Slovenska državna uprava gre na odprto kodo

Če so lahko nekateri standardi dokumentov ipd. nezdružljivi, so lahko tudi nekatere licence, ne vidim problema. Tisti, ki se z "nezdružljivo" licenco strinjajo, jih en qrc briga.

hruske je 17. mar 2011 ob 16:41 izjavil:

Veš kaj muči ljudi... to da lahko kodo vidijo, ne smejo pa je uporabljati, če se ne strinjajo z GPL.

Tečno, ne? :)

No, saj, vsake toliko časa je skušnjava prevelika, potem pa morajo podjetja odpirat kodo, ki laufa na embedded napravah.

V bistvi je moteče, ker ti lahko v primerih JU tudi do neke mere povzroča lock-in, saj se ne moreš kasneje odločit, da naročiš nove komponente, ki so zaprtokodne od drugega naročnika. Torej interni razvoj in spreminjanje kode zakleneš na GPL rešitve... kar ni ne vem kako boljše kot se zaklenit na enega zaprtokodnega ponudnika.

To je relevanten argument. Je pa možno kombinirati odprto in zaprto kodo, pod določenimi pogoji, odvisno od licence. In je razlika v tem, da si pri tuji zaprti kodi odvisen od enega ponudnika, pri kodi pod GPL ali pod lastništvom JU pa od kateregakoli ponudnika, ki je pripravljen dopolnjevati kodo pod obstoječo licenco.

Sam nisem prepričan, katera odprtokodna licenca bi bila najboljša za JU, če se bodo lotili tega. Odvisno tudi od tega, za kakšno kodo bi šlo - program kot zaključeno celoto, knjižnico, v kakšnem okolju, itd.

IMHO so tako kvalitetni zaprtokodni kot kvalitetni odprtokodni čevlji ročno izdelani. Uniformnih čevljev ne rabiš, rabiš različne številke in modele za kopico različnih nog v JU. Pa odprtokodne lahko neseš k čevljarju, nosiš vsak dan in celo prodaš na Bolhi. Zaprtokodne pa obuješ samo, če ti čevljar da licenco za nošenje. Če ne si pa bos.

Na čevlje se vsaj malenkost spoznam, moj dedek je bil nekoč davno čevljar.

Ja, bolje je biti brez kontrole, ker bi, če bi popravljali obstoječe bug-e (ki jih itak ni al kako), lahko dodali kakšnega novega. Res, huda logika / argument.

ma openofis je še "uredu" tm stoji zaenkrat vsaj še en plačan tim uzadi. k je pa itak postal odprtokoden bolj po slučaju kot ne, pa še zanj se ne garantira , da bo prav dolgo zastonj talal licence(ja ja vemo potem bodo pa naši vrli odprtokodni aktivisti prijeli za vile ter kidali drek).

eh libre office kaj je že to??? neka grupa masturbatorjev katera ni naredila še ničesar. oracl pa kamot zapre OO pipco , al pa spremeni licenco OOju. pa tudi sam kot tak ni nastal kot odprtokoden projekt.

Bistri007 je 17. mar 2011 ob 15:02 izjavil:

MrStein je 17. mar 2011 ob 14:22 izjavil:

Gandalfar je 17. mar 2011 ob 00:18 izjavil:

prej omejevanje

V hmm, da vidimo:
- GPL omogoča, da prosto uporabljam kodo (torej poganjam; to je primarni način uporabe softvera)
- GPL omogoča, da preberem (izvorno) kodo
- GPL omogoča, da spremenim kodo
- GPL omogoča, da razpošiljam kopijo kode (z ali brez sprememb)

A lahko to z ne GPL kodo?

To vse lahko narediš s kodo pod BSD/Apache/PHP licenco.

Tudi. Pa z PD tudi. GPL je pač ena od mnogih. Če ti ni všeč, ne "kupi".

Torej:

- GPL omogoča, da prosto uporabljam kodo (torej poganjam; to je primarni način uporabe softvera)
- GPL omogoča, da preberem (izvorno) kodo
- GPL omogoča, da spremenim kodo
- GPL me prisili, da razpošiljam poleg binarne tudi kopijo izvorne kode (z ali brez sprememb)

Nope. Imaš vso možnost, da ne razpošiljaš okoli tujo kodo.

Če ti licenca x (vstavi poljubno) ni všeč, pač ne vzameš objekta, ki ga pokriva. Nihče te v nič ne sili.

Thomas je 17. mar 2011 ob 18:38 izjavil:

Odprta koda, lastniška ali ne, je zelo problematična stvar. Ker jo kakšen XY popravlja, ker misli da je tako prav in dobro, vendar mu lahko nastane v programu potem bug, za katerega se ne ve.

To je fundamentalni problem odprte kode in JU si je ne sme privoščiti. IMO.

Pri tem predvidevaš, da ljudje ne uporabljajo testov.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 21:19 izjavil:

@Poldi112

JU pač ne prodaja naprav/software-a/rešitev in glede na to da ne distribuira GPL kode je le ta zanjo v vseh praktičnih pomenih besede prosta.

Morda imaš prav, se pa najbrž tudi tistim, ki so jih kasneje tožili fanatiki, ni zdelo, da bodo imeli težave.

Toženi so bili tisti, ki so licenco za uporabo kršili, toženi so bili s strani lastnikov avtorskih pravic. Nevmesno je govoriti, da so ljudje, ki se zanašajo na zakonodajo, poštene poslovne prakse in ustrezne pravne mehanizme fanatiki. Bi pa rekel, da so goveda tisti, ki delajo stvari na pamet, kršijo licenčne pogoje in si mislijo, da se jim ne more nič zgoditi. Torej po domače rečeno so do sedaj nastradali samo bedasti nateguni. Če bi bili pametni, potem bi vzeli kakšno kodo pod BSD-like licenco.

Če že moraš kaj posebej paziti v kontekstu JU, potem pazi na GPLv3. Ta ima dodatna določila. Sicer pa tudi tukaj ni panike, če zadeve preprosto odkljukaš v kategorijo "bloody obvious" in v JU preprosto ne dovoliš spreminjanja izvorne kode (tud, če je na voljo), tako kot ne dovoliš nameščanja nelicenčnega programja (čeprav ima kdo na delovni postaji ustrezne pravice) in tudi ne pustiš nameščenih igric (pa čeprav verjetno lahko zato kakšen samo še po nosu vrta).

