcih, sodiščih prve stopnje. Pomembno je, koliko obtožnic vložijo, koliko obsodb sodišča izdelajo, ne glede na to, kakšen je končni izid ali morda če je kasneje kaka sodba razveljavljena.

Ko bo ta način hvaljenja in uresničevanja obstoja odpravljen in ko bo na nitki visela služba sodnika, ki bo nekoga po nedolžnem obsodil, bo tudi naš sistem postal vzdržen, v zaporih pa ne bo nedolžnih ljudi.
http://bit.ly/Navodilo123 Podpora za N26 Mastercard za Slovenijo

Keyser Soze ::

@Matthai
To je res. Ampak je IMO lociranje malce tezje, ce je celotna komunikacija sifrirana. Ker ne ves takoj kdo se pogovarja. Imas samo lokacijo, vsebine pa ne.

Ce so brcnili pod nadzor policaje, je tolk bolj cajt da se obvescevalce. Kje je "Toninova banda" sedaj? Al so izpolnili politicne kvote za letos?
OM, F, G!

bota112 ::

Uporaba kriptiranja zahteva ustrezno kakovost komunikacije. Na kakšno jakost signala na robu posameznih celic je Policija načrtovala sistem TETRA? Za 90% verjetnost pokritosti roba celice bi morala biti jakost signala nekje -85 dBm pri un-coded BER = 4%, upoštevajoč izgube in presih.

Na kakšne nivoje je Policija projektirala omrežje TETRA? (-93 dBm oziroma za 8 dB manjšo jakost!)

Markus386 ::

Keyser Soze je izjavil:

@Matthai
To je res. Ampak je IMO lociranje malce tezje, ce je celotna komunikacija sifrirana. Ker ne ves takoj kdo se pogovarja. Imas samo lokacijo, vsebine pa ne.

Ce so brcnili pod nadzor policaje, je tolk bolj cajt da se obvescevalce. Kje je "Toninova banda" sedaj? Al so izpolnili politicne kvote za letos?


Da ne bom o teorijah zarote, obveščevalcih ipd, bom podal drugačen primer:

V fensy BMWju se voziš 250 po avtocesti, in tvoj sistem zazna tetra terminal prometne policije na AC, 1km pred tabo, ki se premika v isto smer kot ti. A je v takem primeru res važno kdo ima ta terminal, in kaj je vsebina pogovora?

Ali pa da imaš nasad česa (kakih zelišč) nekje sredi gozda, in zaznaš policijske tetra terminale, ki čakajo na mestu v bližini nasada.. je tudi takrat pomembno, kdo točno jih uporablja?

Takih primerov je seveda še ogromno.

Matthai ::

OK, tista z BMWjem je malce težja za izvesti, ampak tale z nasadom zelene substance je pa lahko še bolj preprosta: preprosto zaznaš, ali kdo v bližini nasada oddaja na TETRA frekvenčnem spektru.

Je pa res, da so tovrstni vrtnarji po mojem mnenju preveč neumni za kaj takega. Poleg tega kajenje trave škodi možganom, kar pomeni da se tudi tisti, ki so bolj pri pameti sčasoma poneumijo... >:D

Za SOVO je pa zadeva bolj problematična. S pasivnim prestrezanjem identificiraš IDje njihovih terminalov (kako ugotoviš kateri so njihovi ID-ji bom tukaj izpustil, ampak z malce pameti in matematike je zadeva relativno preprosta) in potem gledaš kje se ti terminali nahajajo. Sicer ne poznam operativnega dela SOVE dovolj podrobno, ampak sklepam, da s terminali hodijo tudi na svoje tajne lokacije. In razkritje njihovih tajnih lokacij se meni zdi velik problem. Tudi če ne veš kaj se tam pogovarjajo.

Še več. Lahko ugotoviš, da se nek dan na neki lokaciji poveča število prisotnih terminalov. Tudi ta podatek ti lahko marsikaj pove.

Glede načrtovanja omrežja... se strinjam, uporaba enkripcije zahteva določeno kakovost omrežja. Ampak potem se sprašujem ali je bilo takšno načrtovanje zavestno ali ne. Ker razpisna dokumentacija je zahtevala uporabo enkripcije. Torej, ali so bili razpisni pogoji "pretirani" (se pravi bi lahko izpustili pogoj enkripcije in nabavili cenejšo opremo), ali pa je bilo načrtovanje omrežja zanič in so potem izklopili enkripcijo, da bi "popravili napako".

