Ali imamo preveč diplomantov s fakultet?

Glede na to, da tule mnogi delate v zasebnih firmah me zanima, ali komu delodajalec del plače "izplača" v obliki deleža v firmi?

Namreč meni je jasno, da so pri nas davki visoki in da nekako niti ni smisla izplačevati visokih plač, saj več kot polovica pobere država. Ampak pri deležih podjetja pa verjetno ni ta problem, ali se motim?

Motiš se, v zasebnih firmah so še večje svinje, ker želijo večinoma sami pobasati. Delavec je samo pač nujno zlo, ki je potrebno plačat.

traparija, vsaj prispevki so vedno plačani, glede lastniškega deleža onix pa itak veš kako je se dobi če je čloavek nenadomestljiv za soliden projekt sicer pa ne.

dronyx je 6. feb 2011 ob 21:11 izjavil:

noraguta je 6. feb 2011 ob 20:59 izjavil:

potem je pa študij velika potrata

O tem si jaz še vedno nisem čisto na jasnem. Veliko ljudi iz moje generacije dela na odgovornih delovnih mestih, so direktorji na Mobitelu, direktorji zastopstva tujih IT firm, direktorji direktoratov na ministrstvu...ampak nihče od teh in v to sem prepričan, se ni niti dneva ukvarjal s poklicem, ki ga je študiral.

Tako je fakulteta za večino izpadla zgolj kot zelo drag IQ test (pogojno rečeno) in pa seveda proces s katerim prideš do papirja, ki se mu reče dokazilo o izobrazbi. Ampak do tega papirja se da priti danes tudi na bistveno lažje in za davkoplačevalce cenejše načine.

A res, davkoplačevalci, da te skrbijo?

Kakšna alternativa? Prvi na spisku za uvedbo šolnin mogoče? Je blo pa super, dokler je šlo brezplačno, no diplomiran očitno si (koristilo ti imho očitno ni), a jebiga časi so sedaj pač takšni, da brezplačno ni več aktualno, ne? "Naj plača vsak sam, jst zate ne bom nič plačal!", ane Mondeo (BTW, kje hudiča je Mondeo? Long time no see, upam da ni bankrotiral!)? Al pa dejmo mogoče vreč v isti koš in popljuvat vse slovenske diplomante (ali samo une družboslovne, mogoče)? Kaj diplomante, zaboga - fakultete so problem praviš, ne? Fekultete! Same fekalije... Moram reč, vrlo inovativna izpeljanka, lahko si ponosen! Resno! Kakšna inteligentna diplomirana fekalija!


Sori miško, tvoje pisanje se bere predvsem kot jok nekoga, ki mu mati država po zaključku BREZPLAČNEGA šolanja ni nastavila še joške! Pričakoval preveč? Izvisel? Razočaran? Ker pa si se srečnež, le pobral (izključno po zaslugi bogov), predlagam, da državi vrneš BREZPLAČNO pridobljen neuporaben papir, naziv (pridobljen v fekalijah...) in davkoplačevalcem znesek subvencij za časa študija, mogoče si olajšaš vest! Čuj, najbrž ti do sedaj papir že krepko zaudarja? Vrni že zaboga! "IQ test" pa si lahko po potrebi še vedno kupiš!

Predlagam še, da "ljudi svoje generacije" na odgovorna mesta, za direktorje, zastopstva, direktorate, ministrstva... iščeš med kmeti, osnovna šola bo OK! Bistvene razlike najbrž res ne bo, če sklepam glede na rezultate dela tvoje opevane generacije fekalij pa se mogoče celo obrne bistveno na bolje...

//Sarc off!
Se strinjam, ampak se ne strinjam! Nimamo preveč diplomantov, imamo pa preveč "diplomiranih kelnarjev" (In še sreča, da se je v zadnjih letih razvilo področje IT branže, sicer bi avtor zgornjega citata mogoče bil zaposljen kot natakar... Just kidding!). In dokler se zadeva ne začne reševati v vrtcu in še prej, lahko fakultete, univerzitetne programe, pogoje etc. popravljate, pljuvate in kritizirate po želji... Topic o tem pa že obstaja!

