Avstrijci za ohranitev obveznega služenja vojaškega roka

Profesionalna vojska, če je pravilno strukturirana in vodena je _načeloma_ več muzike za manj denarja. Gospodje, začnite prosim z naštevanjem slovenskih specifik D
Spet v _splošnem_ je naborniška vojska precej dražja, kot si ena Vuk Godina predstavlja.
Recimo tista njena priljubljena JNA je za uno leto "dragocenih moških izkušenj" (žajfa pa to) pokurila prekleto velik del proračuna.

Kako se je na koncu izkazala na bojišču smo pa itak videli. In zdaj je ni več. Stran vržen denar.

Glede izkušenj bi se pa itak dalo razpravljati. Meni se recimo zdi, da mladim fantom precej bolj škodi, da jih več kot desetletje v šoli poučujejo skoraj izključno ženske. Če kaj, nam manjka pravih dedcov v šolah! To je problem, IMO.

EDIT: lahko pa stvar še nadgradimo, da se kar v OŠ uvede obvezno čebovanje in "vožnja bicikla".

Se pa pri takem referendumu, kot je bil v Avstriji, poraja vprašanje, ali ženske, ki jih naborništvo ne zadeva, sploh imajo moralno pravico, da odločajo na referendumu,

Seveda imajo pravico, prav enako jih skrbi obramba države kot moške, sicer pa je tudi v avstrijski vojski nekaj vojakinj.

Služenje vojaškega roka je čista izguba časa. Vse znanje ki si ga pridobil v enem letu z lahkoto osvojiš v 14 dneh.

Razlogi, da v enem letu postaneš pravi dedc, se inicializiraš in ostali tralala so samo sredstva za zavajanje in iskanje bednih razlogov za obvezno služenje.

Avstrijci se mi smilijo!

Matako je 21. jan 2013 ob 09:18 izjavil:

Kako se je na koncu izkazala na bojišču smo pa itak videli. In zdaj je ni več. Stran vržen denar.

V primerjavi s katero drugo plačano vojsko, ki se je v državljanski vojni na dobesedno domačih tleh izkazala bolje ?

No jaz sem pa ga!

Brane22 je 21. jan 2013 ob 09:41 izjavil:

Matako je 21. jan 2013 ob 09:18 izjavil:

Kako se je na koncu izkazala na bojišču smo pa itak videli. In zdaj je ni več. Stran vržen denar.

V primerjavi s katero drugo plačano vojsko, ki se je v državljanski vojni na dobesedno domačih tleh izkazala bolje ?

Irelevantno.

Nesposobnost A-ja nikoli ne opraviči nesposobnosti B-ja.

In govorimo o JLA, ki se je izkazala kot se je. Ta del zgodovine je zaključen in možnosti za relativiziranje (žal?) ni več. Dobili so svojo priliko.

Matako je 21. jan 2013 ob 09:45 izjavil:

Irelevantno.

Nesposobnost A-ja nikoli ne opraviči nesposobnosti B-ja.

In govorimo o JLA, ki se je izkazala kot se je. Ta del zgodovine je zaključen in možnosti za relativiziranje (žal?) ni več. Dobili so svojo priliko.

V bistvu jo, če nimaš primera, ki bi ti dal alternativo na globalni ravni.

Primerjava "A proti KATERIKOLI B" ni relativiziranje.

Ne branim samega koncepta zase, zdi pa se mi, da ima tudi pozitivne strani.

Recimo, drži stvari poštene. Plačane "strokovnjake" se da zlahka poslat služit interesom nekaj posameznikom in pobit nekaj folka v državi X.

Pri narodni obrambi je to veliko težje, ker se takoj pojavijo "neugodna" vprašanja.

Še enkrat... za neko utrjanje karakterja je naborniška vojska totalno neoptimalna rešitev... pa itak niti ni temu namenjena. Oziroma če citiram temo o dvakih: problem je drugje.

