» »

kill the bank

kill the bank

lurker ::

Odvisno. Če nima niti 200 EUR sredstev nad obvezno rezervo in si nikjer ne more sposodit 200 EUR, potem JA.

Thomas ::

Vsaj dokler posojenega in zdaj vpoklicanega denarja ne dobi nazaj, ima več posojenega kot je pri njej denarja+depozitov. Drži?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lurker ::

Ne. Ker fizično ne more izplačat tvojega depozita. Je nelikvidna.

Thomas ::

Sej ga ni izplačala fizično. Nakazala je na Elektropodjetje, za mojo položnico. Naprimer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valvoline ::

lurker je izjavil:

Ne. Ker fizično ne more izplačat tvojega depozita. Je nelikvidna.

Katera banka bo likvidna ali ne določa predvsem centralna banka,saj tistih *virtualnih* sposojenih zelencev centralne banke spravijo v *real life*. Topčifed 24/7 365.
:D

lurker ::

Ista figa. Fizično ne more/sme izpeljat transakcije. Če jo, je isto, kot da je izdala ček brez kritja (kot ga lahko navaden smrtnik).

Ne vem čemu vse to?! Sej si že pred mesecem bil na poti k pameti, ko si pravilno ugotovil, da za banko komot pridejo časi, ko ne more dajat kaj dosti posojil.

Ziga Dolhar ::

Thomas je izjavil:

Nobena poslovna banka ne more posodit več kot si je sama sposodila.


Seveda lahko, razčistimo enkrat za vselej. Pa vzemimo, da mi banka posodi 100 €. Vrnem ji z obrestmi vred 110 €.

Zdej nekomu posodi 110 €, od katerih si vsaj 10 ni nikoli izposodila.

Mislim, da "bankirska znanstvena srenja", kamor bi lurker zelo utegnil spadati, ni preveč bistroumna. Sicer ni potem rečeno, da so njihovi kritiki že avtomatično pametni, vendar niti tega, da so bankirji extra brihtni.


In zopet spregleduješ, da je tistih posojenih 100 banka prej morala nekje dobiti. Ali so ji jih posodili njeni komitenti (bilančno tuji viri), ali pa njeni družbeniki (bilančno lastni viri). Pa še to lahko posodi zgolj del teh, virov, ne pa celote. (Posameznik lahko posodi celoto - celo več kot banka.)

In četudi se zmenita, da ti mora namesto 100 vrniti 300, teh 200 obresti ne predstavlja "posojila". Gre za njen zaslužek. In svoj zaslužek seveda lahko posoja naprej - saj gre za njena sredstva (njene lastne vire).

Zanimivo, kako iz denarnega multiplikatorja, ko si propadel v njegovem razumevanju, hitro preskočiš na drugo tezo - posojanje prisluženih obresti - da bi le dokazal, da banka lahko posodi "več kot ima". (Pri čemer očitno trdiš, da sredstva, ki jih pridobi iz obresti, sploh niso "njena".)
https://dolhar.si/

McHusch ::

Ko začne narod lepit linke z Youtuba, gre taka debata samo še navzdol. Ampak, si bom drznil nalepit posnetek s Khan Academy, kjer tip dejansko ve, o čem govori in ne bluzi v tri krasne, kot je na večini ostalih Youtube filmčkov.



Ja?

lurker ::

Katera banka bo likvidna ali ne določa predvsem centralna banka,saj tistih *virtualnih* sposojenih zelencev centralne banke spravijo v *real life*. Topčifed 24/7 365.
Točno tako.

Zvečer, ko banka odda poročilo centralni banki, le-ta ugotovi, da je banka nelikvidna, če je že sama tako nesposobna, da ne ve, da daje ven rumeno pobarvane kamne.

lurker ::

Preden gre spet kdo zgubljat čas na YouTube, fractional reserve banking je o tem koliko sposojenega denarja lahko banka posodi naprej (fraction). Sploh se ne ukvarja s pojasnjevanjem dejstva, da banka ne more posodit denarja, ki si ga ni ali sposodila ali ga imela že prej ali zaslužila.

