Kurzweil in kako narediti možgane

Sam sem izgubil vecino fascinacije s Kurzweilom po tem, ko sem bral komentarje na blogu Pharyngula in drugje. Ce tako bluzi, kot je tam receno, ni kaj dosti verodostojen.

Poisci "pharyngula kurzweil" na googleu in prvih nekaj zadetkov pove vse. V glavnem gre za to, da razlaga stvari, o katerih nima pojma. Konkretno o tem, da bomo cez deset let lahko naredili simulacijo cloveskih mozganov; v pol milijona vrstic kode... Tudi ce gres pogledati njegove napovedi, so nekatere kar precej mimo, navkljub temu, da ima kao "foolproof, data-driven" metodo za napovedi.

Tudi meni gre že nekaj časa Kurzweil pošteno na jetra. Tip je poln samohvale, samopromocije ter marketinga njegovih knjig in ostalih proizvodov. Njegovi govori so postali dobesedno neumni. Tip ne zna skup spravit praktično niti enega novega stavka, vsak govor je skoraj identičen. Res, da to velja tudi za ostale bolj kredibilne znanstvenike, saj je vendar treba idejo strnit in poneumit za karseda širšo javnost, vendar še zdaleč niso na tako nizkem nivoju..

Tistih par njegovih izumljenih produktov so že davna preteklest, danes mu je ostal le še moorov zakon ter tisti režim ~200 hranilnih dodatkov na dan za pomlajevanje, kar tako v neskončnost promovira brez resnih temeljev... Tip je kot nek bioenergetik ali homeopat, definitivno pa z naskokom najbolj overrated.

Aubrey De Grey... Tega tipa raje raziščite in morebiti podprite, ker je tip zares brilianten.

Sem nedavno za hec šel pogledat njegove napovedi iz "The age of spiritual machines" za leto 2010. Saj bi pričakoval, da bo veliko stvari "mimo", vendar pa izpade totalna katastrofa. Morda bo ta njegov 2010 svet dejansko takšen čez dodatnih 10-20 let, bistvo za tem futurističnim pretiravanjem pa je IMO ravno ta njegov marketing. Moorov zakon kot dokaz in dobršnja mera kredibilnosti, nato pa izkoristek/prodaja le te s čim bolj "wishful thinking" koncepti.

Thomas je 1. mar 2011 ob 15:05 izjavil:

Kar se tiče njegovega pogleda na možgane, se mi zdi pomemben in pravilen. Bo treba dat argument, zakaj bi bilo karkoli narobe s tako "vulgarno materialističnim" gledanjem. Briljantna kalkulacija, vendar preveč "tehnično suhoparna", da bi jo večina prebavila. Matters not.

Mislim, da tukaj ne gre za suhoparnost, ampak za njegovo neznanje. Da ne bo pomote, nisem biolog, ampak ko gre za biologijo, prej verjamem biologu, ko razlaga zakaj je nemogoce iz genoma sintetizirati proteine in simulirati delovanje mozganov:

First up is RHEB (Ras Homolog Enriched in Brain). It's a small protein, only 184 amino acids, which Kurzweil pretends can be reduced to about 12 bytes of code in his simulation. Here's the short description.

MTOR (FRAP1; 601231) integrates protein translation with cellular nutrient status and growth signals through its participation in 2 biochemically and functionally distinct protein complexes, MTORC1 and MTORC2. MTORC1 is sensitive to rapamycin and signals downstream to activate protein translation, whereas MTORC2 is resistant to rapamycin and signals upstream to activate AKT (see 164730). The GTPase RHEB is a proximal activator of MTORC1 and translation initiation. It has the opposite effect on MTORC2, producing inhibition of the upstream AKT pathway (Mavrakis et al., 2008).

Got that? You can't understand RHEB until you understand how it interacts with three other proteins, and how it fits into a complex regulatory pathway. Is that trivially deducible from the structure of the protein? No. It had to be worked out operationally, by doing experiments to modulate one protein and measure what happened to others. If you read deeper into the description, you discover that the overall effect of RHEB is to modulate cell proliferation in a tightly controlled quantitative way. You aren't going to be able to simulate a whole brain until you know precisely and in complete detail exactly how this one protein works.

Ne nazadnje, ko imas zaporedje aminokislin (prebrano iz DNA), ti to samo po se bi ne pomaga prav nic, ce ne ves kako se te aminokisline zlozijo v 3D. Verjetno si slisal za folding@home, kjer se zlaganje studira z distribuirano masino, ki je trenutno za faktor 2 hitrejsa od najhitrejsega superracunalnika. Mocno dvomim, da bo v naslednjih 10 letih, celo z uporabo tega, odkrita prostorska struktura vseh proteinov v mozganih.

Exactly. In v genomu manjka cel kup informacije, ki je potrebna za delovanje celic. Se pravi, samo z informacijo iz genoma ne mores sestaviti delujocih mozganov.

Tako kot je vsa informacija za igrico na DVD. Ko jo tvoj comp instalira, dekomprimira, nalaga ... 24 ur preden ti jo zalaufa ... je prispeval natanko 0 bitov informacije. VSA je bila na DVD-ju.

