Prijavi se z GoogleID

» »

"hitrost časa"

"hitrost časa"

strani: 1 2 3

gani-med ::

Če se približuje je eneko skrajšano, kot če se oddaljuje.
Ono na tečaju bo pa podobno kot če si v središču kroga, videl, da se letala niti ne oddaljujejo, niti približujejo in zato ne bo izmeril nobene kontrakcije.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Od kod tebi tole "približevanje" in "oddaljevanje"?

To nima veze z Relativnostjo. Einstein je jasen. Skrajša se v smeri gibanja, ne glede na to, v kateri smeri na opazovalca se giblje.

To si ti mau priredu, Ganimed, po svoje.

Oziroma, lahko daš link, ki govori o "približevanju" in "oddaljevanju"? O tem ni govora NIKJER. Samo o skrajševanju v smeri gibanja, nič kam.

Jasno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Kako boš skrajšal obseg kroga, ki se vrti okoli tebe?
Edino tako, da se ti približa.

Bom ob priliki poskušal najti kak izračun, ne citate (ker besede so dvoumne) dobesedni citati so lahko mimo, če se jih vzame iz konteksta.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Z drugimi besedami - ne veš zdej.

Sej vem, da ne veš. Zato je zadeva tako zanimiva, ker lahko milijoni komot živijo s tem paradoxom in verjamejo, da skrčenje dolžin zaradi velike hitrosti obstaja, hkrati pa vedo, da zaradi tega Ehrenfestovega premisleka - očitno ne more obstajati.

Einsteinova Relativnost je mrtva že 100 let, pa je komaj kdo opazil.

Govorjenje, kako na njej temelji GPS in atomske bombe, je prazno. Teorija ne sme imeti ene same izjeme, sicer je napačna. Četudi praktično večkrat uporabna in uporabljena.

Rezultat MM poskusa, sije dalje!

Einstein je rekel, da z nadsvetlobno hitrostjo se ne da potovati. Skoraj zagotovo je imel prav.

Kar pa NE pomeni, da je njegova teorija v celoti pravilna, Glede krčenja dolžin, očitno ni. Preprost (Ehrenfestov) premislek to hitro pokaže.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

Razen tega, tudi če se samo nekateri vagoni vlaka skrajšajo, si že v težavah. Bi se morali eni podaljšat, o čemer Relativnost nič ne govori.

Kako boš skrajšal obseg kroga, ki se vrti okoli tebe?
Edino tako, da se ti približa.


A če si na griču na sredi CERNA, pridejo "protonski vagončki" iz krožnega tunela ven?

A se tunelu zmanjša obseg?

Absurd, pač. Skrčenja dolžin zaradi povečane hitrosti ne more biti.

Zanimivo, da je enako nemogoče tudi kakršnokoli njihovo navidezno zmanjšanje. Preprosto ne gre niti to v tem svetu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Dejansko relativnost ni protislovna. Paradoks dvojčkov naprimer ne predstavlja protislovja, le malce nenavaden je za našo intuicijo.

Relativnostna teorija je uporaben fizikalni model, ki ga zlepa ne bo mgoče nadomestiti s čem boljšim.
Če ga bo že kak drug bolj natančen model nadomestil, bo kot posebni primer moral vključevati tudi relativnostno teorijo, tako, kot relativnost vključuje klasično mehaniko, v posebnih primerih (v veliko manjša od c).

Tole z vrtenjem obroča sicer ne spada v SR, ker gre za vrtenje (pospešeno gibanje) in nimamo več opravka z inertnim sistemom.
Za linearne približke odsekov rotirajočega kroga (dx od obroča) bi se verjetno dalo kaj povedati tudi v okviru SR o kontrakciji (oziroma njeni odsotnosti).
Lorentzove transformacije dejansko predstavljajo hiperbolične rotacije v štiridimenzionalnem prostoru, tako, da je tudi navadna rotacija invarianta.
V izračune bi se bilo potrebno nekoliko bolj zakopati, tolaži me pa, da tega tudi Einstein ni najbolje obvladal, saj so mu podrobnejše izračune servirali drugi, bolj kompetentni, kot naprimer matematika Minkovski in Poincare.
CO2 is the elixir of life.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

Okapi ::

Za potnike na avionu se nič ne skrajša.
Skrajša se jim pot do cilja. V mojem primeri se jim recimo skrajša pot do one 10 svetlobnih let oddaljene zvezde.