Cold1 je 17. mar 2011 ob 21:19 izjavil:

Najprej v zvezi z odprto kodo: *odprta* koda ni čisto isto kot "prosta" koda. Odprtost je v tem, da je nihče ne more zapreti za svoje stranke.

Prav res, zakaj jo potem fanatiki reklamirajo kot "prosto" kodo, zakaj jim to dopuščate?

Najprej, da uredimo s temi "fanatiki". Ni jih veliko in niso relevantni. Občasno so glasni, vendar pa še vedno obskurni. Ne glede na svojo opredelitev.

Kar se tiče izrazoslovja, je to, kot vedno, fleksibilno. V angleščini se velikokrat govori o "free as in free beer" napram "free as in free speech", s čemer se ilustrira, da imaš v primeru GPL prost ali svoboden vpogled v izvorno kode, nimaš pa brezplačnega kosila.

Ne najbolj premišljena dobesedna prevajanja imajo svoje stranske posledice.

Tudi beseda hacker se ne uporablja za to, za kar so jo jemali "hackerji" stare šole. Tako pač je. Proti vetru scati nima smisla, ko se enkrat ljudje odločijo nek izraz po svoje (bolj ali manj ustrezno) definirati.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 21:19 izjavil:

Zaprta koda ti pa _preprečuje_ spreminjanje, zamenjavo ponudnika (tistega, ki lahko spreminja) in močno oteži interpretacijo surovih podatkov.

V primeru MSa in JU, ta problem ni tako zelo izrazit, JU ima dostop do izvorne kode, ima možnosti za trdo roko pri pogajanjih in v končni fazi ima celo možnost podržavljenja Oken in Pisarne; če bi bilo treba.

Manjši problemček s kodo, nad katero ima materialne avtorske pravice JU... Kako naj najde novega izvajalca? Mu da kodo na vpogled verjetno. Kako najde najboljšega novega izvajalca? Verjetno da ven razpis s to kodo.

Pod kakšno licenco naj bo ta koda?

Cold1 je 17. mar 2011 ob 21:19 izjavil:

...samo eni bi radi na tuj račun služili.

Ja, to so Stallman & Co.; ko bi se okužba z GNU GPL dovolj razširila, bi bilo nemogoče ustvarjati programe ki ne bi padli pod to licenco in vsa programska koda bi bila na voljo vsem (efektivno zastonj).

Free speech is not free beer. Kot si sam opazil bo uporabnik - laik še vedno potreboval neko odbro paro, da mu bo iz kode nekaj napravila. Morda prevedla, morda polepšala, morda popravila kakšno malenkost. To, da imaš svoboden ali prost vpogled v kodo smo že N-krat ugotovili, da ni ovira, da ne bi zaračunal drugih stvar in tudi pod razno ne pomeni, da imaš kar nenadoma brezplačno kosilo. Nimaš ga.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 21:19 izjavil:

Omejuje developerja, ki bi rad odvzel svobodo kodi...

Koda sama po sebi ni svobodna, ni živa, da bi sploh lahko bila svobodna.
Zgolj ljudje smo lahko svobodni pri uporabi informacij in tu GNU GPL ne predstavlja neke velike prostosti.

"Velike prostosti" ne, zato pa vsebuje pravico za uporabnika programa, ki je nastal kot rezultat te kode, da v izvorno kodo prosto vpogleda. Distributer programa pa mu te pravice ne more odvzeti. Če npr. distributer uporabi kodo pod BSD licenco, potem uporabnik programa nima pravice, da bi prosto vpogledal v vsebino izvorne kode.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 21:19 izjavil:

Microsoft seveda iz čistega zaupanja vrednega vzgiba plačuje milijardne kazni.

V Bruslju in Washingtonu so pač nasedli plačanim ABMerskim lobistom, ki jih veselo plačujejo razni IBMi, Googli in podobni.

Class action ne morejo sprožiti lobisti. Lahko pa ga učinkovito ustavijo, kot se je v ZDA tudi pokazalo.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 21:19 izjavil:

Ja, s tem da je on "uporabnika" definiral kot "akademskega programerja/razvijalca/hekerja"; navadni uporabniki in podjetja se s tem ne želijo baviti (pa tudi ne morejo), histerija o izvorni kodi je za veliko večino nesmiselna.
Poleg tega je Stallman načrtno postavil pogoje, ki so izrazito škodljivi za uporabo GNU GPL v podjetjih.

Za tiste za katere je nesmiselna, je natančno to: nesmiselna. Ne briga jih. Dol jim visi. To ni njihov problem.

Kar se tiče škodljivosti pogojev GNU GPL-ja v podjetjih, bi pa o temu rad vse slišal. Prav zanima me. V podjetju na veliko uporabljamo programe, katerih izvorna koda je pod to ali ono verzijo GNU GPL. Kako nam to škodi, ker do sedaj pri teh programih nismo zaznali še nobene škode ali okužb. Niti z virusi ne.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 21:19 izjavil:

PS: Celo Linus se izogiba GPLv3 fanatizma. Pravi, da bi bilo škodljivo za ekosistem...

Osebno upam da bodo Stallman & Co. z GPLv4 tako zapretiravali, da bosta fanatizem in škodljivost postala očitna še slepim.

Fanatiki so nerelevanten obstranski pojav. Mediji jim radi posvečajo pozornost, kot jo pač radi posvečajo vsem tistim, ki odstopajo od običajnega. Naj bo to Steve Jobs, sosdov Polde, ki je zaklal svojo ženo, predsedniški kandidat z orglicami ali pa nekdo ki ima v rokah GNUkladivo in v vseh težavah vidi GNUžeblje.

BlueRunner je 17. mar 2011 ob 21:59 izjavil:

Če že moraš kaj posebej paziti v kontekstu JU, potem pazi na GPLv3. Ta ima dodatna določila. Sicer pa tudi tukaj ni panike, če zadeve preprosto odkljukaš v kategorijo "bloody obvious" in v JU preprosto ne dovoliš spreminjanja izvorne kode

Heh. In to je poanta "odprte kode", da si je na koncu ne upaš spreminjati...