To je tako kot da bi rekel, da je ročni plug fitnes naprava. Saj štekam foro.. samo črnci, prosim.

Morda so si Avtrijci zamislili, da njihovi dečki rabijo malo taborništva. Tako kot bi naši. Če bi v resnici to imelo kakšen efekt na prevzgojo. Ker v našem tabornem klubu si imel par debilkotov poveljnikov in extra prostega časa za dolgočasenje.

Brane22 je 21. jan 2013 ob 10:01 izjavil:

Matako je 21. jan 2013 ob 09:57 izjavil:

Še enkrat... za neko utrjanje karakterja je naborniška vojska totalno neoptimalna rešitev... pa itak niti ni temu namenjena. Oziroma če citiram temo o dvakih: problem je drugje.

Zakaj potem misliš, da obstaja tako solidna podpora obveznemu služenju ? Očitno ne zaradi neke vojne nevarnosti ali ekonomskih realnosti.

Ne bi bil tako prepričan. Veliko ljudi še vedno nagonsko vidi vojaško v klasični obliki večine 20. stoletja, končno je veliko volilcev iz teh generacij. In takrat je bila to naborniška vojska, tipično.

Nekje od sedemdesetih prejšnjega stoletja je bilo v resnici v vojaških krogih vedno bolj dokončno jasno, da naborniška vojska ni tako zelo učinkovita - predvsem zato, ker so dokončno v igro stopili "multiplikatorji moči". Vsa poanta (in prednost) naborniške vojske je namreč v številčnem potencialu. Drugače je ne samo dražja, ampak logistično zapletenejša in, rahlo ironično, ranljivejša. Kot rečeno, večino ljudi ima še vedno v glavi, da je "več več".

Glede vojske in "pravih muškarcev"... ta faktor je prisoten tudi v Avstrijih ampak se mi vseeno zdi, da precej manj kot na "brdovitom Balkanu".

Andrej.. pustimo hipoteze in pretekli pogojnik. Govorimo o tem, kar je bilo.

Matako je 21. jan 2013 ob 10:07 izjavil:

Nekje od sedemdesetih prejšnjega stoletja je bilo v resnici v vojaških krogih vedno bolj dokončno jasno, da naborniška vojska ni tako zelo učinkovita - predvsem zato, ker so dokončno v igro stopili "multiplikatorji moči". Vsa poanta (in prednost) naborniške vojske je namreč v številčnem potencialu. Drugače je ne samo dražja, ampak logistično zapletenejša in, rahlo ironično, ranljivejša. Kot rečeno, večino ljudi ima še vedno v glavi, da je "več več".

V osvajalskih vojnah na tujem terenu, ja. Ampak koliko je v interesu folka,d a bi se še šel takih igric ? Še celo od Britancev vse pogosteje slišiš "screw the queen"...

Ko govorimo o vojni na domačih tleh, si poglejmo recimo Izrael. Zakaj sploh še ima splošni nabor ( z večletnim služenjem in pogostimi vpoklici!), če "multiplikatorji moči" tako dobro delajo ?

Brane22 je 21. jan 2013 ob 10:12 izjavil:

Matako je 21. jan 2013 ob 10:07 izjavil:

Nekje od sedemdesetih prejšnjega stoletja je bilo v resnici v vojaških krogih vedno bolj dokončno jasno, da naborniška vojska ni tako zelo učinkovita - predvsem zato, ker so dokončno v igro stopili "multiplikatorji moči". Vsa poanta (in prednost) naborniške vojske je namreč v številčnem potencialu. Drugače je ne samo dražja, ampak logistično zapletenejša in, rahlo ironično, ranljivejša. Kot rečeno, večino ljudi ima še vedno v glavi, da je "več več".

V osvajalskih vojnah na tujem terenu, ja. Ampak koliko je v interesu folka,d a bi se še šel takih igric ? Še celo od Britancev vse pogosteje slišiš "screw the queen"...