PS: Vprašanje v naslovu tega topica pa je smešno - kaže na logiko razmišljanja, ki stvari rešuje pri repu - sprašuje po rezultatu, ne vzroku!

dronyx je 5. feb 2011 ob 20:30 izjavil:

Kar se tiče programiranja sem mnenja, da za to pa res ne potrebuješ nobene fakultete, ker to je obrt, kot izdelava čevljev

Se vedno nisi pojasnil v kaksnem smislu je programiranje obrt v vecji meri kot katerikoli drug posel.
Namesto da grem na anglistiko se doma naucim anglescino iz njihovih istih ucbenikov -> lahko ravno tako prevajam brez faksa.
Doma se naucim zakone ter se naucim tudi nekaj splosnih stvari o pravu -> sedaj sm pravni zagovornik brez faksa
Da ne omenjamo strojnega faksa, FMF, celga FDV, AGRFT, ALU, pedagoska itd...povsod se lahko teoreticno doma naucim isto, torej so vsi faksi brezveze in je vse priucljiva obrt.

Ubistvu vse kar taki samouceni dokazujejo je to, da proces ucenja ni nic magicnega, in da faks ni nic magicnega, vsa snov je seveda naucljiva. Kar ni presenetljivo. Edini razlog zakaj se tok obrtuje v ITju je velika motivacija za neizbircnost pri izobrazbi zaradi pomanjkanja kadra in hkrati tudi odsotnost regulacije s strani drzave (odvetnik pac ne mores bit brez faksa in izpita zaradi predpisov, ne zaradi kaksnegakoli stvarnega razloga, isto velja za zdravstveno osebje). Zato sta pravo in medicina taka ekskluzivna kluba, IT pa ni.

Ker je intenziteta učenja in hitrost novih dognanj v tem fohu nekako prehitra za počasni vseučiliški (univerzitetni) učni načrt.

To zdrži samo v primeru, da učni načrt degradiraš v učenje receptov namesto v učenje osnov, učenje načina razmišljanja in učenje dobrih pristopov za reševanje novih, še neznanih problemov.

Osnoven cilj univerzitetne izobrazbe naj bi bil, da ti odvzame kladivo zato, da ne boš v vsaki težavi videl žeblja.

Če ta proces degradiraš v učenje receptov (kot si nekateri predstavljajo, da bi celo morali biti prav), potem seveda dobiš samo novo kategorijo obrtnikov in nič drugega.

Kar se ITja tiče je pa stvar taka da je to en redkih šihtov, kjer ni tako redko da lahko faliran študent ukazuje, nadzoruje in uči diplomante/magistre/dvojne doktorje njihove obrti. Zakaj?

Zato, ker je to en redkih šihtov, kjer lahko začneš z majhnimi stvarmi in zaradi tvojih napak ni kakšne posebne škode. Potem pa z vedno večjim številom napak počasi napreduješ navzgor po prehranjevalni lestvici.

Kar je v bistvu zelo lepo... učenje na napakah drugih (šolanje) zamenjaš z učenjem na lastnih napakah (samoizobraževanje). Ne moreš pa pričakovati, da bo vsak poklic prenesel samoizobraževanje takšnega tipa. Dejansko se je IT že precej premaknil v smer formalizacije in prehoda v dejanski inženiring, kjer bo prostora za napake in samouke vedno manj.

Watsonon? Kaj pa je to?

Aha. Watsonom. ThomasAI je naredil napako pri sklanjanju...

Lepo. Ko bomo imeli delujoč AI ali vsaj njegov dovolj dober približek, se bomo lahko posvetili bolj pomembnim detajlom življenja in ne nujno delu v IT-ju. Sam recimo računam na manjši trop ovac + manjša njivica ali dve.

Do takrat bom pa pač preživel s tem, kar znam najbolje.

Kvaliteta pridobljenih znanj je taka kakor je.

Povprečje pa je padlo.

