Kako se mora islam spremeniti, da ga bo zahod 'sprejel'?

keworkian je 31. jan 2011 ob 17:43 izjavil:

folk nimate pojma.

In s čim si pa ti doslej tukaj dokazal, da pa imaš pojma? Tvoji posti v tej temi niso nič bolj poglobljeni in argumentirani kot posti tistih za katere trdiš, da nimajo pojma. Sklicuješ se na lastno avtoriteto - argumenti to sem jaz...

keworkian je 31. jan 2011 ob 17:43 izjavil:

Ni napačen, ti samo osnov nimaš islama. To je dejstvo. Tvoj prvi post govori samo o nekih ekstremih, ki jih vidiš po TV, nič drugega. In na take ekstreme se ponavadi odgovori s takim odgovorom kot si ga napisal sam, folk nimate pojma.

Ja, cist napacen pristop si izbral. Ne znas debatirat no. Jaz v bistvu vem, da stvari niso crno bele in da ni vsak islam islam. Stvari, ki sem jih pa omenil vidis vsakdan v vsaki povprecni islamsko urejeni drzavi. Takih drzav je na vzhodu kar nekaj. Egipt je recimo primer drzave, ki je nekje na prehodu, ljudje lahko prakticirajo druge vere, in fact, v Egiptu je kar 10% kristjanov. Na drugi strani imas pa drzave kot recimo Afganistan, kjer si kaznovan, ce siris kako drugo vero.

Težava je da se ljudje na Bližnjem vzhodu bolj enačijo z islamom kot pa državo. V nekem takem splošnem prepričanju velja, da se talibani borijo v imenu vere, pa Palestinci vseskozi futrajo svoj boj z vero itd.
Dokler se ljudje bolj identificirajo z vero kot z narodnostjo, potem ne more biti napredka v smeri demokracije.
Islam se niti ne rabi spremenit, spremeniti se morajo ljudje. Ko bodo ugotovili, da so lahko tudi oni produktivni, bodo ugotovili, da so lepše stvari od tega da greš v mošejo. In sčasoma bodo pozabili na islam, kot se je podobno zgodilo v Evropi. Mnogo ljudi je krščenih, pa ne dajo kaj dosti, če sploh kaj, na krščanstvo.

Vprašanje pa je, če lahko muslimani razmišljajo še o čem drugem kot o islamu ali je to njihovo glavno vodilo v življenju?


Da bi pa mi brali Koran in ''imeli kaj pojma'', je pa zgrešeno. Nič novega ne bomo zvedli. Obzorje ne bo nič širše zato.

Islam se mora zliberalizirat - tako kot vse ostale religije (OK, morda malo bolj).

Kot prvo je treba priznati, da je liberalen Islam možen in je že uveljavljen v precej evropskih demokracijah (ja, širi se tudi fundamentalizem, ampak point je pokazati, da je liberalna struja možna in da je tudi ta povsem skladna z osnovnimi smernicami Islama).

Ko enkrat pokažeš to strujo (ki promovira tako osnovne človeške pravice kot tudi strpnost do drugih religij) promoviraš prav to varianto. Gradite mošeje, pomovirajte Islam (če se že promovirajo druge religije) - ampak dajte enake pravice liberalnim religijam v Vaših državah. Nudite jim potrebno zaščito in podporo. In preprečujte ekstremizem dokler civilne svobode to dopuščajo.

Ko imaš enkrat strpnost tudi v pretežno religijskih državah, globalizacija in turizem hitro zadeve skomercializira oz. povzhodnjači (ergo - pomembnost in prisotnost religij pada).

Kot prvo moraš imeti mir in odprtost v državah - vse ostalo se potem ščasoma uredi samo. Predpogoj za mir in strpnost pa jer priznanje in promoviranje tako civilnih pravic kot liberalnih religij (eno gre roko v roko z drugim).