McHusch ::

Pa še kako relevanten je fractional reserve banking za to debato. Če bi imeli full reserve, ne bi nihče niti razmišljal o ideji, da banka posoja denar iz zraka (ki ga tudi sedaj ne!)

Valvoline ::

McHusch je izjavil:

Pa še kako relevanten je fractional reserve banking za to debato. Če bi imeli full reserve, ne bi nihče niti razmišljal o ideji, da banka posoja denar iz zraka (ki ga tudi sedaj ne!)

Fractional reserve banking brez močne podpore centralne banke in tiskanja denarja pade v vodo.Preveč varijabilnih dejavnikov je,zato je tu centralna banka kot buffer.Kriza pa je dokaz da še centralna banka nima moči popolnoma uravnavat bančni-finančni trg in razmerje ponudba-povpraševanje po denarju kot glavni vzrok za kolabiranje sistema.

Zgodovina sprememb…

lurker ::

Pa še kako relevanten je fractional reserve banking za to debato. Če bi imeli full reserve, ne bi nihče niti razmišljal o ideji, da banka posoja denar iz zraka (ki ga tudi sedaj ne!)
Maš prav, ja.

Samo 'full reserve banking'... ni banking.

Messiah ::

Vse lepo in prav, če bi le upoštevali tiskanje novih bankovcev. Druga stvar, ki gre bankam na roko je, da ti mora delodajalec plačilo nakazati na račun.
Koliko časa bi ta shema zdržala ob valuti, ki je ne moreš po mili volji tiskat?
https://tinyurl.com/y6a33u76

lurker ::

Koliko časa? Isto dolgo. Samo bistveno bolj počasi bi se širila ekonomija.

Moderni Stahanovi bi pač bili malo bolj žuljasti (za brezveze).

Fizični napor je očitno še vedno (čedalje bolj?) overrated.

Valvoline ::

Messiah je izjavil:

Vse lepo in prav, če bi le upoštevali tiskanje novih bankovcev. Druga stvar, ki gre bankam na roko je, da ti mora delodajalec plačilo nakazati na račun.
Koliko časa bi ta shema zdržala ob valuti, ki je ne moreš po mili volji tiskat?

Normalno,saj če bi bilo drugače bi zaposlovanje na črno in dokaj ustaljena praksa neplačevanja prispevkov poskočila za xxxx%.
V idealnem svetu papirnati denar naj ne bi obstajal,le takšen v elektronsko obliko.Vse transakcije,nakupi itn bi se izvajale elektronsko,seveda vsaka posamezna transakcija denarja in nakup nečesa bo imela nezbrisljivo sled in bo dostopna državnim organom na išpekcijo.
Papirnati denar nima prihodnosti.Predvsem podkupljivi politiki kova Sanader & co se bojijo ukinitve papirja,ker se z tem končajo zgodbe o uspehu tipa polnih kuferćkov opranega keša pod mizo itn za *dobro* opravljeno delo.Ko bo zginil papirnati denar bo avtomatsko(vsaj 99%) zginila tudi korupcija.

Thomas ::

Torej banka ne more posojati depozitov, lurker? Ker jih lahko vmes nekdo dvigne?

Al kakšna je tvoja (spet revidirana?) pozicija zdaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pyr0Beast ::


Samo 'full reserve banking'... ni banking.

Da ni ? :)

Koliko časa? Isto dolgo. Samo bistveno bolj počasi bi se širila ekonomija.

Zakaj tako misliš ?

Zakaj se pa nebi širila hitreje ?

Papirnati denar nima prihodnosti.Predvsem podkupljivi politiki kova Sanader & co se bojijo ukinitve papirja,ker se z tem končajo zgodbe o uspehu tipa polnih kuferćkov opranega keša pod mizo itn za *dobro* opravljeno delo.Ko bo zginil papirnati denar bo avtomatsko(vsaj 99%) zginila tudi korupcija.

En drek bo.

Ko so reklamirali kartice je bilo, da ti bo nemogoče ukrasti keš.
Pa so ti ukradli kartico in spraznili račun.
Ko so reklamirali spletno bančništvo je bilo enako.
Pa so ti s phishingom spraznili račun.