O.

Thomas ::

Dejansko relativnost ni protislovna.


A trdi, da pride do skrčenja vlaka, oziroma perona?

Trdi.

Kako naj pride do skrajšanja tranekvatorskega vlaka? Nikakor.

Relativnost mogoče res ni protislovna, vendar je nelogična. Čist ista figa.

Skrajša se jim pot do cilja.


Ja, zanje se skrajša pot do cilja. To trdi Relativnost in na tej točki zgleda še vse brez problemov. Vendar ko stvar postavimo v luč ekvatorialnega vlaka (pa bil magari ekvator Galaksije ali vsaj Osončja) ... pa kontrakcije ni.

Prava figa, sicer. Itak se je potrebno odreči vsaj ene - Relativnosti ali Kvantne mehanike. Meni je prav, če se zakolje Relativnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Za specialno relativnost je tako že Einstein vedel, da ni popolna in da vsega ne more razložiti.
Ko imamo opravka s pospešenim gibanjem SR omaga in zato je vpeljal splošno relativnost.

Relativnosti ne moreš kar zaklati (je preveč uporabna), lahko jo pa nadomestiš z razširenim modelom, ki sloni na novih predpostavkah in ki da še bolj bizarne in kontraintuitivne rezultate.
V vsakem primeru se ne bo mogoče izogniti eni od variant neeuklidskih geometrij (v večdimenzionalnem prostoru).
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Uporabnost ni merilo, to prvič. Na nekih delih je pravilna, na nekaterih ni. Pomeni, napačna je, strogo znanstveno gledano.

A da ne bi gledali strogo znanstveno, ker obravnavamo Einsteinovo teorijo? Hehe ... to ne more biti razlog.

Splošna teorija Relativnosti, Ehrenfestovega paradoxa ne odpravi. Boluje za njim, nič manj.

ko jo pa nadomestiš z razširenim modelom


Al pa če ne. To bomo pokrpali, ko bomo imeli čas. Zaenkrat so ruševine čist dobre.

V vsakem primeru se ne bo mogoče izogniti eni od variant neeuklidskih geometrij (v večdimenzionalnem prostoru).


Nisem več tako prepričan, da so neevklidske geometrije kaj posebno dobre in uporabne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Popolna ni nobena znanstvena teorija, ki opisuje fizikalno realnost.
Vsaka znanstvena teorija je le model realnosti in kot taka nepopolna.
Modelu vedno kaj manjka.

Ko imamo opravka s prostorom, zaenkrat nimamo boljše in bolj intuitivne abstrakcije, kot je geometrijska.
Da pa zgolj z evklidsko geometrijo prav daleč ne pridemo, je postalo že zdavnaj jasno.

Kak boljši predlog?
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Sej pravim, da nimam boljšega predloga. Ne znam dobro pojasniti izida MM poskusa.

V nasprotju s splošnim prepričanjem, tega ni naredil tudi Einsten ne.

Ko mu je Ehrenfest to povedal, ga je Einstein imel potem za dobrega prijatelja, dolga leta. Ampak dojel pa ni.

Frege je dobro in takoj razumel, kar mu je povedal Russell in je videl, da je precej njegovega življenskega dela šlo v nič, takorekoč. Matters not, znanost je znanost!

Einstein je glumil dalje. Ni bilo zadnjič. Ko so ga zjebali še kvantniki, je spet glumil dalje.

Da se razumemo, kljub temu je bil eden največjih znanstvenikov v zgodovini.