Edit:
Point je, da ne demoniziraš religij - ampak da demoniziraš ekstremizem. Religij se lep čas ne boš rešil in jih moraš v najslabšem primeru sprejeti kot "nujno zlo" - v najboljšem pa kot povsem normalen vidik življenja povsem komplementaren z sodobnim svetom in pravicami.

Kopti so obstali tam zaradi Francozov, zlasti Angležev, drugače bi jih že zdavnaj zmetali v morje tako kot se je to naredilo v drugih arabsih državah.

Zakaj so pa po tvoje Kopti v Egiptu obstali zaradi Angležev in Francozov?

Angleška prisotnost v Egiptu je bila rezmeroma kratkotrajna, samo par destletij. Koliko so pa Angleži v tistem času res dejansko naredili za zaščito koptske manjšine, je pa težko vprašanje... mislim, da niso naredili prav veliko... Kopti so v Egiptu zatirana manjšina vse odkar je tam islam in tudi v "modernem" povojnem Egiptu ni nič drugače...

Christian Copts are under severe pressure and siege, and usually live in fear for their lives and "Christian girls are being kidnapped by shadowy Muslim groups and lured into Muslim marriages, with the state looking the other way." They face discrimination and marginalization on many levels. In terms of religious freedom, the Pew Forum on Religion & Public Life ranks Egypt as the fifth worst country in the world, after Saudi Arabia, Iran, Uzbekistan and China. In addition, Egypt ranks among the 12 worst countries in the world in terms of religious violence against religious minorities and in terms of social hostilities against Christians.

Kopti imajo pa to srečo v nesreči, da so revni in potisnjeni na družbeno dno Egipta, revni sloji pa vemo, da imajo večjo nataliteto in zato število Koptov v Egiptu ostaja dokaj visoko. Oni so največja krščanska skupnost v islamskem svetu in njihova rešitev je samo ta, da se množijo vsaj toliko kot muslimani. Zahodni levičarji in levičarske orrganizacije se ne bodo nikoli zavzele za Kopte, ker Kopti so pač kristjani, kristjane pa hočejo levičarji povsod po svetu iztrebiti, če je potrebno tudi s pomočjo muslimanov. Od ameriških desničarskih neoconov pa Kopti in ostali kristjani na BV nikoli niso imeli velike koristi in pomoči, saj so ameriški neoconi samo podaljšana roka Židov, ZDA pa država, ki se bori skoraj izključno za interese Židov in Izraela in to celo bolj kot za svoje lastne interese...

Glede parjenje narodov po principu A-O in Jugoslavije smo si menda enotni, nobenega centralno planskega planskega inžiniringa ne potrebujemo in prisilna sekularizacija to je, normalno to sproži obrambne reflekse.

BlueRunner> Ko enkrat ustvariš srednji razred, ki ima neko realno moč, si bo ta pač zaželel še več udobja in čisto pragmatično več oblasti. Tunis mislim, da je samo demonstracija tega, ravno zaradi razlogov, ki si jih omenil: izbražen srednji razred.

In kakšno vezo ima to s sekularizacijo? Če so oblast v Tuniziji spodnesli islamisti, potem od tvoje sekularne teorije ne drži popolnoma nič.

Ampak, zakaj hudica ne poves kaj bolj pametnega, ce imas toliko izkusenj. Vse kar znas povedati je "nimate pojma." Daj no! Povej ze kaj ali pa nehaj s trapastimi pripombami.

Tudi ENE SAME moje izjave se nisi demantiral z ustreznimi argumenti.

BigWhale je 31. jan 2011 ob 22:55 izjavil:

Ampak, zakaj hudica ne poves kaj bolj pametnega, ce imas toliko izkusenj. Vse kar znas povedati je "nimate pojma." Daj no! Povej ze kaj ali pa nehaj s trapastimi pripombami.

Tudi ENE SAME moje izjave se nisi demantiral z ustreznimi argumenti.

Če že vztrajaš.