Z sprostitvijo trga na področju študija smo pridobili na številu "diplomantov", na kvaliteti pridobljenih znanj pa veliko izgubili.

Zakaj bi pa izgubili na kvaliteti pridobljenih znanj? Tisti ki grejo na ustrezne fakse se še vedno veliko naučijo. Le oni kripli, ko prej niso čez faks prišli majo zdaj papirčke - distribucija znanja se ni spremenila. Distribucija papirja se je.

Meni se zdi, da je papir 10 let nazaj, manj vreden kot ta sedaj.

BlueRunner je 10. feb 2011 ob 12:17 izjavil:

Ja. Težava je torej v temu, da papir, ki je 10 let nazaj pomenil eno, danes pomeni nekaj čisto drugega. Nikjer pa nimamo nadomestka, ki bi danes povedal približno enako, kar je povedal tisti papir izpred 10+ let.

In to je težava. Za fakultete, študente, diplomante in gospodarstvo.

To JE dejansko težava - samo to ne pomeni da zbijanje vrednosti diplome pomeni da se ljudje manj naučijo kot prej - kvečjemu se naučijo kaj več ker jih več gre na fakulteto in jo konča.

Je pa resen problem to, da se ne da ugotoviti na zanesljiv način, kakšno raven znanja ima nek potencialen kandidat za službo - diploma po novem ne pove več veliko (nekaj sicer še vedno, pa najsi se še tako nekateri trudijo to spodbijat) o dejanskem znanju diplomanta.
Kar pomeni da je potrebno ponovno se zamisliti nad sistemom zaključenih izobraževalnih stopenj in o tem, katere fakultete in programi lahko podelijo katerega.

Meni se zdi, da je papir 10 let nazaj, manj vreden kot ta sedaj.

Papir je isti,celo več znanja rabiš da prideš do njega kot pred leti,le število *papirjev* se je blazno povečalo.

Ali bi lahko tole malo bolje obrazložila.

Sam si pod "več znanja" si pri visokošolskem študiju predstavljam še večjo selekcijo in višje zahteve za dosego iste številčne ocene. Pri temu pa to znanje ne sme biti enciklopedično, ampak predvsem znanje sposobnosti povezovanja, sklepanja, samostojnega razmišljanja.

Večje število papirjev že po statistiki pomeni, da do papirja pridejo tudi tisti, ki prej do njega sicer ne bi mogli priti (selekcija bi jih izločila). Torej je "vrednost papirja" v vlogi ocenjevalca količine znanja na ta način razvrednotena.

Ravno tako pa po zadnji reformi vidim, da se količina znanja, vsaj na področju informatike, zmanjšuje na račun nižanja kriterijev in na račun spreminjanja programov, ki promovirajo sposobnost omejenega produciranja namesto sposobnosti kompleksnega razmišljanja.

diploma po novem ne pove več veliko (nekaj sicer še vedno, pa najsi se še tako nekateri trudijo to spodbijat)

Kar je žalostno... lahko bi povedala vsaj toliko, kot je včasih že. Ali pa tudi več. Tako pa si sami uničujemo sistem, ki je v preteklosti že čisto OK deloval, hkrati pa ne postavljamo nič, kar ga bi enakovredno zamenjalo.

To je to. Zato bi bilo potrebno rangirat fakultete in s tem izdane papirje.

Saj jih. Slovenske fakultete == podn. To je naše novodobno rangiranje.

Rangiranje, ki pa je krivično do tistih študentov, ki se resnično trudijo in imajo znanje in neproduktivno za gospodarstvo, ki mora po večini izmed dveh slabih možnosti (fakulteta A ali pa fakulteta B) na slepo izbrati najmanj slabo. Kajti mislim, da se večina tistih, ki odidejo na študij v tujino več ne vrne. Pa tudi zakaj se bi vračali? Kaj jim pa lahko naše gospodarstvo sploh ponudi?