Kot rečeno, alternative nimam. Celo če bi jo imel, pa je nimam, se ne bi dosti ubadal s tem. Pustmo stat!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Se mi pa zdi tremendously amazing, kako leži razbitina v jarku, pa se večina dela, kako je ni tam.

Še poskusov ne delajo, da bi izmerili kontrakcijo dolžin. Vse drugo ja, najbolj čudne eksperimenta, tega pa ne.

Psihologija je neverjetna reč!

Vendar, odkar imamo internet, se takele zadeve da videt in premisliti s svojo glavo. Kdor lahko, jasno. Teh "3%" je tle kar precej.

Premislite! Se krči ekvatorialni vlak, ko ga dobr našibamo? Bi se moral, Einsteinu na ljubo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Meni zgleda "samoumevno", da se tak vlak, ki vozi okoli nas v krogu, ne more krčiti.
Če bi se peljal mimo in bi se razdalja spreminjala, potem že. Vendar, kot vemo, SR in pospešeno gibanje ne gresta skupaj.
V GR pa ne znam intuicije podkrepiti s "tenzorskimi akrobacijami", ki tudi sicer spadajo med bolj zaguljene ...

Različni poskusi interpretacije so bili dani že v preteklosti (naprimer FitzGerald-Lorentzova hipoteza), vendar kot je videti, ni nobena interpretacija zadovoljivo uskladila teorije s prakso.
Verjetno bo potrebno, podobno, kot na mikro, tudi na makro nivoju prevetriti nekaj osnovnih pojmov (ki nam zgledajo tako očitni, da se z njimi nihče globje ne ukvarja), naprimer, kaj pravzaprav pomeni, ko rečemo, da smo nekaj izmerili in ali je merjenje res vedno enako "merjenju".
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Meni zgleda "samoumevno", da se tak vlak, ki vozi okoli nas v krogu, ne more krčiti.


Zdaj, upam, to že izgleda samoumevno vsem.

Ni dvoma.

Če bi se peljal mimo in bi se razdalja spreminjala, potem že.


Saj, če si ti na peronu in tak vlak pelje mimo, je čist isto. Samo en vagon naj se (navidezno, realno, kakorkoli) skrči, pa je že situacija kot zgoraj. Ne gre, iz geometričnih razlogov.

SR in pospešeno gibanje ne gresta skupaj.


Vsako gibanje v realnosti je pospešeno. Torej SR ni iz tega sveta? Kako so potem delali poskus z uro v avionih? Kako pospešenim delcem v akceleratorju računajo maso? With SR.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

SR je v teh primerih boljša aproksimacija od klasične mehanike, ob pragmatični predpostavki, da letalo ne pospešuje nenehoma in po določenem začetnem zagonu leti s konstantno hitrostjo, tako da se pospeški lahko zanemarijo in se računa samo s hitrostjo.
Predvsem pa je SR enostavnejša za računanje, kot ubadanje s tenzorji iz GR, ki bi na koncu itak prinesli le nekoliko bolj natančen rezultat.

Podobno se v inženirstvu zaradi enostavnosti raje uporablja klasična mehanika.
Čeprav temelji na napačnih predpostavkah (česar se tudi vsi zavedajo), pa to nikogar ne moti pri izračunavanju kakega stroja ali zgradbe.


Nobena od omenjenih teorij ni s "tega sveta", vendar so v tem svetu vseeno uporabne.
CO2 is the elixir of life.

WarpedOne ::

Vlak okol ekvatorja je točno tolk nepospešen, kot letalo med enakomernim letom.

Pa so vseeno zmerili zaostajanje ur.
Do you know what you don't know?

Thomas ::

Unega, ki je reku, da ima doma univerzalno topilo, so vprašali, v čem ga hrani.

Mogoče se niti ni čist zlagal. Morda ga hrani v kakšni posebni flaši, ki jo topilo vseeno počasi najeda. Preden preje, un prelije v drugo.