Glavni problem pri islamu se mi zdi to, da, ko si enkrat not, si not. Ven pa ne mores. Si sel zavestno not, v redu, zakaj ne mores se zavestno ven in zakaj te potem tretirajo kot infidela, ce zelis ven?

Si probal, da lahko to rečes ali...?

K same 'live and let live' filozofiji bi zraven prisel se ves cirkus okrog Jihada in razlage slednjega in o tem kako si ga razlagajo skrajnezi in kako ostale veje islama.

ostale veje: zadovoljiti boga ampak ne z nasiljem
skrajneži: zadovoljiti boga z nasiljem

Burke so njihova kultura in verjetno tudi kaka religiozna zapoved oziroma pravilo, to povsem razumem ampak biti brez burk je pa nasa kultura. Na nek nacin mi njim dovolimo burke, turisti morajo pa v marsikateri islamski drzavi ze popaziti na to kaj naj oblecejo.

To je tradicija. Zakaj? Če je ženska zakrita si je ne želiš (tako oni pravijo). Zato tudi nizek procent ločitev vsaj v muslimanskem svetu.

Lahko islam brez bojazni, 'da nas ne bo nekoc pojedel' ostane v zahodnem svetu? In, koliko se mora vzhod spremeniti, da ga bomo mi sprejeli?

Oba se morata spremeniti do te mere dokler ne bo tolerance.

Karaya 52 je 31. jan 2011 ob 22:09 izjavil:

BlueRunner> Ko enkrat ustvariš srednji razred, ki ima neko realno moč, si bo ta pač zaželel še več udobja in čisto pragmatično več oblasti. Tunis mislim, da je samo demonstracija tega, ravno zaradi razlogov, ki si jih omenil: izbražen srednji razred.

In kakšno vezo ima to s sekularizacijo? Če so oblast v Tuniziji spodnesli islamisti, potem od tvoje sekularne teorije ne drži popolnoma nič.

Kar vemo je to, da se je v Tuniziji "zgodil narod". Kakšen bo končen rezultat pa ne moreva napvoedati ne ti, ne jaz. Počakajmo, pa bomo videli. Tudi če bo šla zgodba naprej v smeri islamistične diktature, to samo po sebi še ne pomeni nič. Teh je na svetu kar nekaj in vse očitno niso problematične.

Še vedno sem mnenja, da je b.v. iskati problem v islamu. Problem je širše družbeni, islamski fundamentalizem pa je samo ena izmed oblik poskusov kako osmisliti svoj obstoj. Če bi bil na tem področju prisoten budizem, bi pa pač imeli fanatične budiste, ki se bi razstreljevali naokoli in žebrali o temu, kako jih bo to samoodrekanje privedlo do nirvane.

Na tem področju, misliš geografsko pogojeno?

Da, v tem primeru mislim na geografsko pogojeno.

V tem delu se ne strinjam, budisti na Kitajskem precej stoično prenašajo versko nesvobodo, da o Tibetu ne pišem, se ne razstreljujejo sploh pa nikoli ne bodo vodili panbudističnega militanega gibanja, kar Al-Kaida je. Konec koncev smo imeli bombne napade tudi v Indoneziji.

Druge države, druge okoliščine. Pa nikoli ne reci nikoli. Vsako sveto pisanje ima IMHO podobno lastnost kot rorschachove packe: če jih dovolj dolgo gledaš, boš tam našel vse, kar hočeš. Problem tako ni v pisanju, ampak v njegovem apliciranju. Kdor misli, da je budizem kakšna benigna in nenasilna religija, naj še enkrat razmisli. Oh, kaj pa vem. Recimo o japonskih samomorilskih pilotih iz WW2. Ali pa morilskem budizmu japonskih samurajev, ... Samo zato, ker nasilna interpretacija budizma ni del naše zgodovine, to še ne pomeni, da ne obstaja. Je pa tudi to lekcija, da lahko karkoli izrodiš v nasilje, če so le okoliščine prave.