In zakaj bi bilo sedaj kaj drugače ?

Saj si ne rabijo podajati denarja pod mizo. Usluga za uslugo, kakšno darilce v obliki avta ali palice zlata. In kako bi ti to nadzoroval ?

Glede tistega filmčka je tako; Dokler se investicije ne povrnejo je banka dejansko v minusu.
In tako je banka naredila keš 'iz nule'

Dobro vprašanje je tudi; Kako se naj banka financira; Iz inflacije denarja ?
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

lurker ::

Torej banka ne more posojati depozitov, lurker? Ker jih lahko vmes nekdo dvigne?

Al kakšna je tvoja (spet revidirana?) pozicija zdaj?
Brezveze, da se sploh še oglašaš.

Banka lahko posodi naprej depozit. Dvignjen depozit pa ni več depozit (doh!), torej ga ne more posodit.

Tako simpl, da bi še ti lahko razumel.

Glede tistega filmčka je tako; Dokler se investicije ne povrnejo je banka dejansko v minusu.
In tako je banka naredila keš 'iz nule'
Ne pa ni. Tip ti je celo risal sproti, pa ti ni potegnilo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: lurker ()

Karaya 52 ::

Depozit je že posojen, za njegovo vračilo so pa zadolženi kreditojemalci. Če jim to ne uspe, si banka piše minus.

Thomas ::

Preveč se delaš brihtnega lurker, kar pa nisi. Raje povej, kolikšen procent depozitov banka sme posojat. Da ne pade v švohost, ko kdo kaj dvigne.

Prej si trdil da depozite lahko posoja, zdej trdiš da mora "takoj" odpoklicati posojilo dano z nekim depozitom, če ga eden dvigne.

A bi se lahko izjasnil, mogoče?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

lurker ::

Prej si trdil da depozite lahko posoja, zdej trdiš da mora "takoj" odpoklicati posojilo dano z nekim depozitom.
Še z branjem maš težave, ne samo matematiko.

Sem točno povedal kdaj mora 'odpoklicat' posojilo.

Thomas ::

Kdaj mora odpoklicati posojilo? Na kakšni osnovi ga pa lahko kar nenadoma odpokliče? Ima sama posojila na odpoklic, al kaj?

Brihta, izjasni se vendar!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lurker ::

Banka odpokliče posojila, ko ne more izplačat prvega depozita (torej si ne more več sposodit sredstev in ne izpolnjuje več zahtev obvezne rezerve). Odpokliče jih lahko na različne načine. Tudi tako, da ta posojila prenehajo biti njena posojila. Aktivo (enako tudi pasivo) prevzame banka prevzemnica. Lahko jih poskuša predčasno konvertirati v likvidna sredstva.

Verjetno pa nihče ne more prisilit kreditojemalca, da vrača mimo njegovega anuitetnega plana. In zaradi tega pač banka lahko crkne. Še en dokaz, da lahko posoja samo tisto kar si je sama sposobila/imela/zaslužila.

Karaya 52 ::

To nič ne pove o načinu posojanja denarja, pišeš samo o likvidnostih težavah XY krožka.

Ramon dekers ::

Valvoline je izjavil:

lurker je izjavil:

Ne. Ker fizično ne more izplačat tvojega depozita. Je nelikvidna.

Katera banka bo likvidna ali ne določa predvsem centralna banka,saj tistih *virtualnih* sposojenih zelencev centralne banke spravijo v *real life*. Topčifed 24/7 365.
:D


bravo!

lurker ::

To nič ne pove o načinu posojanja denarja, pišeš samo o likvidnostih težavah XY krožka.
Kaj te zanima o načinu posojanju denarja?

Ramon dekers ::

Ziga Dolhar je izjavil:

Thomas je izjavil:

Nobena poslovna banka ne more posodit več kot si je sama sposodila.


Seveda lahko, razčistimo enkrat za vselej. Pa vzemimo, da mi banka posodi 100 €. Vrnem ji z obrestmi vred 110 €.

Zdej nekomu posodi 110 €, od katerih si vsaj 10 ni nikoli izposodila.