GPL je kot črna luknja, požre vse, kar pride blizu, iz nje pa ne pride nič. Obenem manjša kreativnost, saj ne dovoljuje izdelave derivativnih del z dodano vrednostjo, ki bi jo podjetje tržilo. Veliko GPL rešitev zato deluje neoptimalno, saj ne omogočajo niti integracije, kot jo omogoča LGPL - primer GCC.

Mimogrede, IBM ni podpornik LibreOffice.

Mimogrede, IBM ni podpornik LibreOffice.

Podpira pa seveda Linux. LibreOffice pa drugače lahko postane neke vrste "upstream" za pisarniški paket in če bo projekt uspešen ne vidim razloga, da ne bi tudi podjetja kot so Oracle, IBM... postala člani/podporniki. Bomo videli.

Heh. In to je poanta "odprte kode", da si je na koncu ne upaš spreminjati...

Ko bi imela JU Ministrstvo za razvoj informacijskih rešitev z Direktoratom za predelave kode, potem se pogovarjajmo o temu kdo jo rabi spreminjati in kdo ne.

V vmesnem času pa me zanima v čemu je poanta imeti splošne računalnike namesto namenskih tablic, če uporabnikom na njih prepovedujemo, da si bi sami nameščali kar jim pade na pamet.

GPL je kot črna luknja, požre vse, kar pride blizu, iz nje pa ne pride nič.

Kaj je pa GPL do sedaj požrl, če smem izvedeti?

Obenem manjša kreativnost, saj ne dovoljuje izdelave derivativnih del z dodano vrednostjo, ki bi jo podjetje tržilo.

Non sequiter, ker trdiš, da je kreativnost manjša, če prepoveduješ derivate, ki jih ne moreš tržiti.
Kreativnost ni manjša, temveč je večja. Vidim dobro idejo in jo nadgradim (remix).
GPL ne prepoveduje derivatov in podjetja jih tržijo.
Nič v tem stavku ne odraža dejanskega stanja sveta okoli tebe.

Veliko GPL rešitev zato deluje neoptimalno, saj ne omogočajo niti integracije, kot jo omogoča LGPL - primer GCC.

To je tvoje osebno mnenje in ne mnenje lastnika avtorske pravice, ki se je odločil za GPL. Te pa čisto razumem, da ti gre morda na jetra, da je nekdo pred teboj že naredil točno to, kar potrebuješ, uporaba pa je zate predraga.

Rešitev je na srečo trivialna: naredi sam ali pa kupi pri komu drugemu.

@BlueRunner

Bistri007:
Obenem manjša kreativnost, saj ne dovoljuje izdelave derivativnih del z dodano vrednostjo, ki bi jo podjetje tržilo.

Non sequiter, ker trdiš, da je kreativnost manjša, če prepoveduješ derivate, ki jih ne moreš tržiti.
Kreativnost ni manjša, temveč je večja. Vidim dobro idejo in jo nadgradim (remix).
GPL ne prepoveduje derivatov in podjetja jih tržijo.
Nič v tem stavku ne odraža dejanskega stanja sveta okoli tebe.

(?) Si ti resen, dostopnost izvorne kode, ki jo zahteva GNU GPL zniža tržno vrednost na nič (so sicer izjeme); o kakšnem trženju pa govoriš.
Če ne moreš prodajati, tudi razvijal ne boš, Bistri007 ima čisto prav.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 22:54 izjavil:

Najprej, da uredimo s temi "fanatiki". Ni jih veliko in niso relevantni. Občasno so glasni, vendar pa še vedno obskurni. Ne glede na svojo opredelitev.

RMS in ESR sta po tvoje nerelevantna in obskurna? Dobro, da vem.

ni jih veliko: potegneš ven dve imeni... OK. Fanatikov res ni veliko. Pa še za ESR bi težko rekel, da ga bi lahko dal med fanatike. Ravno taku tudi ne vem kako je RMS prišel v to kategorijo. Ampak ajde. Tvoja definicija "fanatika" je očitno obsežnejša od moje.
niso relevantni, obskurni: koga od uporabnikov GNU/Linux sistemov, strežnikov, delovnih postaj, pisarniških paketov in ostale solate dejansko zanima kaj ta dva predavata? Že morda res, da imajo zato na voljo cenejše programje, nista pa to ravno imeni, ki bi jih ljudje na ulici prepoznavali.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 22:54 izjavil:

Toženi so bili tisti, ki so licenco za uporabo [GNU GPL] kršili, toženi so bili s strani lastnikov avtorskih pravic.

Res? GNU/kult je avtor vse kode, ki jo kdorkoli licencira pod GNU GPL? No v tem primeru imamo še precej hujši problem.

Preberi si še enkrat stavek: tožnik je lastnik avtorske pravice.
Preberi si vsebino katere koli tožbe in poglej kdo je tožil.
Preberi si še enkrat kaj si vprašal.
Seštej.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 22:54 izjavil:

Bi pa rekel, da so goveda tisti, ki delajo stvari na pamet, kršijo licenčne pogoje in si mislijo, da se jim ne more nič zgoditi.

Torej se ti zdijo "goveda" vsi, ki trdijo da je GNU GPL oblika licence, ki zagotavlja da bo koda "prosta"; povej to nekaterim drugim, ne meni.

Če si želiš besedo "prosta koda" razlagati po svoje, si jo pač daj. Sicer ščiješ proti vetru, ampak to je tvoj problem in problem tistih, ki bi radi rehabilitirali pojem "hacker".

Cold1 je 17. mar 2011 ob 22:54 izjavil:

...in v JU preprosto ne dovoliš spreminjanja izvorne kode (tud, če je na voljo)...

Zakaj bi potem sploh potrebovali odprtokodne programe? V tem primeru bi namreč bili do potankosti v enakem položaju kot če bi uporabili MSove rešitve (zgolj noro gibanje GNU bi podprli).

Zakaj naj bi JU sama spreminjala aplikacije? Če bi jih želela, zakaj bi jih spreminjal kdorkoli znotraj JU, ki bi se mu to sprdnilo? Gl. moj prejšnji komentar.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 22:54 izjavil:

...uporabnik - laik še vedno potreboval neko odbro paro, da mu bo iz kode nekaj napravila...

...zato [GNU GPL] vsebuje pravico za uporabnika programa, ki je nastal kot rezultat te kode, da v izvorno kodo prosto vpogleda. Distributer programa pa mu te pravice ne more odvzeti.