No, v takšnem okolju podjetje preprosto odpiše diplomo kot bistven faktor pri odločanju in začne iskati druge filtre. To je razvrednotenje diplome. Na trgu takšen papir nima več nikakršne cene.

kot je nekdo zgoraj rekel, mati država ti da papir, sedaj pa bi marsikdo rad še joško.

Huh? Kaj si želel povedati? Da od države ne morem ali celo ne smem pričakovati, da bi za denar, ki ga odvajamo za visoko šolstvo iz tega dejansko nekaj naredili, ne pa, da ga spreminjamo v "nobody left behind" vrtec?

A sem tako zelo neprizemljen, da pričakujem, da si bodo vse tri univerze dejansko zaslužile ime Univerza, če jih že financiramo pod tem nazivom...

BlueRunner je 10. feb 2011 ob 12:42 izjavil:

Ali bi lahko tole malo bolje obrazložila.

Sam si pod "več znanja" si pri visokošolskem študiju predstavljam še večjo selekcijo in višje zahteve za dosego iste številčne ocene. Pri temu pa to znanje ne sme biti enciklopedično, ampak predvsem znanje sposobnosti povezovanja, sklepanja, samostojnega razmišljanja.

Razlaga: nekako ne opažam da bi se standardi na naših fakultetah (tule sicer moram dodat, da moje poznavanje predvsem obsega FRI, FMF, FKKT) kaj pretirano zniževali - kvečjemu se predmeti preoblikujejo v take, da od študentov zahtevajo več samostojnega dela in globjega poznavanja snovi. Zato se nikakor ne morem strinjati s tem, da bi se znanje tistega odstotka diplomantov, ki jih snov dejansko zanima (za katere lahko z dobrim razlogom predpostavljam, da jih je enako kot prej) na kakršenkoli način nižalo.
Se pa povišuje število ljudi, ki diplome na fakultetah (tudi tistih, ki so nove in imajo nižje standarde) povečuje.

BlueRunner je 10. feb 2011 ob 12:42 izjavil:

Večje število papirjev že po statistiki pomeni, da do papirja pridejo tudi tisti, ki prej do njega sicer ne bi mogli priti (selekcija bi jih izločila). Torej je "vrednost papirja" v vlogi ocenjevalca količine znanja na ta način razvrednotena.

Tako je. Samo to nima opazne povezave z znanjem diplomantov - številčno še vedno dobimo približno enako število ljudi, ki so se na faksu veliko naučili in so sposobni reševat probleme na zahtevni ravni. Problem je da jih je sedaj težje najt in izločit od plevela, ker je programov in fakultet z nižjimi zahtevami več.

BlueRunner je 10. feb 2011 ob 12:42 izjavil:

Ravno tako pa po zadnji reformi vidim, da se količina znanja, vsaj na področju informatike, zmanjšuje na račun nižanja kriterijev in na račun spreminjanja programov, ki promovirajo sposobnost omejenega produciranja namesto sposobnosti kompleksnega razmišljanja.

Tole preprosto in kratkomalo ni res - še več, upam si trditi da zadnje kadrovske spremembe in reforme (vsaj na prej omenjenih faksih) zahtevajo od študentov več razumevanja podane snovi skozi praktično delo, kar je na teh faksih (še posebej na FRI recimo) od študentov izzvalo nemalo negodovanja, saj marsikateri predmet po novem zahteva kaj več kot učenje na pamet.

So se pa pojavili novi programi, ki dopustijo pridobitev naziva diplome z manj dela in poznavanja snovi, kar niža vrednost papirja, ki se mu pravi "diploma" - ne pomeni pa to da so sedaj izginili diplomanti, ki bi se na fakultetah kaj naučili.

Ko nekdo z diplomo dela na področju o katerem nima pojma.

to govoriš o FRIjevcih z diplomo, ki nimajo pojma o področju katerega so študirali? al govoriš o diplomiranih turističnih delavcih, ki so noro dobri ITjevci in sedaj pač delajo na področju, ki ga obvladajo, ne pa na tistem, za katerega so študirali?