Mislim, da "bankirska znanstvena srenja", kamor bi lurker zelo utegnil spadati, ni preveč bistroumna. Sicer ni potem rečeno, da so njihovi kritiki že avtomatično pametni, vendar niti tega, da so bankirji extra brihtni.


In zopet spregleduješ, da je tistih posojenih 100 banka prej morala nekje dobiti. Ali so ji jih posodili njeni komitenti (bilančno tuji viri), ali pa njeni družbeniki (bilančno lastni viri). Pa še to lahko posodi zgolj del teh, virov, ne pa celote. (Posameznik lahko posodi celoto - celo več kot banka.)

In četudi se zmenita, da ti mora namesto 100 vrniti 300, teh 200 obresti ne predstavlja "posojila". Gre za njen zaslužek. In svoj zaslužek seveda lahko posoja naprej - saj gre za njena sredstva (njene lastne vire).

Zanimivo, kako iz denarnega multiplikatorja, ko si propadel v njegovem razumevanju, hitro preskočiš na drugo tezo - posojanje prisluženih obresti - da bi le dokazal, da banka lahko posodi "več kot ima". (Pri čemer očitno trdiš, da sredstva, ki jih pridobi iz obresti, sploh niso "njena".)


no ziga dolhar pa mi pokazi kje lahko vidiš na podlagi česa banka izplača denar? kje imam zagotovila da banka ne pričar denarja iz totalne nule. Lahko tu trobite svojo šolsko ekonomijo, v podobnem smislu kako so delnice super duper in kako vse poteka, ko pa se sesuje pa nihče nič ne ve. HMM glede delnic, samo ozrimo se nazaj in ugotovimo neposredni vzrok francoske revolucije, ko je narod zgubil miljarde, glavni izumitelj delniškega sistema in v končni fazi krivec za francosko revolucijo pa je sp... v Benetke, in tam užival.

ANYWAY back on topic, centralna banka odloča katera banka bo ostala in katera bo nelikvidna, in če ji zmanjka denarja pač naredi to kar dela Slovenija z NLB - jem jo dokapitalizira, sicer na naš račun. Torej centralna banka je v realnem pogledu višje od države in ima še več vzvodov, kako bo reševala svoje finančne zagate!

Zgodovina sprememb…

Messiah ::

Pyr0Beast je izjavil:



Glede tistega filmčka je tako; Dokler se investicije ne povrnejo je banka dejansko v minusu.
In tako je banka naredila keš 'iz nule'


Ponzi?
https://tinyurl.com/y6a33u76

Karaya 52 ::

Če banka posodi moj depozit samo enkrat in se drug dan zglasim na okencu z zahtevo po 100EUR nastane popolnoma isti problem kot če bi banka "moj depozit" še naprej posojala in bi se na okencu zglasilo 9 Janezov z zahtevkom za 500EUR. Nobena rezerva ne reši tega zapleta, samo velikost sistema in izračun, koliko komitentov želi cash v ponedeljek zjutraj.

lurker ::

Noro, ane?

RockyS ::

Zakaj pa se enostavno nebi mogli znebit denarja? :)

Vse bi bilo brezplačno, delali bi brezplačno, kdor bi bil na "borzi" bi pometal ceste,pobiral ogorke itd... Nevem, lajf bi bil dosti lepši =)

:D Ziher je nekdo na youtube objavil raziskavo o tem

Pyr0Beast ::

Messiah je izjavil:

Pyr0Beast je izjavil:



Glede tistega filmčka je tako; Dokler se investicije ne povrnejo je banka dejansko v minusu.
In tako je banka naredila keš 'iz nule'


Ponzi?


Indeed.

A Ponzi scheme is a fraudulent investment operation that pays returns to separate investors from their own money or money paid by subsequent investors, rather than from any actual profit earned. The Ponzi scheme usually entices new investors by offering returns other investments cannot guarantee, in the form of short-term returns that are either abnormally high or unusually consistent. The perpetuation of the returns that a Ponzi scheme advertises and pays requires an ever-increasing flow of money from investors to keep the scheme going.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Thomas ::

Nič "noro", ne delaj se bedaka!