In ravno tega komercialni ponudniki programske opreme nočejo, my point exactly.

In zakaj jih to briga? Imajo svoj posel, delajo svoj posel. Koda licencirana po GPL pač ni njihov posel in se z njo ne ukvarjajo. Posledično tudi ni njihov problem. Če se svet okoli njih spreminja, pa se pač prilagajajo.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 22:54 izjavil:

Glede na to, da so a.) ravno komercialni ponudniki najpomembnejši člen v zagotavljanju celovitega informacijskega delovnega okolja in b.) je GNU GPL zasnovana z namenom da okuži vso programsko kodo, bi rekel da je konkretno problematična, tako za podjetja kot za posameznike.

a) to si ti misliš
b) tudi če si RMS to morda res želi, so to pač njegove mokre sanje - da, drznem si reči, da je to seveda obskurno mnenje nekoga, ki je za ponudnika, ki se ne ukvarja z GPL kodo popolnoma nerelavantno.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 22:54 izjavil:

Kar se tiče škodljivosti pogojev GNU GPL-ja v podjetjih, bi pa o temu rad vse slišal. Prav zanima me. V podjetju na veliko uporabljamo programe, katerih izvorna koda je pod to ali ono verzijo GNU GPL. Kako nam to škodi, ker do sedaj pri teh programih nismo zaznali še nobene škode ali okužb. Niti z virusi ne.

Kar začnite prodajati svoje izdelke pod GNU GPL... [oziroma, raje ne.]

Ne prodajamo izdelov pod GPL. V bistvu spleh ne prodajamo "izdelkov". Govora je bilo o temu, da je v podjetjih škodljiva uporaba. Torej mi povej zakaj je ta škodljiva in ne streljaj slamnatih mož.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 22:54 izjavil:

Aja saj res, plačujete licence, oziroma ali imajo avtorji z vami kakšen prihodek, če ne, kako potem veste da imate na voljo kakovostno podporo, da se išče ter popravlja razne napake? In če ne veste, kolikšnemu tveganju ste v resnici izpostavljeni?

Lahko jutri preverim v kontrolingu. Verjetno analiza poslovnega tveganja ni pokazala kakšnih posebnih tveganj, sicer bi že dobili kakšen komentar na to temo.

Kar se tiče "kakovostne podpore" ter "iskanja in popravljanja raznih napak", pa raje ne bom izgubljal besed. Single data point ni relevanten podatek in naštevanja nočnih mor, ki sem jim bil priča s ponudniki priznanih "informacijskih rešitev" na kritično publiko (kar si tudi ti) ne bodo storila vtisa.

Cold1 je 17. mar 2011 ob 22:54 izjavil:

Fanatiki so nerelevanten obstranski pojav. [Tudi taki, ki imajo] v rokah GNUkladivo in v vseh težavah vidi GNUžeblje.

Če se ti zdijo vodje GNU/kulta ter njihova mala organizacija obskuren, nepomemben in neškodljiv pojav, potem si v konkretni zmoti.

Glasbo poslušam na iPodu. Ravnokar tipkam v IE. Dopoldne sem brkljal s Safarijem v OSX. Streže me GNU/Linux. Moje finance so v KMyMoney. Občasno prispevam kakšne popravke v kodo, pa me niti licenca ne zanima... jih prispevam. Za enega izmed zadnjih prispevkov sem 100%, da je šel v projekt, ki je pod GPL.

Pri vsemu temu ne vem kaj je RMS nazadnje izjavil, GPL me ne omejuje ne kot uporabnika, ne kot programerja, neobremenjeno uporabljam tudi zaprtokodne produkte. Zakaj točno se bi sekiral zaradi tega kar počno drugi ali pa si mislijo drugi? Konec koncev sem tudi v tej debati bolj zato, ker je zabavna in mi da priložnost razmišljati o teh vprašanjih in ne ravno zaradi tebe osebno... če ne zameriš.

>(?) Si ti resen, dostopnost izvorne kode, ki jo zahteva GNU GPL zniža tržno vrednost na nič (so sicer izjeme); o kakšnem trženju pa govoriš. Če ne moreš prodajati, tudi razvijal ne boš, Bistri007 ima čisto prav.

Pa si se mogoče kdaj vprašal, kako to, da se Linux tako bliskovito razvija, če ga nihče ne razvija?

>Ja, mnogi entuziasti nočejo plačevati licenc za WinServer in postavljajo svoje spletne strani (ali poštne strežnike ali karkoli že pač) na Linuxu.

Verjetno tako kot mnogi domači uporabniki nočejo plačevati licenc za Visto in uporabljajo Ubuntu in je zato tržni delež Windowsev tako visok? Vidiš zmoto v svojem razmišljanju?

JU je končni uporabnik kode, tako da bi ta bila verjetno v vseh praktičnih pomenih tudi prosta, ne samo odprta. Razen pri primerih, kjer bodo končni uporabniki npr. državljani. Ampak to je vse odvisno od konkretne licence in to so vprašanja za pravnike.

dostikrat , kdo izvaja kaj za Ju in te stvari niso tako simpl. včasih je bi bilo fajn če je že kot naročnik JU , da tudi izvajalec dobi ustrezno apllikacijo in tu se zna prav hitro spremeniti definicija "distribucije". ja se da to ve nekak pravno ščitit in obvezat sam vpršanje je če je to na koncu res bolj smoterno kot preprosto kupit biarno aplikacijo z podporo.

Cold1 je 18. mar 2011 ob 00:04 izjavil:

V vsakem primeru pa ne vidim tehničnega razloga ali motiva, da JU ne bi mogla spoštovati odprtokodnih licenc.

Kaj pa če bi želeli uporabljati popravljeno programsko kodo, nebi pa želeli objaviti popravkov (to je bolj ali manj eksplicitno namignila JU v enem izmed svojih prejšnjih javno izraženih mnenj)?

Ja potem pa pač nekatere programske opreme ne more uporabljati, ker licenčni pogoji ne izpolnjujejo zahtev. Tudi recimo licence, kjer piše "no government use" ne morejo, pa zaradi tega nihče ne dela travm.

Cold1 je 18. mar 2011 ob 00:04 izjavil:

Prav res, zakaj jo potem fanatiki reklamirajo kot "prosto" kodo, zakaj jim to dopuščate?