Ko govorimo o vojni na domačih tleh, si poglejmo recimo Izrael. Zakaj sploh še ima splošni nabor ( z večletnim služenjem in pogostimi vpoklici!), če "multiplikatorji moči" tako dobro delajo ?

Fak zjebal si me. Na Izrael, najbolj tipično državo na svetu sploh nisem pomislil!

Pozabi, vse prekličem. Motil sem se.

No, saj priznam!

Matako je 21. jan 2013 ob 10:08 izjavil:

Andrej.. pustimo hipoteze in pretekli pogojnik. Govorimo o tem, kar je bilo.

Zakaj ? Ravno tako lahko rečeš "kar je bilo, je bilo. Glejmo naprej".

Ravno tisti primer z USA je dober. Kako bi se plačana vojska obnesla na domačih tleh, med tako oboroženim folkom, ko bi prišlo do prvih resnih spopadov.

Tam nek John Doe, ki sedi v nadzornem centru mogoče že ima multiplikator moči ( ki ga javno mnenje zelo hitro lahko anulira) ampak kako je z njegovimi sorodniki ? So tudi oni ustrezno zaščiteni ?

Folk še obrajta marince. Kako bi jih na domaćih tleh, je drugo vprašanje. Definitivno pa plačancev ne bi ravno navdušeno gledali.

Matako je 21. jan 2013 ob 10:16 izjavil:

Fak zjebal si me. Na Izrael, najbolj tipično državo na svetu sploh nisem pomislil!

ne najbolj tipično, EDINO, ki za tvoj argument pride v poštev.

"Najbolj tipična" država vojsko uporablja kot orodje za doseganje strateških interesov peščice posameznikov.

Hayabusa je 21. jan 2013 ob 10:20 izjavil:

Folk še obrajta marince. Kako bi jih na domaćih tleh, je drugo vprašanje. Definitivno pa plačancev ne bi ravno navdušeno gledali.

Saj marinci so plačanci.

Dejanjsko res. Niso pa "plačani neodvisni izvajalci".

Kljub temu bi bilo zanimivo videti razliko.
In folk, ki bi jo imel priložnost zaznati na svoji koži.

Matako je 21. jan 2013 ob 10:08 izjavil:

Andrej.. pustimo hipoteze in pretekli pogojnik. Govorimo o tem, kar je bilo.

OK, v celoti spreglej primerljiv hipotetičen primer. Preteklega pogojnika pa ne vidim.

JLA se je spopadla z nasprotnikom, ki je v celoti poznal njeno strategijo in taktiko, ki je imel potrebna vojaška znanja, ki je imel netrivialne količine vojaške tehnike za odpor, ki ni imel podpore civilnega prebivalstva in, ki je bil oviran v zaledju.

Prvo dvoje je neizogibno posledica obveznega služenja vojaškega roka. Drugo je posledica obrabne doktrine gverilskega vojskovanja v zaledju nasprotnika ter pravočasnega manevra danes kritiziranih "komunistov", ki so to tehniko zadržali v skladiščih na ozemlju Slovenije. Tretje in četrto so bili dejavniki, ki so izhajali iz narave razpada takratne skupne države.

Vsi dejavniki skupaj so učinkovito onemogočili, da bi JLA izkoristila polno premoč v moštvu in tehniki, saj:
- je nasprotnik poznal osnovne elemente delovanja in jih je lahko bolje nevtraliziral
- je nasprotnik učinkovito uporabljal sredstva psihološkega bojevanja, kjer je poudarjal navezanost JLA na lokalno okolje in njeno zavezanost k obrambi ljudi
- je nasprotnik uspešno blokiral sredstva psihološkega bojevanja, ki jih je poskušala uporabljati JLA znotraj svojega sestava in tudi proti ljudstvu
- je nasprotnik z uprabo vse razpoložljive tehnike in vojaških znanj (pridobljenih med služenjem vojaškega roka in utrjevanih v sodelovanju v TO) uspešno ovirali in ponekod tudi v celoti ustavil premike posameznih enot
- je bilo zaradi okoliščin delovanje v "zaledju" (Hrvaška) na podoben način ovirano in tako ni bilo možno enostavno zaobiti učinkovitih lokaliziranih blokad enot.