Uni, ki pa pravi, da ima doma tako lupo, ki poveča ali pomanjša vse kote, če jih gledaš skoznjo - je pa nesporen lažnivec.

Podoben tistemu, ki pravi, da je v njegovem svetu Lorentz-Fitzgeral-Einsteinova kontrakcija.

Does not compute.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Da mau pojasnim. Lupa, ki "bi navidezno večala vse kote", je nemogoča zato, ker če pogledaš šop ravninskih premic skoznjo - še vedno bo vsota vseh tistih kotov 360. Ne morejo se vsi povečat/zmanjšat.

Pomeni, njihovi loki, na razdalji X, se ne bodo mogli vsi podaljšat ali vsi zmanjšat. Ne da bi se X zmanjšal, kar pa SR explicitno poudarja. Razdalje pravokotne na gibanje ostanejo enake, v smeri gibanja se pa skrčijo za tisti gama faktor.

SR trdi, da se bodo vsi loki skrajšali (=koti zmanjšali), če boš zavrtel ravnino okoli točke, kjer se sekajo premice, v isti ravnini.

Absurd.

Tko da ... štekate?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Vsota kotov v trikotniku je v ravnini res vedno 180 0, neodvisno od zornega kota gledanja (od zgoraj, po strani, od daleč, od blizu..).

Imaš pa tudi lupe, ki trikotnik tako popačijo (ne le povečajo, tudi deformirajo), da njihova vsota ni več enaka 1800
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Oddaljene galaksije bi tudi morale kazati znake (znatne) sploščenosti v smeri oddaljevanja. Pa je že kdo za to slišal?

Nobeden.

Videti bi se moralo na fotografijah.

Pa se ne.

Seveda pa obstaja tudi razlaga, ki sem jo že tudi jaz blebetal naokoli in me je sram do nog v škornjih zato. Kaj čem, tko je bilo.

Torej, rečejo. Galaksije se ne oddaljujejo, prostor med njimi se koti. Tako da Relativnost ni pristojna in kriva.

Imaš pa tudi lupe, ki trikotnik tako popačijo (ne le povečajo, tudi deformirajo), da njihova vsota ni več enaka 1800


Skrivijo stranice trikotnika, ja, da ni več trikotnik. Kaj pa naredijo s šopom premic in koti ob presečišču? Nič. Ker nič ne morejo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Nastajanje, oziroma širjenje prostora, je sploh ena silno misteriozna in nepojasnjena zadeva.
Zaradi tega se dovolj oddaljene galaksije za vedno izgubijo iz vida, ker se oddaljujejo hitreje od svetlobne hitrosti, kar tudi ni ravno v skladu s tezo, da je c zgornja meja za hitrosti.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

To je pa naslednji razlog, da se neha (predvsem medijska) idolatrija Einsteina in se Alberta postavi v realne okvire.

Vendar to je postransko. Poglavitno je, kaj je ali bo s fisko.

Vendar je tudi to postransko. Vsaj za zdaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lonsarg ::

Pol se lahk neha tut idolatrija Newtona in pravzaprav čisto vseh. Čisto striktno znanstveno pravilne teorije ni še niti ene sploh nikjer. In je tudi možno da je nikoli ne bo.

WarpedOne ::

Predlagaš, da ker v mraku švoh vidimo, gremo raje ključe iskat okrog svetilke, čeprav itak vemo da jih ta ni? Fail.
Do you know what you don't know?

Okapi ::

Ne, predlaga, da še naprej upoštevamo Newtona pri streljanju s topovi in Einsteina pri delovanju GPS-a. Vlak okoli galaksije bo pa razložil nekdo tretji.

O.

gani-med ::

Idolatrija kogarkoli je neumnost.
Ni pa neumno, če se od teh mož česa naučimo; vztrajnosti, iznajdljivosti, inovativnosti, zanimivih idej, ki jih je mogoče uporabiti še kje ... pa tudi očitnih napak, ki so jih delali, vsi brez izjeme.