BlueRunner je 10. feb 2011 ob 12:53 izjavil:

To je to. Zato bi bilo potrebno rangirat fakultete in s tem izdane papirje.

Saj jih. Slovenske fakultete == podn. To je naše novodobno rangiranje.

To si mislil rangiranje "vrednosti" papirjev ali samih fakultet?

To si mislil rangiranje "vrednosti" papirjev ali samih fakultet?

Vrednosti papirjev. Vendar pa je potrebno upoštevati, da je iz vidika gospodarstva efektivna vrednost papirja == efektivni vrednosti fakultete. Ekvivalenca in ne samo implikacija. Fakulteta, ki izdaja brezvredne papirje, bo v očeh HR "brezvredna", hkrati pa bodo papirji, ki jih izdajajo "brezvredne" fakultete tudi sami brezvredni. Iz tega sledi moje razmišljanje, da vedno večji del našega gospodarstva naše fakultete vedno nižje ocenjuje, oziroma njihove diplome pri celi vrsti nereguliranih poklicev praktično več ne pomenijo nič.

Na področju akademskih dosežkov kot merilu splošne vrednosti neke fakultete ali univerze pa menim, da zadevi korelirata - ne pričakujem, da bo fakulteta dobro rangirala, če bo pri študentih imela nizke akademske standarde. Slej kot prej bodo šle stvari navzdol, saj bodo najboljši iskali bolj prestižne ustanove, ki tudi v gospodarstvu uživajo višji ugled.

Vendar pa je potrebno upoštevati, da je iz vidika gospodarstva efektivna vrednost papirja == efektivni vrednosti fakultete.

A ti tule resno impliciraš, da če ima gospodarstvo percepcijo o nizki vrednosti papirja, to dejansko pomeni da izobrazba tiste fakultete ne rezultira v višji dodani vrednosti dela diplomirancev?

Mavrik: Vedno ne, v veliki meri pa. Za razne Teksas Domžale šole se je vedelo in se še vedno ve, da papir nima vrednosti, ker šolanje konča vsak, ki ima 5 minut tedensko časa. Seveda imajo ti ljudje še vedno lahko dobro dodano vrednost, če se jih ustrezno vodi, ampak po večini imajo pa konkretno slabšo kot ostali (ki jih tudi gospodarstvo prizna).

Pred zdaj že kar mnogimi leti, sem kot dijak SŠER na Vegovi poklical za neko delo, nek servis računalnikov/tiskalnikov itd. Kontaktna oseba na drugi strani me sprašuje kaj sem že kaj počel in takrat dejansko nisem imel nekih blaznih izkušenj. Potem pa pravi, citiram ker sem si zapomnil kot da je včeraj: "Iz katere šole praviš da si? Vegove? O, potem pa ni problem, kar ne znaš te bomo že naučili, imamo same dobre izkušnje z vami."

Najbolj kalitetni študentje odkrivajo nova delovna mesta in ne razmišljajo kako se prebiti skozi kadrovski vprašalnik.

Včasih je bila diploma dokazilo, da si sposoben in posledično tudi uporabna za tvoj "kadrovski vprašalnik". Konec koncev tudi Google rad zaposljuje ljudi z doktoratom, pa verjetno ne zato, ker bi to bila ena zadrta birokratska firma.

Za ustvarjanje novih delovnih mest pa je potrebno več kot samo obvladanje stroke.

Ja, to je pa tvoja topla voda. Vemo. Marsikdo in jaz med njimi si želim, da bi bili študentje bolj inovativni, gospodarski okvir pa dovolj fleksibilen, da bi bilo udejanje inovativnosti sploh omogočeno, če že ne podprto oziroma kar zahtevano.

Nikoli in nikjer pa ne bo 100% diplomantov postalo podjetnikov. Kar pomeni, da bodo delali "za nekoga", "pri nekomu" ali "z nekom", ki je podjetje že ustvaril in sedaj išče samo še zaposlene. Visoko izobražene, motivirane in inovativne zaposlene seveda. Kar pa iz papirja pri nas več ni samo po sebi razvidno.