Ja. Najlažje je reči, da je JLA "spušila". Vendar moraš pogledati in ovrednostiti vse, kar je dalo bistveno prednost nasprotniku, ki je bil sicer v tehniki šibkejši. Nikakor pa ni bil šibkejši v vojaških veščinah, znanju in poznavanju nasprotnika. To pa so tri elementi, ki so bili zagotovljeni ravno z obveznim služenjem.

Jinto je 21. jan 2013 ob 09:29 izjavil:

Precej sporno se mi zdi, da sploh mogoče o temu glasovati (kako ustava to dovoli?).

V takih primerih za glasujejo tisti, ki jim nikoli ne bo treba služit vojaškega roka (ženske, starejši moški) na račun mlajših moških, ki bojo morda ob življenje.

edit: Vidim da ponavljam prvi post (ga nisem v celoti prebral), se opravičujem.

In zakaj bi bilo sporno glasovanje o čemerkoli?

Med obveznim služenjem vojaškega roka ne boš umrl. Si boš pa včasih želel da bi. :D

Če bo vojna te bodo itak vpoklicali, če si služil obvezno ali ne in tedaj ti pridobljeno znanje ne bo škodilo.

In zakaj bi bilo sporno glasovanje o čemerkoli?

Iz istega razloga kot se ne glasuje, o temu kdo bo suženj.

War

Ko se kup mladcev bori za ideje starih prdcev.

Furbo je 21. jan 2013 ob 10:42 izjavil:

Torej je tudi obvezna osnovna šola suženjstvo?

Ja.

V večini referendumov vsi odločamo o življenju drugih ljudi. Drugače sploh ne gre.

Recimo... umetna oploditev samskih žensk? Družinski zakonik? Pravica do splava? A takrat ste se tudi spraševali zakaj lahko drugi odločajo? Jebena ta demokracija ane?

Jaz bi iz vsega tega umaknil državo.

To kar pozabljate komentatorji pri naborniške/poklicni vojski je:

Vojska je najmočnejši represivni aparat države. Poklicna vojska uboga tistega, ki jo plačuje. In to je za poklicneže, vlada. Katerakoli že. Takšna povezava pa je povsem dovolj, da lahko politične elite uporabijo vojsko ( in policijo) proti volji ljudi. (ki jih pravzaprav plačujejo, primeri so znani okoli celotne oble).
Če imaš naborniško vojsko, lahko tudi v kombinaciji z poklicno, pa je znanje in vedenje o moči, ustroju in načinu delovanja vojske, kakor tudi znanje o orožju in učinkovitih taktikah prisotno tudi med ˝ljudstvom˝, prav tako pa tega ˝dela ljudstva˝, ki je v sestavi vojske, ni mogoče enostavno uporabiti proti ˝ostalemu ljudstvu˝, saj so hkrati tudi sami ali njihovi sorodniki in prijatelji člani ˝tistega ljudstva˝.
Pravilna uporaba nabornikov, kot pomožnih delov poklicne vojske, skrajšan čas učenja temeljnih potrebnih znanj in občasna usposabljanja je, IMO pomemben del zagotavljanja temeljev demokracije.
Podobno bi lahko komentiral pravico do nakupa orožja.

Nam je pa znano, v kaj se lahko takšna ˝poklicna˝ vojska spremeni, v nekakšno osebno gardo posameznikov brez zavor, kar vas podučuje tudi Miki, v primeru brigade Morris ...i druge vojske na ovim prostorima.
Jugoslovanska vojska je postala genocidna in skrajno napadalna šele, ko se je znebila etničnih in civilnih (ljudskih) primesi, IMHO.