In jaz pravim, da so na tem geografskem področju okoliščine prave. Pa če bi imeli religijo objemalcev dreves in sadilcev marjetic, bi še ti našli način kako doseči svoje cilje, ne glede na uporabljena sredstva.

Eto. Še vedno mislim, da je govoriti o nekih spremembah islama v celoti nemsisel in lajanje na napačno drevo. Konec koncev se tudi krščanstvo ni spremenilo na boljše ali pa "demokratiziralo". Spremenila se je družba, ki je verovanje v splošnem pač porinila v drugi plan. Ko se bo družba na teh področjih spremenila (ko bo več materialnih potreb zadovoljenih), bo tudi verovanje odrinjeno na rob.

kako ne? tudi krščanstvo nam gre precej v nos. vse skrajno usmerjene krščanske sekte, nam gredo zelo v nos in se jih trudimo iztrebiti,

Aha. Torej si izgleda predstavnik antiteističnih fundamentalističnih ekstremistov. Ja, sarcasm. Ampak zrno resnice pa tudi.

bolj zmernim pa se trudimo preprečiti pridobiti resen politični vpliv.

Trud je irelevanten. Če se bo večina odločila, da to sprejme, potem jih ne ustaviš. Če pa se večina odloči, da jih klero-država ne zanima, pa je nobena religija ne bo mogla vzpostaviti.

Šur, tudi jaz glasujem za predloge, ki gredo v smer ločitve religije od države in proti zakonom, ki smrdijo v smeri zbliževanja teh dveh. Vendar pa ne zato, ker jih ne želim na oblasti, ampak zato, ker bi potem takoj prišli na Eno Religijo™ in pokopali temelj svobode veroizpovedi. Ta svoboda pa je nekaj, za kar mislim, da se je vredno boriti.

Ampak ja: poanta nama je verjetno skupna. Ni se spremenilo krščanstvo in se umaknilo iz upravljanja države. Spremenila se je družba, ki ga je porinila ven, ker je bilo v napoto.

Karaya 52 je 1. feb 2011 ob 12:30 izjavil:

Prišlo je do ločitve cerkve kot institucije od države kot institucije. Kako bi se krščanstvo izločilo, če je lahko predsednik države kristjan, musliman ali ateist? Otroci socializma furate preživeto različico interpretacije teh stvari, lep del evropskega humanizma pade če se ga implicira že na ZDA, kaj šele druge oddaljene kulture. Tudi evropski humanizem bije svojo bitko z "neoliberalizacijo Stare celine", globalizacija je trn v peti, države se kar nočejo same ukiniti. BlueRunner, zaradi žleht učenca v razredu še ne pomeni da je cel razred za odpis, kaj bi bilo če bi bilo ... nima veze. Tako ni, budisti se ne razstreljujejo, če pa kakšna sekta zbezlja pa zato ne morejo biti krivi papeži in dalajlame. Razlike med kulturami so velike, japonski berači ne fehtajo, samomor naredijo na višku svojega življenja, če takrat cvetijo še češnje, toliko bolje - pojasni to Zahodnjaku.

Geografska pogojenost zveni kot slab argument za zmanjšanje civilizaciske, kulturne determiniranosti. Američani so spremenili pusto pokrajino, podobno severu Afrike v pravi raj. Severnjaki dosegajo lep standard kljub zoprni klimi, Panama je paradiž v primerjavi s Slonokoščeno obalo, pa sta obe državi na isti geografski širini. Rimske koloseje najdeš globoko v Tuniziji in Alžiriji, danes jih obkožajo staje za drobnico. Aborigini do prihoda Angležev še kolesa niso poznali.

Samo ni politično korektno rečt, da so nekateri narodi ali pa rase bolj inteligentni ali iznajdljivi.
Ne rečem da to drži. Pogled po svetu pa kaže na to.

Egipčani so bili svoje čase najbolj napredna civilizacija. Potem so prevzeli islam. In obstali.

Snohman je 1. feb 2011 ob 13:22 izjavil:

Egipčani so bili svoje čase najbolj napredna civilizacija. Potem so prevzeli islam. In obstali.