Mislim, tukaj se ne pogovarjamo o nekem lokalnem društvu. Govorimo o policiji, ki je eden najpomembnejših organov, ki nam zagotavlja varnost! Govorimo o osnovnem delovnem orodju policista! Da ne omenjam tega, da ko je policist v stiski, mora zveza delovati, da lahko pokliče pomoč. Ne moremo z ljudmi, ki predstavljajo imunski sistem družbe tako ravnati.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

matijadmin ::

bota112, TETRA terminali lahko delujejo tudi v GM ali DM načinih. Kar ne nujno zagotavlja zadostne kakovosti, podaljša pa doseg. Kakšne zmogljivosti ima ob raznih predpostavkah, z glave ne vem, ker pravzaprav TETRO slabo poznam.

Matthai in bota112, to glede kakovosti je precej diskutabilno. Če imaš digitalni VHF/UHF sisteme, ki to (tudi z AES-om) BP zmorejo, se mi zdi za Slovenijo TETRA precej slaba in bistveno dražja izbira. Neposeljeni predeli pa bi tako ali tako ostali brez pokritosti z njo.

Markus386, da bi nekoga točno lociral, imaš dve možnosti, tehnično zahtevno triangulacijo ali precej nerodno sledenje jakosti signala (lov na lisico). Ampak ti scenariji so bolj filmske žavbe. Je pa čisto možno, pravzaprav precej enostavno, da bi imel indikacijo pojavnosti signala in njegove jakosti ter seveda tudi detekcijo aktivne povezave/izmenjave veliko prometa. Kljub vsem možnim zaščitam in implementacije po najboljših praksah. Prav tako identifikacijo naprav, kar opisuje Matthai. To ni nobena umetnost, malo poguglaš, kaj je ISSI, pa kako se ga pobere iz dumpta. Tople vode ni potrebno vnovič izumljati. Matthai, če opazuješ, kam hodijo na kave zaposleni z izpostave SOVE (kar se je meni primerilo med delom, ker sem pač zraven delal in jih na videz vse poznam), pa zaznaš v bližini prisotnost signala in se s približevanjem veča, pa imaš ISSI, lahko določiš skoraj (ali pa z nekaj sreče popolnoma) na osebno natančno, kdo uporablja katero napravo. Enako velja za policiste in vse uporabnike TETRE.

Matthai, čisto možno je, da te TETRA naprave nucajo samo njihovi (SOVINI) varnostniki ... Čisto premalo vemo, da bi sodili. Saj pravim, pod krinko bi morali ali pa najverjetneje uporabljajo, kar uporabljamo preostali. Pa še to zelo skrbno, da skrbijo za zasebnost in varnost. Vsaj upam.
Vrnite nam techno!

windigo ::

Matthai je izjavil:

Mislim, tukaj se ne pogovarjamo o nekem lokalnem društvu. Govorimo o policiji, ki je eden najpomembnejših organov, ki nam zagotavlja varnost! Govorimo o osnovnem delovnem orodju policista! Da ne omenjam tega, da ko je policist v stiski, mora zveza delovati, da lahko pokliče pomoč. Ne moremo z ljudmi, ki predstavljajo imunski sistem družbe tako ravnati.

Glede na to, da se je pojavila oseba (žvižgač?) z informacijami, ki pojasnjujejo, zakaj enkripcija ni niti mogla bila vklopljena, vsaj ne povsod, bi jaz glede na moje sicer anekdotične izkušnje z državno upravo najprej pomislil na subtilen politični pritisk, ker to povečuje koristi zunanjega dobavitelja (nižja cena) in njegovih kameradov in bi zato s pomočjo kristalne krogle podal napoved, da bodo letele glave tistih, ki so morali pri tem ob vseh prepoznanih neumnostih ostati tiho ali pa, če imajo srečo, koga tako nekompetentnega, da se še tega ne zaveda, da ima že nož na vratu. Če pa ne gre za to, pa vedno obstaja Hanlonovo rezilo in zadosti vicev o odločanju v skupinah in hierarhijah ali pa o policajih pri nas, ki zadevo zadovoljivo pojasnijo.

mojca ::

Lahko morda nekdo za tiste, ki o Tetri nimamo blage veze, pojasni, kakšne so prednosti uporabe (pravilno ali nepravilno implementirane in šifrirane) Tetre v primerjavi z uporabo navadnega mobilnega telefona? Seveda če odmislimo scenarij, da Telekom prodamo švabom in da bo švab v Telekom nastavil svojega špijona, ki bo nadrejene obveščal o natančnih lokacijah vseh politikov, policajev in obveščevalcev v državi. Nenazadnje ima tudi tehnik, ki skrbi za Tetro, dostop do vseh teh podatkov.