Premik iz sistema, kjer si "študiral, da boš imel dobro plačo" v družbo "študiraj, da boš sploh imel plačo" se je sprevrgel v svojo parodijo: "študiraj, da boš lahko na napotnice vlekel status - papir pa tako več ni pomemben".

edina rešitev je v novih delovnih mestih, ostalo je BS.

¸

Ja, se strinjam, s pristavkom, da je produkcija bistveno pomembnejša od delovnega mesta. To ni potrebno, če imaš enga dobrega Watsonona.

Karaya 52 je 10. feb 2011 ob 16:30 izjavil:

edit: vse skupaj spominja na strategijo zavoda za zaposlovanje, "napišite dober CV", pa tudi če vsi pišejo vrhunske bo isto število ljudi brezposlenih. Ne, edina rešitev je v novih delovnih mestih, ostalo je BS.

Da, tukaj sva skoraj na liniji. Ni realno pričakovati, da bo 100% diplomantov ustvarjalo nova delovna mesta. Ampak glede na to kako je zastavljen sistem študija in tudi širši gospodarski okvir... se bojim, da je tudi 1% ustvarjalcev hudičevo optimistična številka.

Pa ciljam samo na tehnične fakultete in pod "ustvarjalce" štejem tudi vse tiste kompanjene, ki se skupaj spravijo ustvariti eno podjetje (N_{delovnih_mest} >= N_ustvarjalcev >= N_podjetij).

Zdaj pa mi veleumi kateri trdite da imamo preveč diplomantov povejte zakaj pa nebi šel jaz študirat?

Na vsak način prosim pojdi študirati. Jaz samo pravim, da bi smel diplomirati samo določen delež vpisanih - določen procentil in nič več. Ne pa, da smo prišli v položaj kjer lahko diplomira že vsak povprečen srednješolec. Takšnih fakultet, ki talajo papirje povprečnežem ne potrebujemo. Imamo že srednje šole, ki pokrivajo ta segment.

Nekateri gredo študirati in pričakujejo, da so s tem avtomatično upravičeni do diplome. Nekatere fakultete pa so to igro še celo sprejele.

čeprav vem da v vrsti za mano stoji 10 študentov ampak ko bomo enkrat vsi "težaki" bo vrsta prazna, šele takrat bo delodajalec začel razmišljat.

Ukiniti študentsko delo kot posebno obliko izkoriščanja zaposlenih in dvigniti kriterije za diplome po celi črti - diplomira naj samo določen delež iz konice gausove krivulje. Ko bo diplomantov primanjkovalo, se jim bo cena avtomatično dvignila. Ker bodo to "cherry picked" znalci, se jim bo cena avtomatično dvignila, pa še čisto vsako smetje ne bodo več pripravljeni početi. Potem bodo pa podjetja že sama seštela 1 in 1, ter začela dajati delo tudi tistim, ki imajo popolnoma ustrezno znanje, samo diplome pa ne, ker pač niso dosegli tistih najvišjih kriterijev.

Tudi to je način... pa IMHO še malo bolj soliden, kot pa upanje, da se bodo horde drugih kar same od sebe spremenile.

Pač, jebiga... ni vsakdo Einstein in ne potrebuje vsako Einsteina za patentnega uradnika.

MisterR je 10. feb 2011 ob 18:00 izjavil:

Ne moreš ti zahtevat da določen delež diplomira zato ker potem bo še več "večnih študentov", ker bodo vedli da jim diploma ni dosegljiva ampak bodo vseeno študirali zaradi bonitet (štipendije,boni,napotnica itd...).

In me tudi zanima kako se ceni diplomanta iz kakšne "čudne" fakultete, kjer se ve da diplomira vsak.

Bonitete se ukine, stipendije pomoje ne bodo problem, ker jih imajo itak samo tisti ki v rokih dostudirajo.

Cenijo jih tisti, ki ne vedo da vsak dostudira. Nasploh sem zacuden nad nepoznavanjem slovenskih fakultet s strani HR kadra.