Ne odločam jaz, kaj kdo bo in ne bo počel. Kdo smo "mi"...

Vsi, ki dopuščate (ne protestirate zoper) da se širijo norosti izpod taktirke Stallmana & Co.

To vzemi strogo kot šalo: ali imaš RMS-ja slučajno za soseda, pa ti najeda njegovo petje pod tušom ob 4h zjutraj, da ti gre tako na jetra? Hudimana, saj ne pobija mačjih mladičev ali pa se zadeva v stolpnice, da bi bila njegova filozofija kaj posebej moteča.

Cold1 je 18. mar 2011 ob 00:04 izjavil:

IMHO, odprtokodnost ne omejuje uporabnika pri uporabi kode, pač pa preprečuje, da bi ta uporabnik omejil druge uporabnike. Mogoče se zdi majhna razlika, a se mi zdi *ključna*.

Ključna in za družbo najbolj koristna "uporaba kode" je tista, ki prispeva novo kodo, predvidoma "boljšo", ravno take uporabnike - programerje - najbolj ovira GNU GPL.

Oziroma jih ne. Ravno GPL programerje najbolj osvobaja, ker sprememb kode, ki so jih naredili drugi za svoje lastne izdelke, ki jih distribuirajo, prisili, da te spremembe razkrijejo širnemu svetu. To pa med programerji povečuje splošen nivo znanja in jim daje možnost, da ne replicirajo tujih izboljšav, temveč se posvečajo predvsem svojim lastnim - v sodelovanju z drugmi istomislečimi programerji pa tudi skupnim izboljšavam.

Rezultat je inkrementalno vedno boljša koda, saj je v tem pogledu optimalno "uporabljena", tudi če upoštevam tvojo definicijo koristne "uporabe kode".

Cold1 je 18. mar 2011 ob 00:04 izjavil:

Delovanje GNU GPL, je primerljivo s komercialnim piratstvom, pomembna razlika je, da je GNU GPL legalen, ko ti začnejo krasti ne moreš nič.

Uf. B.S., da mu ni para. Licenca je licenca je licenca. Če si za svoj poslovni model izbereš glupo licenco, kot je bila izbrana v danem primeru, potem si pač glup poslovnež. Sledi zaslužen propad.

Primerjati zagovornike avtorskih pravic, katerih neizprosno zahtevanje spoštovanja licenc pa je dejansko temelj za GPL, s komercialnim piratstvom pa je tako ali tako šala.

Cold1 je 18. mar 2011 ob 00:28 izjavil:

Torej si ravnokar dokazal, da Redhat ne prodaja RHEL & co?

Seveda ga ne, ga tudi ne morejo; prodajajo podporo. Problem je, da jih tudi pri tem spodkopava Oracle, kar kaže na to, da pod GNU GPL efektivno ni možna niti prodaja podpore.

Če dlakocepiš, potem ti tudi komercialni ponudniki ne prodajajo "produkta", ker ga nočejo. Prodajajo pravico do uporabe. Poleg te pravice do uprabe pa ti prodajo še dodatno podporo, če jo želiš plačati. Če pa najdeš napako, pa upaj, da jo bodo sploh želeli odpraviti. Tudi, če imaš na voljo podporo ali pa si pripravljen še dodatno plačati.

Cold1 je 18. mar 2011 ob 00:28 izjavil:

Pa še za ESR bi težko rekel, da ga bi lahko dal med fanatike.

Dotični je totalen nutjob, poglej si kdaj njegov blog.
Zgodbice o Stallmanu (RMS) pa so itak malodane neverjetne, mene osebno je najbolj šokirala podpora pedofiliji, čeprav, glede na to da menda sovraži otroke, ne bi smel biti presenečen.

Pa tudi če je samemu Trobcu podoben. Kaj točno te žuli? Saj ga na rabiš brati, se z njim strinjati ali pa na vratih sprejemati njegove posnemovalce. Jaz osebno tudi ne prenašam obiskov jehovovih prič, ampak zaradi tega si pa res ne delam travm. Pa ko bi vedel kakšne stvari šele oni predavajo...

Cold1 je 18. mar 2011 ob 00:28 izjavil:

Če si želiš besedo "prosta koda" razlagati po svoje, si jo pač daj.

Besedo prosta si razlagam natančno v skladu z njenim pomenom, mi je pa jasno, da GNU GPL ne predstavlja prostosti, problem je, ker te "novoreške" finte ne prepoznavajo uporabniki, ki se zmerom znova zapletajo v infantilno dojemanje problematike, ki gre nekako takole: "Koda mora biti svobodna, za naše temeljne pravice se gre!!11!!"

Uporabniki dojemajo, kar pač hočejo dojemati. Če jim poskušaš kaj dopovedati, izpadeš bedak sam. Vse kar oni počno je to, da na nek abstrakten pojem prilepijo neko konkretno besedo ali besedno zvezo. Vse kar počneš ti je to, da želiš imeti "čisto" besedo ali besedno zvezo, ki bo pomenila to, kar ti hočeš. Oprosti, ne bo šlo, če nisi na strani večine. Pri jezikovnih zadevah večina vedno in brezpogojno zmaga.

Cold1 je 18. mar 2011 ob 00:28 izjavil:

Govora je bilo o temu, da je v podjetjih škodljiva uporaba.

Uporaba pri programiranju; se mi je zdelo, da je to dovolj jasno.

Ne, ni bilo jasno, ker je bilo govora tudi o JU in nikjer nisem opazil, da je govora o podjetjih, kjer se programira. Tudi niso vsa IT podjetja polna programerjev, da ne bo pomote. Uporabnik programa tudi ni programer, ampak je uporabnik. Razen, če govoriš o programu namenjenem programerjem. Pri tvojem dlakocepljenju bi lahko vsaj vedel kaj je uporaba, kdo su uporabniki in kakšno funkcijo imajo programerji. Predvsem na relaciji do programov, ki zanimajo navadne smrtnike - t.j. pisarniški paketi in podobna roba.

Cold1 je 18. mar 2011 ob 00:28 izjavil:

Ne zamerim ti ničesar, niti ne bi bilo smiselno, ker pa vidim, da ni očitno se bom poizkusil izraziti jasneje; moja logika gre po sledeči liniji:

1.) GNU GPL ovira podjetja, ki ustvarjajo programsko opremo.