Vsega ne vemo in ne moremo vedeti, to pa pomeni le, da je pred nami še zanimiva prihodnost.

Na Discovery chanelu sem zasledil tale zanimiv promocijski moto: "Ignorance is bliss" :)
Ignorance is bliss
CO2 is the elixir of life.

bili_39a ::

Hec je, da je zgleda edini poskus, ki potrjuje kontrakcijo tisti z učinkom malih delcev pri visokih hitrostih. Učinki so, kot da počijo palačinke in ne kroglice.

Kaj pa, če so zares palačinke?

Hitri delci okrog jeder na delu poti v smeri gibanja potujejo drugače, kot prečno na gibanje (ne glede na to, ali so v tej fazi valovanje, energija, masni delci ali njihov skupek) gre pa za (vsaj navidezno) kroženje...

Bellatrix ::

Torej ali to kar je napisano spodaj drži ali ne ?



People are quick to judge and slow to correct themselves.

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Thomas ::

Hec je, da je zgleda edini poskus, ki potrjuje kontrakcijo tisti z učinkom malih delcev pri visokih hitrostih. Učinki so, kot da počijo palačinke in ne kroglice.


Protoni kot palačinke. Recimo, da zaradi učinka relativistične kontrakcije. Ampak zakaj niso protoni kar kroglice, trije kvarki v njih pa palačinke? Kje je tista meja, ko se kontrakcija začne? Pri protonski gruči se ne, pri protonu se?

Tole je totalno smešno, pravzaprav.

še naprej upoštevamo Newtona pri streljanju s topovi in Einsteina pri delovanju GPS-a. Vlak okoli galaksije bo pa razložil nekdo tretji.


Zelo trezen in racionalen predlog. Se strinjam. Samo da ne bo v "javnem diskurzu", kot bi rekli na FVD, "še naprej umanjkal podatek, da Einstein pogrne že pri svojih vlakih".

Torej ali to kar je napisano spodaj drži ali ne ?


Tole, Beatrix, je pa tisto, kar je naumil relativistični komite Einstein, Minkowsy, Born ... ko jih je Ehrenfest pritisnil ko norce in se niso mogli soočiti z realnostjo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

Pri teh kontrakcijah, bi bilo treba dejansko gledati, dejanske atome, ki pa jih nimamo. Kuglice, ki jih tako imenujemo, so sestavljena reč:)

Kar hočem reči, ali se pri vlaku, ki mimo nas potuje z 99,99% svetlobne hitrosti, dejansko tudi v določeni osi zmanjšajo razdalje med točkami, ali atomi predmeta? Bi se morale, sicer se podre navišja dovoljena hitrost c med točkami (atomi, denimo da v vagonu postavimo matrico točk, z 10 x Planckovo razdaljo).

Lahko si predstavljamo, da se je vlak nekako skrčil navidezno po eni osi. Kot bi se oddaljil samo v eni dimenziji, v ostalih pa ostal tam kjer je bil. Kako pa se lahko oddalji, če smo v centru kroga, brez da bi se krog prekinil?
Hja na videz protislovno, ampak nenadoma se krog napihne tako, da poleg vlaka vsebuje še prazne vagone...praznino.
Kar bi pomenilo, da to kar izgleda popoln krog, tudi približno ni vse, kar se da videti, če hočemo videti popolno in neskončno;((
Na ta problem pri krogu, pa je naletel že Kantor.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Ampak nekaj res bednih in skromnih poizkusov (glede na pomembnost zadeve), kontrakcije prezentirati nazorno, je bilo narejeno. Pri črnih luknjah smo ugotovili, da ni šanse, da bi sploh našli smer IZ centra. Vse smeri kažejo VANJ. Čeprav se to zdi paradoks, ampak tako je. Za več, moramo biti par dimenzij višje in nekako božji:D
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Thomas ::

Odgovor je bolj simple. Kontrakcije pač ni. Če jo rabita Einstein in njegova teorija, toliko slabše zanju.