Sploh v kontekstu tega, da zdaj "zgolj z detekcijo uporabljene frekvence" lahko zaznaš bližino policaja ali sovinega uslužbenca, z nekaj več premetenosti pa določeni osebi lahko kar slediš.

Kako težko oz. enostavno je podobre "varnostne luknje" izkoriščati pri mobilnih operaterjih (brez vednosti/sodelovanja tehnikov mobilnega operaterja)?

Z drugimi besedami: kako zakomplicirano bi bilo obstoječe mobilno omrežje nadgraditi na tako stopnjo varnosti, da bi bilo primerljivo s pravilno implementirano Tetro? Bi morali vsi zamenjati vse mobilne telefone?

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: mojca ()

ZaphodBB ::

Lahko morda nekdo za tiste, ki o Tetri nimamo blage veze, pojasni, kakšne so prednosti uporabe (pravilno ali nepravilno implementirane in šifrirane) Tetre v primerjavi z uporabo navadnega mobilnega telefona? Seveda če odmislimo scenarij, da Telekom prodamo švabom in da bo švab v Telekom nastavil svojega špijona, ki bo nadrejene obveščal o natančnih lokacijah vseh politikov, policajev in obveščevalcev v državi. Nenazadnje ima tudi tehnik, ki skrbi za Tetro, dostop do vseh teh podatkov.

Če je nekriptirana, tako kot pri nas in če je mobilna telefonija nekriptirana, tako kot pri nas (in praktično povsod po svetu) - potem čisto nobene.

Oziroma ena precej velika je - TETRA je na nižjem frekvenčnem spektru in ima zaradi tega boljši domet. Beri: Terrestrial Trunked Radio @ Wikipedia

Edit: seveda samo ob pogoju, da imaš dovolj oddajnikov/repeaterjev. Sicer pa tudi to ne.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

Yacked2 ::

mojca je izjavil:

Lahko morda nekdo za tiste, ki o Tetri nimamo blage veze, pojasni, kakšne so prednosti uporabe (pravilno ali nepravilno implementirane in šifrirane) Tetre v primerjavi z uporabo navadnega mobilnega telefona? Seveda če odmislimo scenarij, da Telekom prodamo švabom in da bo švab v Telekom nastavil svojega špijona, ki bo nadrejene obveščal o natančnih lokacijah vseh politikov, policajev in obveščevalcev v državi. Nenazadnje ima tudi tehnik, ki skrbi za Tetro, dostop do vseh teh podatkov.

Sploh v kontekstu tega, da zdaj "zgolj z detekcijo uporabljene frekvence" lahko zaznaš bližino policaja ali sovinega uslužbenca, z nekaj več premetenosti pa določeni osebi lahko kar slediš.

Kako težko oz. enostavno je podobre "varnostne luknje" izkoriščati pri mobilnih operaterjih (brez vednosti/sodelovanja tehnikov mobilnega operaterja)?

Z drugimi besedami: kako zakomplicirano bi bilo obstoječe mobilno omrežje nadgraditi na tako stopnjo varnosti, da bi bilo primerljivo s pravilno implementirano Tetro? Bi morali vsi zamenjati vse mobilne telefone?


Stanje GSM omrežij pri nas: https://slo-tech.com/clanki/12005/

kolikor sem na tekočem, se sedaj indentitete ne da več prevzeti, vendar se prisluškovanje še vedno mogoče.
Korak naprej ni vedno ustrezen...sploh če si na robu prepada!
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

TETRA popolnoma zanič (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Varnost
7516531 (5612) Saul Goodman
»

Pod črto: Informator policije vdrl v elektronsko komunikacijo več sto posameznikov (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
11123004 (11593) windigo
»

Policija gleda v tvoj računalnik (strani: 1 2 )

Oddelek: Informacijska varnost
7114869 (11697) Ale3š

Več podobnih tem