Iz okolice. V DNA je kodirano zaporedje aminokislin. Te aminokisline se sestavijo v proteine. Ampak seveda v dolocenih pogojih - v vodi v kateri so raztopljene prave sestavine, s pravim pH-jem, pravim razmerjem elektrolitov, na pravi temperaturi,...

In tvoja analogija z DVDjem je odlicna. Na DVDju je sicer res vsa informacija. Ampak da igrico zazenes, rabis dekoder iz bitov na DVDju v bite na DVI kablu do monitorja. PCje smo naredili sami, tako da vemo kako tak dekoder deluje. Predstavljaj si, da tega ne ves. Od DVDja do igrice moras torej spoznati kompleten dekoder, od BIOSa do OSa, drugace ne mores vedeti, kaj ti 0x7643AB23 na DVDju pove.

Hehe, sem ob oddaji prispevka videl, da si tudi ti zacel z dekoderjem.

Glavna poanta je v tem, da moras napisati dekoder. V katerem so upostevane lastnosti vode, pH, kako to vpliva na foldanje, ali se najprej naredijo eni proteini, ki omogocijo nastanek drugih (encimi,...).

Kurzweil trdi, da je informacija o dekoderju v sami DNA.

In ja, fizikalni zakoni in robni pogoji so hudic. Ko bomo enkrat znali izracunati zakaj je voda pri 4C najbolj gosta, zakaj pri 0C zmrzne in pri 100C, bomo mogoce na dobri poti, da bomo znali tudi simulirati mozgane, vkljucno s foldanjem. Do takrat pa se lahko samo slikamo...

Thomas je 1. mar 2011 ob 16:38 izjavil:

fizikalni zakoni in robni pogoji so hudic. Ko bomo enkrat znali izracunati zakaj je voda pri 4C najbolj gosta, zakaj pri 0C zmrzne in pri 100C

To znamo. Formul za to ni kilobajt.

Zelis povedati, da lahko naredis tak racunalniski model obnasanja mnozice molekul vode, da ti vrne vrednosti temperature vrelisca in talisca, koeficient zvisanja talisca v odvisnosti od tlaka, vrednosti specificnih toplot,... in reproducira tele krivulje: in da ti pri virtualnem zmrzovanju vrne kaj taksnega:

Kajti vse to bi moral narediti, ne samo za vodo, ampak tudi za vse proteine, ki so v "mozganskem" delu DNA. Da o interakcijah med njimi ne govorimo.

Thomas je 1. mar 2011 ob 16:38 izjavil:

Kurzweil trdi, da je informacija o dekoderju v sami DNA.

Sej je. Tudi če bi res moral kakšen kilo podatkov uvozit od drugod, to Kurzweilove kalkulacije nič ne spremeni. Koda ki bi simulirala možgane ne more biti večja od količine informacij v genomu. Vsaj, če se odrečemo misticizmu, da dodatni input za delovanje možganov pride iz Nebes.

Se pravi, katerikoli progam za simulacijo semaforja ne more biti daljsi od nekaj bitov, s katerima zakodiras stanje semaforja, drugace gre za "divine intervention"

Vir?

Biologi dostikrat preveč komplicirajo. Saj na molekularni ravni je že zelo zakomplicirano, ampak na višjem nivoju pa gre lahko za povsem enostaven mehanizem, npr. pri kakih hormonih se izkaže, da gre za preprost PI ali pa celo samo P regulator.

Nekako tako, kot tudi ni potrebno modelirani preproste čipe s kvantno mehaniko, da bi razumeli kako se obnašajo z vezji (gre s preprosto Boolovo algebro ali pa Ohmov zakon pri analogni elektroniki).


Vseeno pa se mi zdi, da epigenetiki imajo poanto. Tako menim, da je DNK bolj zbirka podatkov, manjka pa t.i. inference engine oz. program. Primerjava z DVD-jem tako ni pravilna.
Tudi ocena vrstic kode, potrebne za simulacijo človeške pameti, ki je izpeljana na podlagi količine informacij v DNK, se mi zdi na trhlih nogah.

Thomas je 1. mar 2011 ob 17:57 izjavil:

Po informacijski teoriji je primerjava z DVD po definiciji pravilna.

Ni nujno res. Vzemimo, da imamo program (fenom), ki se replicira. Replicira se tako, da vzame eno škatlo z osnovnimi operatorji oz. funkcijami (genom) in iz njih sestavi nov program, ki se je spet sposoben replicirati.
Čeprav je ta nov program nekakšna "kopija", se razlikuje v nijansah. Ne samo v izgledu, ampak tudi po drobnih funkcionalnostih.

Če torej pogledamo v škatlo z osnovnimi operatorji, sicer lahko povemo marsikaj o lastnostih programa, ki je bil ustvarjen iz te škatle, ni pa dovolj informacije, da ta program tudi sestavimo.