I couldn't care less.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

Če ni kontrakcije potem c ni limit. To pa podre celotno teorijo relativnosti. In po moje jo Ehrenfestov paradoks niti približno ne.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Thomas ::

Kontrakcija je "napad na Planckovo razdaljo". Ker bi se morala tudi ta skrčiti ...

To bi znal biti izvirni greh, ali vsaj ena enjegova korenina. IMHO. Samo ugibam!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

In po moje jo Ehrenfestov paradoks niti približno ne.


Večina se jih s tabo strinja. Mene pa ne briga Einstein ali njegova teorija v celoti. Sem kot mrhovinar, ki ga zanimajo samo jetra. Do ostalega ne čutim nič.

V tem primeru - Relativnosti - me zanima samo nekaj njenih rezervnih delov, ki bi bili uporabni za naprej. Za recikliranje v novem teoretičnem vozilu po fizikalnem svetu, nekoč v prihodnosti.

Ampak, če se ne skrčijo vagoni ekvatorialnega vlaka, je to fundamental FLAW v Einsteinovi uri. Sorry. Je lepo rekel da se skrčijo, samo je gredoč pozabil, da s cikliranjem to nikakor ne gre skupaj.

Ne vem, zakaj bi mu popuščali. Če se zidarju poruši bajta zaradi nekega že skoraj pozabljenega slabega temelja - se pač poruši. Se ne bomo delali, da še stoji.. A se bomo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

Meni se ne poruši. Pride so spačenja, kje se pač vidno polje 360 stopinj spači. Par efektov t.i. ribjega očesa približa zadevo. To si težko predtavljamo (si ne moremo:) kar pa samo pomeni, da si prave realnosti, niti pod razno, ne znamo pravilno po kmečko predstavljati. Si jo pa zato nekateri skušajo matematično. In zaenkrat matematično Ehrenfestov paradoks ni nič bistrejši za prakso, kot Zenonov. Prefinjeni sofizmi so ti od vekomaj ljuba reč. S tem da sta zame Zenonov in Ehrenfestov jasna, že predolgo:)

Zenonov že tisočletja kliče po najmanjšem premiku v najmanjšem času, če o gibanju in spremembah sploh hočemo govoriti.

In skrčenje vagonov ekvatorialnega vlaka? Hja ti se skrčijo za opazovalca. Načeloma v katerokoli smer gleda, vidi cel vlakec skrčen:) S tem, da se pri vseh teh pogledih vedno domneva nek BOŽJI VID, ki je privlečen iz poenostavitve, ki pa je v realnosti NI! Za potnike vlaka, pa je vlak kar lepo še vedno čez cel krog. In seveda tudi oni vidijo opazovalca v centru z vseh strani.

Toliko bi jaz mimogrede o tej temi, kaj več pa se mi ne ljubi, ker se nikoli niti s tem nisem ubadal. Tu je kar nekaj magistrov in doktorjev fizike in sorodnih ved, in v kolikor niso diplome prepisali v albaniji, naj to tule dokažejo:))

Vem samo to, da relativnost periodično skušaš ovreči že 25 let, ker ti pač ni všeč Einstein, kot pacifist in levičar. Zaenkrat ne samo tebi, nikomur niti ne kaže, da bo uspelo. Da je v sami teoriji skoraj zagotovo nekaj manjka, je pa tudi znano. Ampak relativistični efekti so pa tu. In ponavljam, v kolikor na forumu ni le brdo papkov z diplomami in NIČ znanja, naj se kdo pokaže. Jaz sem bil VEDNO strogo in po novem že smrtno kaznovan, če sem le poizkušal kazati kako znanje, ali inventivnost. Tu vsaj priznam, da imam klasično razgledanost in nobene revolucionarne misli.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Thomas ::

Pride so spačenja, kje se pač vidno polje 360 stopinj spači.