Dejansko se banki očitno lahko komot zgodi, da ima v nekem trenutku posojenega več denarja, kakor z njim razpolaga. Tudi če bi morala takoj odpoklicati neko dano posojilo, ga ne dobi nazaj v istem trenutku in minus nastane.

"Takoj" lahko dobi posojilo Centralne banke, a denar je bil emitiran. Vsaj v nekem momentu je bil "na izposoji" denar, ki ga ni bilo. Ker ko dvignem svoj depozit, oni ne morejo "s svetlobno hitrostjo" preklicati vseh posojil in dobiti denarja nazaj na račun.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pyr0Beast ::

RockyS je izjavil:

Zakaj pa se enostavno nebi mogli znebit denarja? :)

Vse bi bilo brezplačno, delali bi brezplačno, kdor bi bil na "borzi" bi pometal ceste,pobiral ogorke itd... Nevem, lajf bi bil dosti lepši =)

:D Ziher je nekdo na youtube objavil raziskavo o tem



Tak sistem bi lavfal če bi vsi venomar delali. V bistvu ni neke razlike od današnjega. le da bi se moral folk navadit delat za 'nič'.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

lurker ::

Nič "noro", ne delaj se bedaka!
Noro je, da Karaya misli, da je 10x posojanje istega denarja isti problem kot neskladje med ročnostmi (depozitov in kreditov).

Dejansko se banki očitno lahko komot zgodi, da ima v nekem trenutku posojenega več denarja, kakor z njim razpolaga. Tudi če bi morala takoj odpoklicati neko dano posojilo, ga ne dobi nazaj v istem trenutku in minus nastane.
Sem že povedal, da je likvidnostna težava čisto običajna pri bankah. Tako kot pri tebi, ženi si posodil denar, pa sedaj ne moreš plačat položnice. Jo boš pač jutri.

"Takoj" lahko dobi posojilo Centralne banke, a denar je bil emitiran. Vsaj v nekem momentu je bil "na izposoji" denar, ki ga ni bilo. Ker ko dvignem svoj depozit, oni ne morejo "s svetlobno hitrostjo" preklicati vseh posojil in dobiti denarja nazaj na račun.
Ne, ne more dobit posojila CB takoj. Zato tudi ne more bit denar emitiran. Če banka nima neplasiranih sredstev, ti tvojega depozita ne more izplačat (mislim, it's elementary!). Lahko ti pa reče, da si poglej v pogodbo, kjer piše, da 30-dnevne depozite lahko dvigneš po 30ih dneh, izredno pa prekličeš dan/dva vnaprej. Čez noč si bo banka sposodila od druge banke tisti 200 EUR, če je že res v taki buli.

Messiah ::

Kar pa ne spremeni dejstva da je posluje z denarjem, ki ga nima.
https://tinyurl.com/y6a33u76

Thomas ::

Tako je. Sposodi si pri Centralni banki če je treba. Centralna banka pač dobavi v verigo denar, ne da bi si sama karkoli izposodila. Naredi denar za eno od bank.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lurker ::

Ja. To ne spremeni dejstva, da v nobenem trenutku banka ni imela več aktive kot pasive ali obratno.

Bog dej, da zdej zastopiš.

Kar pa ne spremeni dejstva da je posluje z denarjem, ki ga nima.
WTF?! All over again?!

Valvoline ::

Centralna banka je bog.Ima škarje in platno v rokah.

lurker ::

Centralna banka je bog.Ima škarje in platno v rokah.
Točno. Celo 99% posla offloada na poslovne banke.

Valvoline ::

Dejansko so banke le posredniki,*ustvarjenemu* denarju iz nič pa da življenje centralna banka.

Thomas ::

To ne spremeni dejstva, da v nobenem trenutku banka ni imela več aktive kot pasive ali obratno.


Seveda. Centralna banka ji žegna primankljaj za nazaj. Skupaj delata denar. Banka jamra da nima, ker nima, Centralna ji pa posodi nov denar.

Tko to deluje in zdej tega ne ve samo še kakšen tepec.