Nene. Bili so najbolj napredna civilizacija. Potem so obstali, Grki in Rimljani so jih prehiteli, Zahodno rimsko cesarstvo je nato propadlo, in šele kasneje je prišel v Egipt Islam.

In islam je bil tako močan, da je 1453(?). leta premagal še Vzhodno rimsko cesarstvo v Konstantinoplu (Istambul/Carigrad), in potem smo se Slovenci uspešno borili proti islamu, saj smo nabili papke v Sisku in od takrat imamo mir pred njimi. Do nastanka EU in multikulti propagande.

// Malo hojladri rekla kazala komentar ;)

Po mojem je pravo vprašanje kakšen je potencial za spremembo v islamskem svetu? Odgovor: patetičen.

daj to malo podpri :)

Saj islam sam po sebi ne rabi pomoci. Pomoc morajo v bistvu dobiti tisti ekstremisti, ki islam delajo tako zaprt in tisti, ki jih sedaj gledamo po porocilih, kot teroriste.

Vcasih sem verjel, da so se terorizem in verski skrajnezi rodili iz represije, kot 'edino to nam se preostane' ukrep. Dandanes se mi zdi, da je tudi precej takih, ki so enostavno brianwashed in te stvari v resnici verjamejo in se jim zdi Jihad nekaj povsem normalnega in krvavega. Pobij nevernike.

Tako, da začneš že v zgodnji mladosti.

Sicer nisem bral, kaj menijo predhodniki. Po mojem mnenju, bi islam moral spoštovati človekove pravice (predvsem pravice žensk), ukiniti šeriatsko pravo, odreči se svojim nasilnim bratom in jih onemogočit (sama obsodba na deklaratorni ravni ni dovolj). Ne vsiljevati svoje predstave o urejenosti sveta in se bolj posvetiti duhovnosti.

You don't know how Islam works or any religion for that matter?!

To da ena religija sprejemaja drugo religijo je le posledica tega, da se zaradi globalizacije ne da več tako efektivno poklat vse pripadnike druge vere in s tem povezanega moralnega outrage-a.
Včasih, ko so bile določene kulture/religije vezane naprimer na eno samo regijo oz mesto se jih je še dalo komplet spravit iz obličja zemlje.

Če bi npr Papež imel gumb, kateri bi instantno umoril pripadnike kompetitivnih religij brez, da bi čudežno kdorkoli opazu...ne bi okleval niti sekundo.
Trenuto lahko izjavljajo "muslimani, kristjani, pravoslavci...svi prijatelji!", povsot kjer je ena religija večinska in politično močna, tako ali drugače zatira pripadnike druge.


Temu kar vi pravite...prilagajanje, ni nič drugega kot ateiziranje religije. Niti ne dobesedno sekularizacija, ker to bi pomenilo ločevanje na posvetni in sveti del, ampak dejansko religija izgublja osnovno obliko. Dele, ki ne pašejo v ateistično družbo (zahodno) enostavno izrežemo vn. Če bi to ponavljali dovolj dolgo, bi lahko komplet religijo vrgli skozi okno.
Religijo (sveto besedo) se enostavno ne sme interpretirat...če to počnemo popačimo osnovni pomen le-te, jo iznakažemo z idejami drugega obdobja.

Če je Bog reku, da je ustvaru vesolje v 6 dneh nato pa Adama in Evo...je to tako in nič drugače. To ne smemo interpretirati kot neko metaforo za stvarjenje. Napisanih je dovolj dejstev, da nimaš kej interpretirat. Če bi blo napisano npr "Bog je ustvaru vesolje in vse v njem" pol bi se še dalo kej.
Skratka...dele ki so razločno napisani treba jemat dobesedno, literarno. Takih delov je v Bibliji in Koranu veliko!