Kar se mene tiče, sem prijetno presenečen (saj gre za osterajherje) nad ˝pravim občutkom˝za demokracijo in potrebo ravnotežja tudi v represivnem aparatu države, ki so ga pokazali naši sosedi Avstrijci.
S pravilno razporeditvijo in načinom, kot očitno Avstrijci in (OK, res germani radi ˝korakajo˝), recimo Švicarji to počnejo, tako, da ne zmotimo preveč življenskega toka nabornikov, bi po moje morali obdržati naborniško vojsko ( in izjeme vesti, volje, ipd.)


Tako, kot so moški glasovali o umetni oploditvi žensk, lahko tudi one o naborništvu, še posebej, ker za razliko od moških, ki nimajo maternice, ˝naše drage Lidije˝ so in bodo obstajale.

Lp. Igor

Kar se tiče Godine, obstajajo še kakšni drugačni načini ˝čeličenja˝mladih moških, kot je vojska. Mogoče pa jo le rajcajo moški v uniformah. Psihologi (antropologi) so čudne ptice, imam kar nekaj izkušenj s tem .

Brane22 je 21. jan 2013 ob 09:52 izjavil:

Ne branim samega koncepta zase, zdi pa se mi, da ima tudi pozitivne strani.

Recimo, drži stvari poštene. Plačane "strokovnjake" se da zlahka poslat služit interesom nekaj posameznikom in pobit nekaj folka v državi X.

Pri narodni obrambi je to veliko težje, ker se takoj pojavijo "neugodna" vprašanja.

Am sej se ne govori o najemanju mudzahedinov ampak za placano profesionalno vojsko tako kot pri nas.
To se da posiljat branit interese posameznikov na cisto isti nacin(kaj hudica recimo nasa isce v Afganistanu?).
In ja...leta 2013 met obvezno sluzenje vojske se mi zdi korak stran od nekega univerzalnega miru.
Priblizno tako kot skladiscenje jedrskih bomb in nakladanje o njihovi ne-uporabi.
Se bolj bedno se mi zdi pa, da o taki stvari odlocajo pezdeti, ki so "morali v vojsko pa naj zdaj se drugi" in raznih bab, ki je ocitno ne bodo rabile videt(naj se potem skopira Izraelski model...da ne bodo prevec pametne).

Recimo... umetna oploditev samskih žensk? Družinski zakonik? Pravica do splava? A takrat ste se tudi spraševali zakaj lahko drugi odločajo? Jebena ta demokracija ane?

Pri teh zadevah, ki jih omenjaš, so ženske vedno dobro organizirane in zelo glasne, da moški nimajo kaj odločat o "ženskih zadevah". Ko pa gre za pravice moških, smo pa moški doma in v šolah naučeni, da se za svoje pravice ne smemo postaviti, ker je to takoj politično nekorektno, šovinizem, seksizem, fašizem, itd... Težko se bo našel moški politik, ki bi si upal recimo v Avstriji ali pa pri nas, zagovarjati tezo, da ženske nimajo kaj odločat o tem ali bo vojaški nabor ali ne.

Ženske tudi nikoli niso bile glasne, da se recimo čutijo diskriminirane po spolu, ker nabor ne velja tudi za njih, tudi nisem slišal še kakšnih feministk, da bi govorile, da ženske nimajo pravice posegat v te vojaške zadeve, ker ženske ne služijo vojske.

NissanGTR je 21. jan 2013 ob 09:13 izjavil:

Ker pa ženske vojske niso služile pri nas, niti ne služijo vojske v Avstriji, potem sem mi pa zdi sporno, da one tudi soodločajo o tako važni zadevi, ki se jih ne tiče.

zanimiv pogled na svet. ženske se ne tiče kako bo potekal javni servis, ki ga ona s svojimi davki sofinancira. niti se je ne tiče, kaj bo država naredila z njenim ljubljenim moškim (na si bo to oče, partner ali potomec).