2.) Programske opreme izdane pod GNU GPL je malo (oziroma manj kot zaprtokodne) in/ali je nekakovostna.

3.) Interes za ukvarjanje z GNU GPL programjem je med ponudniki majhen (manjši od interesa za zaprtokodno p.o.)

4.) Javna uprava bi slej ali prej morala podporo za GNU GPL programe nuditi sama sebi.

5.) Stroški (lastnega) razvoja in podpore bi zasenčili stroške plačevanja licenc.

6.) Državljani bi plačali konkretno več kot plačujemo sedaj.

Hvala za pojasnilo toka razmišljanja. Res ga nisem uganil. Moji komentarji pa so:
1.) Morda nekatera. Druge pa pomaga ustvariti. Resnica ni tako enoznačna, kot jo predstavljaš.
2.) Vprašljivo, ker tega ni nihče na svetu izmeril in tudi ne mroe nihče na svetu tega izmeriti. Ne veš koliko je komercialnega smetja in ne veš koliko je na kateri strani recimo "vrstic kode". Brez teh podatkov nabijaš. Teh podatkov ni možno pridobiti. Že samo, če pomislim na VB, si lahko mislim, da je tudi na zaprtokodni strani olala nekvaltietnega smetja.
3.) Recimo. Vendar je to vprašanje povpraševanja in ponudbe na trgu, ne neko iz vesolja vsiljeno "dejstvo".
4.) Ni mi jasno na podlagi česa tega sklepaš. Tudi v primeru komercialnih produktov lahko izgubiš podporo, s to razliko, da potem v državi (občasno pa tudi na planetu) več ne najdeš nekoga, ki ti bi lahko pomagal. Pri GPL imaš več prostora za manevriranje. Če bi to bilo slučajno potrebno...
5.) Tudi za to ne vem na podlagi česa sklepaš. Zakaj bi JU razvijala sama, če je koda zunaj in pridobi naslednjega najboljšega ponudnika? Tukaj ni logike. Razumem pa, da mora JU zaprtokoden sistem zaradi kakšnega stečaja ali prodaje preprosto odpisati in nabaviti novega. Se dogaja vsakodnevno.
6.) Glede na zgoraj napisano v celoti napačno sklepanje osnovano na napačnih predpostavkah.

Cold1 je 18. mar 2011 ob 00:28 izjavil:

Pa si se mogoče kdaj vprašal, kako to, da se Linux tako bliskovito razvija, če ga nihče ne razvija?

Pa se res razvija? Res?

Dela. Vsakodnevne izboljšave. Če to ni razvoj, potem ne vem kaj je.

Cold1 je 18. mar 2011 ob 00:28 izjavil:

Verjetno tako kot mnogi domači uporabniki nočejo plačevati licenc za Visto in uporabljajo Ubuntu in je zato tržni delež Windowsev tako visok? Vidiš zmoto v svojem razmišljanju?

Ne. Entuzijasti, ki bi si postavili lasten strežnik se navadno ne želijo zatekati v piratstvo, Linux ali BSD sta eni izmed redkih povsem legalnih možnosti, ko/če bo MS ponudil WinServer po meri navdušencev pa bomo videli kako in kaj.

Otom, potom. WHS je za kar nekaj navdušencev ravno letos postal slepa ulica. Kaj pa to pove o zaprtokodnih in odprtokodnih rešitvah?

Cold1 je 18. mar 2011 ob 00:28 izjavil:

@MrStein

Torej si ravnokar dokazal, da Redhat ne prodaja RHEL & co?

Seveda ga ne, ga tudi ne morejo; prodajajo podporo. Problem je, da jih tudi pri tem spodkopava Oracle, kar kaže na to, da pod GNU GPL efektivno ni možna niti prodaja podpore.

Striktno gledano, Red Hat trži RHEL (linux distribucijo in kar je zraven), ponuja podporo, razvoj in know-how. Zaradi omejitve pri uporabi blagovne znamke, de facto lahko samo oni distribuirajo RHEL v binarni obliki, izvorna koda pa je na voljo vsem, tudi konkurentom.

Posledično že dolga leta obstajata tudi:
- CentOS (popolna kopija, narejena po izvorni kodi, razen grafik in ostalega, kar je pod zaščito blagovne znamke. Izdan s strani neformalne skupnosti)
- Scientific Linux (rahlo dopolnjena kopija, izdana s strani CERN-a, Fermilaba in drugih).

Obe distribuciji tesno sodelujeta z Red Hat-om, ki njun obstoj odkrito odobrava (da poenostavim sem izpustil Fedoro, iz katere RHEL pravzaprav nastaja).

Red Hat že dolgo ponuja tudi izobraževanje in certifikacijo tehnikov, inženirjev, itd. Skratka, že od samega začetka delujejo v okolju, kjer tudi drugi ponujajo uporabniško podporo (tudi brezplačno!) za njihovo lastno linux distribucijo. In v takem okolju je njihova tržna kapitalizacija 7,6 MRD USD.

Ta povzetek je bil za tiste, ki morda ne poznajo situacije.

Na to, da obstaja vse večja konkurenca Red Hatu (Oracle, Novell in še nešteto manjših podjetij od prej) pri ponujanju plačljive podpore, bi samo rekel, da deluje svobodno tržišče. Ali bodo obstali vsi ali samo nekateri od njih, bomo videli.

Nimam pa pojma od kod tebi zaključek, da ni možno prodajati podpore, če pa ravno to vsi že leta in leta počnejo.

Kaj to dolgoročno pomeni za RHEL kot tak pa... po moje, da bo obstal, kljub v zadnjem času zelo agresivnem nastopu Oracla.

Cold1 je 18. mar 2011 ob 00:04 izjavil:

@Ales

Meni se bolj zdi, da so tisti kerlci prav dobro vedeli kaj počno in so računali na to, da jih neka "nepovezana skupina posameznikov" (tako verjetno dojemajo odprtokodno skupnost) ne bo mogla ustaviti.

Povsem mogoče, pa imaš za to dokaze, oziroma kake podatke o tem, ali preprosto ugibaš?