Seveda se pa bankirji "delajo lepe". Njihovi apologeti jim pa pomagajo.

Zelo zabavno, pravzaprav.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lurker ::

Seveda. Centralna banka ji žegna primankljaj za nazaj. Skupaj delata denar. Banka jamra da nima, ker nima, Centralna ji pa posodi nov denar.
Kva, zdej si pogruntal za bailout?! Huh, šit. Drugač pa na dnevni bazi tega ni tako kot si očitno ti predstavljaš.

Seveda se pa bankirji "delajo lepe". Njihovi apologeti jim pa pomagajo.
V čem točno se delajo lepe? Banka pravzaprav težko škripne, če ne zatajimo mi, navadni smrtniki (in pa seveda bavčarji), ki banki ne vrnemo kredita. A bi morale take banke, ki posojajo bedakom, škripnat? Seveda.

Samo, da gremo nazaj prosit zlatokopce, da naj hitrej koplejo, je pa ultra bedarija.

Thomas ::

A pol si se že premislil, da banka posoja depozite. Ker še dopoldne si trdil, da samo denar ki si ga kje sposodi. Potem si priznal, da tudi od obresti zaslužen denar. Potem depozite.

A bi pojasnil svoje stališče, da sploh vem če sproti ne pozabljaš kar pisariš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lurker ::

A pol si se že premislil, da banka posoja depozite. Ker še dopoldne si trdil, da samo denar ki si ga kje sposodi. Potem si priznal, da tudi od obresti zaslužen denar. Potem depozite.
Ja, jezus bog. Depozit JE sposojen denar. Ti si pa res trd!

A prvič, ko sem ti to napisal, si spregledal. Sam, da vem, če je treba vse dvakrat pr teb.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: lurker ()

Thomas ::

Ne, depozit ni sposojen denar, depozit je depozit, ker ga lahko dvigneš kadarkoli. Razen če ni vezan depozit, vendar lahko dvigneš tudi tega, samo manjše obresti so potem in kaj podobnega.

Posojilo je pa za neko obdobje dan denar, ki ga ne moreš kar "poklicati nazaj", kakor hitro ti (bankirju) teče voda v grlo.

Ta razlika je bistvena.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lurker ::

O čem pa zdej bluziš?

Razlagaš mi razliko med depozitom in posojilom (kreditom) in bi rad na ta način dokazal, da depozit za banko ni sposojen denar?! Pa kva je s tabo?!

Depozit občana je za poslovno banko sposojen denar (borrowed money)!

Krizanič je na NLB dal miljardni depozit. Thomas pravi, da si NLB ni ničesar sposodila.

HOHOHO!!!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: lurker ()

Thomas ::

NLB si je. Tisti ki je prvi dal ta depozit si ni. Ta ga je potegnil iz lufta.

Pa še vmes gre parkrat mau u luft in se potegne nazaj iz lufta.

Vendar to je že stranska debata.

Pomembno je, da jaz lahko dam na banko 1000 € depozita, banka to nekomu posodi, jaz pa dvignem iz šalterja isti trenutek.

Vsak tako nastali minus "pokrije" Centralna Banka.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lurker ::

NLB si je.
Aja, a še mal prej si trdil drugače?!

Vsak tako nastali minus "pokrije" Centralna Banka.
Ne, takih 'minusov' ne pokriva CB.

Je 'lender of last resort'. Arhar prej preklicari celo EU, da lahko izplača tebi 200 EUR. V Frankfurtu (al kje že vedrijo) zadnji zvejo za tvoje probleme.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ameriški tehnološki velikani imajo na računih milijarde (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Rezultati
5313508 (10876) gruntfürmich

Zakaj smo vsi sužnji - The Money Masters (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1009303 (7693) Mavrik
»

Bančništvo že v osnovi nepošteno? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
7412057 (8355) Iatromantis
»

Internetna pokerska stran Full Tilt v resnici Ponzijeva shema (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
7918836 (14479) Jeronimo

Realni in "ekonomski" denar

Oddelek: Problemi človeštva
483055 (1346) Gandalfar

Več podobnih tem