Nice try. Ampak če ti gledaš z milijon kilometrov nad severnim tečajem zemeljski ekvatorialni vlak, ni tle potreben noben panoramski vid, ki bi kaj spačil.

Za en vagon je Einstein vehementen. Skrčil, da se bo. Ko ga vprašaš za 21600 vagonov, miljo dolgih, okoli spetih ... ga tudi ti ne rešiš, donfilipo.

Vem, ne maraš mojih sofizmov. Ampak that's the best of me. Sorry.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

Z maljon ponavljam maljon, ker je miljon malo!, pa se vlak in krog zmanjša navidez toliko, da c ostane konstanta. In ja izgleda, da bi se slika nekako 'namalala' spačena v krog planeta.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Thomas ::

Krog se zmanjša? Kam, v Zemljo not in submarinira?

Krog se ne sme zmanjšati, ker razsežnosti pravokotne na smer gibanja so neprizadete od te kontrakcije. Ortogonala, je invariantna, po domače.

Tko Albert.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Obseg vrtečega kroga se za opazovalca v centru ne zmanjša. To se je menda pokazalo tudi s poskusi.
Težava je le, kako to uskladiti s SR.
Odgovor je, da nikakor, kajti neinercilani sistemi niso domena SR in potrebno je uporabiti vsaj GR.

GR operira z različnimi ukrivljenimi prostori in metrikami.
Ob prav izbrani metriki prostora, je mogoče pokazati, da se tak krog ne bo skrčil, ker se bodo relativistični efekti skompenzirali z drugimi klasičnimi fizikalnimi efekti.
V vrtečem se obroču zunanji opazovalec tako ne bo izmeril ne kontrakcije dolžine, pa tudi dilatacije časa ne.
Edini relativistični efekt, ki ga bo izmeril, je povečanje inertne mase zaradi hitrosti vrtenja obroča.

Še en link:
Resolution of the Ehrenfest Paradox

Rešitev verjetno ni edina možna in obstajajo tudi druge.
Katera rešitev je "prava", lahko verificirajo le eksperimenti.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

kajti neinercilani sistemi niso domena SR


Potem je SR brez domene. Good enough for me.

Kar pa ni good, je pa to, da GR ni za mišjo dlako boljša, kar se tega tiče.

Tale "rezolucija Ehrenfestovega paradoxa" je "en kar nekaj".

Najboljša je tista. "Priznamo, da zagata iz 1887 še ni rešena. Einsteinu navkljub."

Nimaš kej.

lahko verificirajo le eksperimenti.


Sej so. Protonske gruče v LHC se nič ne približajo druga drugi, za zunanjega opazovalca, pa naj jih gonijo z 99% c ali pa z 99,999% c. No contraction spotted.

Evo, pa je bil LHC za nekej dober. Čeprav je bil ta eksperiment narejen že mnogokrat prej. Z istim izidom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

gani-med ::

Domena SR so inercialni sistemi, v katerih zna dobro opisati fizikalne pojave.
Za opis pojavov, kjer je prisotna sprememba hitrosti ali sprememba smeri pa SR ni več dobra, tam je primernejša GR.
V GR se postavlja vpašanje metrike prostora (in smo spet pri geometriji)

Predlagana rešitev iz članka, čeprav morda ni prava (ne vem), pa vendar tudi ni "kar nekaj".
Pravilna izbira metrike kaže v pravo smer rešitve IMHO.
Rezultat se tudi popolnoma ujema s poskusi, tudi s tem, da je pri vrtenju edini zaznani relativistčni efekt povečanje inertne mase (Mossbauer ..).

Razne avtoritete in njihov ugled me pa pri vsem skupaj še najmanj zanimajo.
Za večjo spoznavnost sveta so irelevantne.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Domena SR so inercialni sistemi


Če ni vlak okoli Galaksije inercialni sistem, potem ne vem kaj inercialni sistem je.