Hojla? Zdrava pamet? Če so vzeli tujo kodo za potrebe svojega izdelka, potem so verjetno prebrali njeno licenco? Če jim kaj ni bilo jasno, so se verjetno posvetovali s pravnikom? Ali morda z avtorjem kode? In če še to niso, so bili pred tožbo opozorjeni, naj upoštevajo licenčne obveznosti. Če nič od tega niso storili, jim ni kriv GPL pač pa lastna neumnost. Za tak epic fail morajo biti tako veliki moroni, da dvomim da so si sposobni zavezati vezalke, kaj šele narediti in tržiti en tak izdelek, kot je router.

In še preden nadaljuješ: za primer da so res bili tako veliki moroni - nepoznavanje zakonodaje ni veljaven zagovor pred sodiščem. Mogoče pa je lahko olajševalna okoliščina, tega ne vem, ti bo mogoče kak pravnik povedal. Kakorkoli, popušili so na sodišču in to popolnoma upravičeno.

Isto, kot bi popušili če bi "slučajno" "ponesreči" "joj nismo vedeli da ne smemo tako" "ej, kaj je to licenca, a to je za na kruh namazat" vzeli MS Windows Server.

V vsakem primeru pa ne vidim tehničnega razloga ali motiva, da JU ne bi mogla spoštovati odprtokodnih licenc.

Kaj pa če bi želeli uporabljati popravljeno programsko kodo, nebi pa želeli objaviti popravkov (to je bolj ali manj eksplicitno namignila JU v enem izmed svojih prejšnjih javno izraženih mnenj)?

V nekaterih okoljih in z nekaterimi odprtokodnimi licencami bi šlo, drugje ne. To je stvar tehnične in pravne izvedbe. Naj jasno povejo pri čem in kaj želijo doseči, pa bodo dobili jasen odgovor.

Mimogrede, zakaj JU ne bi želela objaviti popravljene kode?

Ampak ravno to je ključno za človeško svobodo na tem področju. Primer: kako boš prebral neko informacijo, če je zapisana v zaprtokodnem formatu in nimaš licence ali sploh dostopa do programa, ki ta format bere? Po možnosti naj bo format datoteke še pod kakim programskim patentom.

Svoboda ne-programerjev je omejena z dejanji programerjev, svoboda ne-kmetov (znana tudi kot golo preživetje) pa z dejanji naših predragih kmetov.

Deli družbe se medsebojno držijo v šahu, trg pa ureja cenovna razmerja med njimi.

Oprosti, ampak tvoja alegorija je malo zgrešena. Lahko programer prepreči ne-programerju, da to postane? Enako, kmeti nimajo nobene možnosti ne-kmetom preprečiti sejanje pridelka in posledično kmetovanje. Zaprta koda pa ti še kako lahko prepreči dostop do informacij in znanja. Še do tvojih lastnih informacij, kaj šele do kakih drugih.

Meni osebno se velik problem zdijo zaprtokodni datotečni sistemi, formati datotek in komunikacijski protokoli. In še lastništvo nad infrastrukturo in dostop do frekvenčnih področij, ampak to je že druga tema.

To, da se sam ne zmoreš prehraniti, pa se ti ne zdi problem?

Eh, od kod ti ta ideja? Čisto konkretno, sem tudi lastnik cca. 4ha razmeroma rodovitne zemlje in gozda v dveh različnih državah. Znam se prehraniti z lastnimi rokami in lahko se, če je treba. Ali pa se lahko iz užitka, kot se zdaj. To, da sem podjetnik in da se zadnji desetletji po faksu ukvarjam z informatiko in predvsem z odprto kodo, še ne pomeni, da sem na drugih področjih za luno. Pa tudi večina drugih ljudi ni... Znamo se mi ljudje prehranit, ne skrbi.

No, če nam ne bodo vsilili genetsko modificiranih semen. Zaprtokodnih, če hočeš. Z umetnim rokom trajanja, omejeno geografsko uporabo in še čem. Ampak če smo količkaj pametni in nam je ostalo količkaj hrbtenice, tudi to ne bo uspelo.

Pa še to - če slučajno ne bi vedel nič o kmetovanju, lahko odprem knjigo na vsem znanem in prosto dostopnem podatkovnem formatu (s pisavo popisan list papirja), ter o tem nekaj preberem. Knjigo lahko dam komurkoli, ki jo bo prav tako lahko prosto prebral. Prav tako lahko tako knjigo tudi sam napišem. Hint, hint... get the point? Odprta koda.

Zakaj konkretno misliš, da je GNU GPL škodljiv za uporabo v podjetjih? Misliš GPL v3, ali...?

Copy-Pasta iz pretekle debate:

Sem prebral. Nimaš nič bolj konkretnega za navest..? Lej, če si je nekdo za potrebe neke diskusije izmislil popolnoma nadrealističen "poslovni načrt", bi se lahko vsaj potrudil ga narediti malo bolj verjetnega. Katerikoli manager, podjetnik ali navaden kmečki gospodar bi se temu "načrtu" smejal. Namreč, za izdelavo takega "poslovnega načrta" moraš biti malo bebast. Še bolj pa za dejanski poskus izvedbe. Ma, prvi letnik ekonomske ne bi šel pisat ali izvajat tega, kaj šele pravi manager. Se ti ne zdi?

In to, da je virtualni manager tega virtualnega podjetja sledil virtualen "poslovni" načrt in virtualno popušil virtualne miljone, je kriv čisto pravi, ne-virtualni GPL? Mhm, ja...

Obstajajo drugi načini, kako se lahko GPL koristno uporabi v uspešnem poslovnem modelu. To, da ni tukaj prikazan, ne pomeni, da ne obstaja.

To lahko mirno poveš avtorju tega "poslovnega načrta"...

Sem že nekajkrat slišal, da firme strašijo pred GPL virusom, bav-bavom, socialistično pošastjo in ne vem še čim. Priznam, da še nisem v živo videl to taktiko. No ja, vse je enkrat prvič... Kakorkoli že, takim zaprtokodnežem (ne pravim, da so vsi) želim veliko sreče s FUD pristopom... Jaz sicer tak pristop ljubkovalno imenujem bumerang.

Ales je 18. mar 2011 ob 05:34 izjavil:

Posledično že dolga leta obstajata tudi:
- CentOS (popolna kopija, narejena po izvorni kodi, razen grafik in ostalega, kar je pod zaščito blagovne znamke. Izdan s strani neformalne skupnosti)
- Scientific Linux (rahlo dopolnjena kopija, izdana s strani CERN-a, Fermilaba in drugih).