Glede na računalniško moč, ki je potrebna, da se izračuna zvijanje enega proteina, in količino njih, ki jih je potrebno zgenerirati iz genoma, da bi izdelali neke vrste simulacijo človeka, bi rekel, da bo do tega minilo še kar nekaj časa. Bi rekel ene par sto let. Verjetno dlje. Sploh se mi zdi, da je takšno organsko življenje malce zabavnejše od neke digitalne simulacije. Čeprav bi v primeru možnega vpliva na digitalno okolje to tudi imelo neke svoje prednosti. Vsekakor pa bi potem bili odvisni od nekoga, ki bi skrbel zato, da naše virtualno okolje ostane nedotaknjeno v primeru naravnih in podobnih katastrof... Preden bi imeli neke vrste tehnologijo, s katero bi lahko vplivali na zunanje okolje kot bi sami želeli bo upload samo pobožna želja.

In kaj ti ta podatek pravzaprav pove, ali pomaga? Da je AI preprosto narediti, ker potrebuješ samo milijon vrstic kode? Da bomo AI naredili v roku 20 let, ker je potrebno napisati samo milijon vrstic kode?

Obstaja kakšen indic, da za teh milijon vrstic kode ni potrebno tisoč let dela? In če obstaja, kateri je?

O.

In kje je (večina?) te informacije, rasta, če ni v DNA?

To bi me res zelo zanimalo. Ker "da tako trdi epigenika", je kot bi rekel, da "tako trdi lalologija".

Povej jasno in direkt, kje je ta info.

Torej za stvajenje novega bitja rabiš tako DNK kot "stroj", ki ga ustvari.
Če isto DNK damo različnim "strojem", bodo ustvarjena bitja oz. stroji deterministično različni.
Baje naj bi imeli epigenetiki neke poskuse, ki to dokazujejo (vstavljanje iste DNK v celice različnih vrst). Nisem pa strokovnjak na tem področju (to sem prebral mimogrede od mogoče sumljivih virov).

Na koncu bo pa Kurzweil izpadel takole

IMO sploh ne rabiš celega DNK-ja zapisat, koliko informacij je viška za okolje v kateremu ga bomo razcveteli. Zakaj pa bi imel informacijo o rasti udov, če pa teh ne bomo potrebovali.

Thomweil-i so zelo zanimivi tipi. Saj v principu imajo cisto prav, ne mores oporekat, ce mas IQ vec kot 110. Kar ljudi vznemiri, je, verjetno, lahkotnost, s katero te trditve podajajo. Kar je za njih pomembno, je, da je stvar mogoce izpeljati, ne pa predloziti nacrtov za kako jih izpeljati. To je pac za njih sekundarnega pomena.

Pa sej je jasno... za DVD rabiš računalnik ustreznimi programi. Z dvema različnima programoma, bi lahko gledal celo dva različna filma, čeprav bi bil DVD isti.

Enako bi z istim DNK lahko naredil različni bitji, če bi imel dovolj različna programa. Se pravi rabimo poleg človeškega DNK, še pravi program, ki ga pretvori v človeka.

Zgodba Robinzon je v eni knjigi, Otok zakladov, je v drugi knjigi.

Misliti, kako je informacija v bistvu v bralcu, je narobe. Bralec je samo dekoder.

Ni takih dveh bralcev, ki bi prvi iz knjige prebral Robinzona, drugi pa Otok Zakladov, ne da bi bili obe zgodbe napisani notri. Ena na sodih, druga na lihih straneh, recimo.

Ravno tako je z dvema računalnikoma. Morata biti oba filma na DVD-ju, da bo eden playal 2001, drugi pa Regulatorja z njega.

Ni štos v tem, da je en računalnik tak. Vsebina je na DVD-ju.

Amen.

Sej si ni težko predstavljati stvari. Vrži DNK v morje, ali pa v maternico.

Vsak program bo prebral po svoje in posledice bodo takšne, da nekje bo posledica človek, drugje pa nič.

Enako je z DVDji. Nek program bo predvajal, drugi pač ne. Torej rabimo ustrezen program v obeh primerih.

Program lahko prebere vso informacijo v obliki bitov, vendar je odvisno od programa kaj z njo naredi. Permutacij je ogromno. Če bo hotel človeka iz DNK, potem informacije o potrebni temperaturi ne bo našel zapisane v DNK.

Program ima pač lahko različen recept, kaj s podatki naredi. Za človeka rabi pravi recept.

Thomas je 1. mar 2011 ob 14:13 izjavil:

Sejnowski says he agrees with Kurzweil's assessment that about a million lines of code may be enough to simulate the human brain.

Here's how that math works, Kurzweil explains: The design of the brain is in the genome. The human genome has three billion base pairs or six billion bits, which is about 800 million bytes before compression, he says. Eliminating redundancies and applying loss-less compression, that information can be compressed into about 50 million bytes, according to Kurzweil.

About half of that is the brain, which comes down to 25 million bytes, or a million lines of code.

Tole je meni všeč. Razmišljam podobno.

"About half of that is the brain"...s tem cilja na zapis v genomu al dejanske mozgane(ves bioloski drek, ki ga mamo v glavi z vsemi zivci in sinapsami)?
Ker ce cilja na drugo potem je lahko se manj kode.Vecine mozganov baje sploh ne uporabljamo...in po svetu hodi folk, ki so mu polovico ze odrezali :)