Ga sploh ni, ne na Zemlji in ne na nebu. In seveda, da ga ni. Vsak realni sistem je NEinercialen. So v njem merljivi pospeški.

A GPS sateliti so pa inercialni sistemi, al kaj?

Ko "Einsteinu" nekej ne ustreza, tisto "ni inercialni sistem". Ko pa deluje - recimo atomska ura na avionu - je pa takoj inercialni sistem.

Picky, Nicky!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Inercialni sistem je idealizacija.
Jasno da v naravi inercialnih sistemov ni. Lahko so pa dober model, ki nam zadosti dobro opiše in kar je še važnejše, napove rezultate.

Če je za uporaben GPS sistem dovolj dobra predpostavka (poenostavitev) da se en del računa, kot za inercialni sistem, je cilj dosežen.
Drugi del izračuna GPS koordinat (tisti, ki upošteva gravitacijo) seveda brez GR ne gre in za ta del se upošteva GR.

Nobena teorija ni uporabna za vse, tako kot ni orodja, ki bi bilo primerno za vsa opravila.
Znanstvene teorije so orodja.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Če te prav razumem, pol Specialne Relativnosti je uporabne, pol pa ni.

Prov. Sam nej se to potem pove.

Sicer bodo ljudje mislili, da je vedno res, kar je Einstein rekel v svoji SR in GR.

Oh, wait ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Dokler nimaš zraven pospeškov, je SR povsem zadovoljiv model za praktične potrebe.

Uporabna je tudi, ko gre za "zanemarljivo malo" pospeškov. Koliko je še sprejemljivo "zanemarljivo malo" je stvar ocene in praktičnih potreb.

Nisem ravno častilec Einsteina ali njegov zagovornik, vendar je menda vsakomur, ki zna sešteti 1+1, jasno, da je celo Einstein sam priznal, da s SR ne zmore vsega razložiti, ko je začel razvijati GR.
CO2 is the elixir of life.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

Thomas ::

Mene samo to zanima, kje je kontrakcija dolžin? Je bilo rečeno, da je ravno tako realna kot povečevanje mase in dilatacija časa. Da je to ista stvar?

Eno je merljiv fakt, drugo pa vedno kar "umanjka".

Kot bi Newtonu jabolka padala z drevesa, hruške pa ne.

Čas je, da v 21. stoletju to ljudem postane jasno. Relativnost je napol.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Dober primer tole s hruškami.
Mogoče imajo hruške bolj trdne peclje in same od sebe ne padejo, tako kot jabolka.

Ne vem če je kje kak znasvenik, ki bi mislil, da je relativnostna teorija nekaj popolnega.
Verjetno se vsak zaveda njenih omejitev.
Alternative se intenzivno iščejo.
Posebno moteča je nekompatibilnost s QM in razni poskusi združevanja, kot s teorijo strun, zgledajo bolj kot ne stranpoti, kot rešitev zagate.

Dokler ne bo boljše alternative, je treba živeti s tem, kar imamo.
CO2 is the elixir of life.

Thomas ::

Se strinjam. Komot živim. Sploh zdaj, ko sem nekoliko populariziral to obskurno dejstvo, da Relativnost NI nepotopljiva. Vode kar precej, v podpalubju.

To seveda nima nič z Einsteinovimi političnimi pogledi. Ti so irelevantni.

Veliko ljudi bo, ki bodo lahko rekli nekoč: To, da je nekaj fiši z einsteinovo teorijo, sem slišal prvič pred leti, na Slotechu, od Thomasa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

hitrost zvoka...hitrost svetlobe ?!=? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
10126731 (24780) durrenmatt
»

Svetlobna hitrost

Oddelek: Znanost in tehnologija
131676 (1223) Izi
»

Time Dilation (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
794161 (3349) gani-med
»

Splošna teorija relativnosti - puzzled (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1026134 (4586) gani-med
»

Svetloba! (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1458550 (5374) Zavo

Več podobnih tem