Obe distribuciji tesno sodelujeta z Red Hat-om, ki njun obstoj odkrito odobrava (da poenostavim sem izpustil Fedoro, iz katere RHEL pravzaprav nastaja).

Hmmm...:
Red Hat turns on Oracle and other Red Hat Linux clone-makers

Thomas> Ker jo kakšen XY popravlja

To je ekvivalentno temu, da kakšen XY (bolničar, haha) prevezuje žice v elektro omarici v kliničnem centru. Še nisem slišal, da bi se zgodilo, čeprav verjetno večina ve, da je rjava faza, modra nula, zelenorumena pa ozemljitev, pa žice lahko dobavi kdorkoli in katerikoli električar lahko pride priklopit dodatne porabnike.

To se pri odprti kodi seveda ne dogaja, samo Thomas žal ne ve, kaj odprta koda sploh pomeni. Če bi vedel, kako deluje razvoj prostega programja, bi razumel, zakaj so taki scenariji v praksi popolnoma nemogoči.

Mavrik> Torej interni razvoj in spreminjanje kode zakleneš na GPL rešitve... kar ni ne vem kako boljše kot se zaklenit na enega zaprtokodnega ponudnika.

To velja izključno v primeru, da JU distribuira programje - za uporabo programja znotraj JU pa to nikakor ne drži.

A v zaprti kodi pa se to ne more zgodit?

V zaprti kodi prav tako pride do napake. Vendar se ta lahko zgodi le v produkciji, kontrolira se pa na izvoru in pri vseh uporabnikih. Tako odkrit bug ima potem dobre možnosti, da je odstranjen pri vseh uporabnikih.

Odprta koda pa tega correction mehanizma nima, ima pa več točk, kjer se potencijalno vnašajo napake.

Inherentno slaba ideja.

Pa si se mogoče kdaj vprašal, kako to, da se Linux tako bliskovito razvija, če ga nihče ne razvija?

Pri vsej bliskovitosti, gare še vedno capljajo nekje zadaj.

Thomas je 18. mar 2011 ob 15:06 izjavil:

A v zaprti kodi pa se to ne more zgodit?

V zaprti kodi prav tako pride do napake. Vendar se ta lahko zgodi le v produkciji, kontrolira se pa na izvoru in pri vseh uporabnikih.

Kako točno se bug v zaprti kodi "kontrolira" pri vseh uporabnikih? Večjo verjetnost imaš, da bo uporabnik odprte kode dejansko poročal o bugu, kot nek uporabnik zaprte kode. Slednji bo kvečjemu na kakem blogu pizdil, koliko je za to sranje plačal ali pa dodelil 1 od 5 zvezdic na nekem shareware sajtu. Odprtokodni bo pa vsaj na forumu/mailinglisti od projekta težil, da nekaj ne dela.

V real lifu je čisto navaden Janez, ki si predvsem želi nek program uporabljati, zelo slab beta tester in zelo slab poročevalec bugov. Če že poroča, ne poroča ravno kvalitetno. "Ej men to ne dela" ni bug report. To žal velja tako za zaprtokodno kot za odprtokodno programje.

Tako odkrit bug ima potem dobre možnosti, da je odstranjen pri vseh uporabnikih.

Odprta koda pa tega correction mehanizma nima, ima pa več točk, kjer se potencijalno vnašajo napake.

Inherentno slaba ideja.

V praksi odprta koda ne deluje tako. Saj ne naredi vsak uporabnik svoj fork. Uporabniki o bugih poročajo razvijalcem oz. vodjem projekta. Včasih je to samo opozorilo o bugu, v redkih primerih pa kar popravek v obliki kode. V vsakem primeru pa bo ta popravek na voljo vsem.

Praviloma se fork projekta zgodi samo kadar ni mogoče drugače rešiti nek interni konflikt ali zastoj. Dober primer je Oraclovo "vodenje" razvoja OpenOffice. Nastal je LibreOffice, ki ima po mojem mnenju večje možnosti za hiter razvoj in napredek.

Pred tem forkom pa ni obstajalo 16.000 forkov OpenOffice. V praksi so npr. posamezne linux distribucije OpenOffice malo prilagodile svojim ekosistemom. Fedora je npr. zapakirala OpenOffice malo drugače kot Ubuntu. Ampak vsaka od teh distribucij ima obvladovanje bugov dobro urejeno in vsaka izdaja popravke za svoje uporabnike in jih hkrati posreduje vodjem glavnega projekta (upstream). Posledično so bili popravki na voljo vsem.

Za kratek pregled nad modeli open source razvoja bi ti predlagal da si prebereš The Cathedral and the Bazaar od Erica Stevena Raymonda. Večina odprte kode deluje po "Bazaar" principu in tam je dokaj dobro razloženo zakaj.

Pa si se mogoče kdaj vprašal, kako to, da se Linux tako bliskovito razvija, če ga nihče ne razvija?

Pri vsej bliskovitosti, gare še vedno capljajo nekje zadaj.

Nekje malo nazaj, nekje na istem, nekje spredaj. Kakorkoli pogledaš, so tukaj.

Vozniki ferarrijev se ravno ne tepejo po glavi, ker so obskurna mala skupnost, ki ni upoštevala mnenja večine, da je najbolje voziti renault ali VW.

Prav, si pa izbral slabo primerjavo; Ferrari == Nekakovostno italjansko sranje. (Sam Linuxa ne bi žalil s primerjavo s Ferrarijem, všeč mi sicer ni, tako zelo slab pa tudi ne.)

Nisem enačil linuxa s ferarriji (lahko je tudi traktor, bo pač boljši za oranje), to je bila ilustracija dejstva, da ima vsak drugačne potrebe (ki so neodvisne od tvojega mnenja). Nekateri ljudje pač vozijo "nekakovostno italijansko sranje", ker se želijo peljati hitreje od 300 km/h, si podaljševati penis ali privabljati določen tip žensk, ker jim "kakovosten" avto, ki ga voziš ti, tega ne omogoča. Kdor nima enakih potreb kot ti, po tvoji logiki že takoj uporablja "sranje". Morda so ti bili bolj pri srcu časi, ko so ljudje bolj enotno "izbirali" izdelke (Zastava ipd.)