Zame so fundamentlisti...edini pravi verniki. Tisti, ki jih mi imenujemo "moderate religious person" pa so fejk, muhe enodnevnice, popačene z idejami drugega obdobja. To so pol ateisti prej kot pol verniki.
Te pol-religijske oblike so disaster waiting to happen.

Sicer realno gledano, religija postopoma splahni...ne more v enem kosu. Konceptualno ne noben Islam zame ni sprejemljiv, realno gledano pa bom zadovoljen z takim, ki ne pobija/zatira njegove kritike in se ne skuša širit.

Okapi je 5. feb 2011 ob 16:29 izjavil:

Tako kot je v Indiji hinduizem in islam normalno shajal dokler je mir zagovatljala angleška krona.

Ze en sam google search za "hindu violence" in vidis, da tudi hindujci niso vsi miroljubni. :)

Saj nobena vera ni.

pa nisem še nikoli slišal, da bi kakšne piz*arije tam delali, tako kot to povsod počno muslimani

če ti ne slišiš da reč ne obstaja, še ne pomeni da je ni.

BigWhale - torej praviš da se moramo bati ljudi, ki se zapirajo v izolacijo, ampak da je treba ljudi siliti v to, da se družijo in spoznavajo drugačne od sebe?

Če smo pa tako daleč v to smer, je pa samo eden, tisti ki najbolj pozna resnico, pravi vernik

Pod pogojem da bog je.
Sicer pa ateist:)

Ne z vsem poznavanjem. Če deliš množico glede na moč poznavanja je 'pravi poznavalec' potem eden. Ki pa ravno tako ni treba, da ima vse znanje. Pravzaprav če ni bog, ga niti ne more imeti!

Če ne je pa meja povsem arbitrarna od oka so lahko to fundamentalisti, ali pa tisti, ki sem jim 3x na leto zazdi, da nekaj pa v čistem materializmu pa vendar ne štima. Naravna meja po tvojem načelu prave resnice je pa one and the best! Ker poplnih kopij znanja med entitetami posebej kar se vere tiče ni.

Perspektivo opazovalca je v tem primeru pravo znanje (ki ga ponavadi ćez 300 let pokaže znanost), pravi vernik trenutka, pa ponavadi heretik ali ateist in ne fundamentalist. Vsaj tako do danes kaže.

Ker vse radi pozabljamo, da če že je, se bog hudičevo vztrajno in dobro skriva!

No če je pa meja arbitrarna, potem smo pa ko gre za delitev privilegijev ,le agnostiki pravi verniki, in povsem nedolžni, ko gre za napake cerkve
A si slišač jverne, al je treba poslati en memeplex iz podgorice

Malce stara in dosadna sprdačina tile memepleksi, z njimi se pa drugače realno ukvarja sociologija. Vodo je pogrel Dennet, ker je bil sit zofofiliranja okoli duše, boga, in tega:) sploh pa glavnega vprašanja. In kaj je naredil. Še večje sranje in novo 'tujko'

Če sem precej zloben.

Realno je že res tako, da so sociologi rahlo mimo in zazofofilirani. Ampak ne pa vsi. Sociomrežni modeli obstajajo in power teh ne gre ravno od Denneta. Skratka veda je živa, diha in za prve dobre rezultate edino kar ne rabi, je filozofa:)

Tear_DR0P je 6. feb 2011 ob 12:19 izjavil:

pa nisem še nikoli slišal, da bi kakšne piz*arije tam delali, tako kot to povsod počno muslimani

če ti ne slišiš da reč ne obstaja, še ne pomeni da je ni.

BigWhale - torej praviš da se moramo bati ljudi, ki se zapirajo v izolacijo, ampak da je treba ljudi siliti v to, da se družijo in spoznavajo drugačne od sebe?

Siliti ne ravno ampak ja, izolacija in zapiranje v neke lokalne kroge ne pomaga pri spoznavanju sveta in ljudi ter drugacnosti.

Drugacnosti ne mores sprejemati, ce je ne poznas in ce ne ves zakaj so drugacni. Saj velja isto za kristjane in ateiste. :)