Forum » Znanost in tehnologija » ločevanje zraka
ločevanje zraka
Gandalfar ::
Recimo, da imam nek 'akvarij', ki je poln zraka iz nasega ozracja. Mešanica plinov pač. Če ta akvarij pustim nekje za dolgo časa na miru - ali se mi bodo posamezni plini naložili v sloje (glede na gostoto/molsko maso) ali bo ostal zrak premešan?
Podvprašanje tega je - zakaj se ne zadušijo ljudje v ozkih, neprevetrenih dolinah? Če drži prva trditev, da se mi plini naložijo v sloje bi se verjetno morali vsi zaddušiti saj ne bi bilo dovolj kisika na dnu?
Podvprašanje tega je - zakaj se ne zadušijo ljudje v ozkih, neprevetrenih dolinah? Če drži prva trditev, da se mi plini naložijo v sloje bi se verjetno morali vsi zaddušiti saj ne bi bilo dovolj kisika na dnu?
Tomi ::
Po moje ne.
Razlog je v entropiji sistema. Vsako stanje ima določeno entropijo. Bolj kot je urejeno, manjšo ima entropijo (S) in večjo d(H). To seveda ni ugodno, zato vsaj sistem stremi k temu, da zmanjša d(H) in poveča S.
Po Gibbs-Helmholtovi enačbi dobimo:
d(G)=d(H) -T*d(S).
Torej entropija sistema vedno narašča. Zrak se nikakor ne more razporediti.
Če velja fizikalna kemija, potem mora to biti res. Če ne pa se po neumnosti učimo tole..
Razlog je v entropiji sistema. Vsako stanje ima določeno entropijo. Bolj kot je urejeno, manjšo ima entropijo (S) in večjo d(H). To seveda ni ugodno, zato vsaj sistem stremi k temu, da zmanjša d(H) in poveča S.
Po Gibbs-Helmholtovi enačbi dobimo:
d(G)=d(H) -T*d(S).
Torej entropija sistema vedno narašča. Zrak se nikakor ne more razporediti.
Če velja fizikalna kemija, potem mora to biti res. Če ne pa se po neumnosti učimo tole..
metrodusa.blogspot.com
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Tomi ()
.:joco:. ::
Hmm, sam tudi ne vem točnega odgovora.
Ampak mislim da sem nekje bral, da če ti je slabo, se vleži na tla zaradi dveh razlogov.
- ker ti gre kri v glavo
- ker je pri tleh več kisika
Kisik je namreč težji od zraka.
Ampak tle je seveda še veliko dugih faktorjev.
Mogoče bi pa s kakšno dobro centrifugo to lahko naredil.
Ampak mislim da sem nekje bral, da če ti je slabo, se vleži na tla zaradi dveh razlogov.
- ker ti gre kri v glavo
- ker je pri tleh več kisika
Kisik je namreč težji od zraka.
Ampak tle je seveda še veliko dugih faktorjev.
Mogoče bi pa s kakšno dobro centrifugo to lahko naredil.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Thomas ::
Separira se. Prepričan sem o tem.
Kako da to ni v nasprotju z drugim zakonom termodinamike, na kar je opozarjal Tomi?
Če je sistem izoliran, potem naj bi entropija ne padla - mar ne?
V resnici je stalno nekje okrog maximuma, separacija pa je velik odmik od tega maximuma.
Zdaj imamo lahko dve situaciji. Ena je klasična, kjer je itak samo vprašanje časa, kdaj se entropija poljubno zmanjša. Slejkoprej bodo naprimer vse molekule na levi strani posode. Slučajno.
Vendar ta klasična slika ni pravilna. Vmes se dogaja naraščanje entropije na subatomskem nivoju. Razpadanje jeder, prehajanje plinov skozi steno ... in podobno. To več kakor odtehta to zmanjšanje entropije zaradi separacije.
Če bi v posodo pogledali čez dovolj dolgo časa, bi bilo notri samo še železo. Nič več zraka. Če bi že uspeli obdržati zrak v škatli - bi se ta spremenil v železo.
Po dovolj dolgo časa, celo diamant pod vplivom lastne gravitacije postane okrogel. Ali se razlije po tleh. Potem gre proces naprej in spremeni se v železo. Zaradi sporadičnih spontanih zlitij lažjih jeder.
Te železne kroglice se potem slejkoprej spremenijo v črne luknje in se izsevajo.
Potem je entropiji zadoščeno.
Dokončno?
Kako da to ni v nasprotju z drugim zakonom termodinamike, na kar je opozarjal Tomi?
Če je sistem izoliran, potem naj bi entropija ne padla - mar ne?
V resnici je stalno nekje okrog maximuma, separacija pa je velik odmik od tega maximuma.
Zdaj imamo lahko dve situaciji. Ena je klasična, kjer je itak samo vprašanje časa, kdaj se entropija poljubno zmanjša. Slejkoprej bodo naprimer vse molekule na levi strani posode. Slučajno.
Vendar ta klasična slika ni pravilna. Vmes se dogaja naraščanje entropije na subatomskem nivoju. Razpadanje jeder, prehajanje plinov skozi steno ... in podobno. To več kakor odtehta to zmanjšanje entropije zaradi separacije.
Če bi v posodo pogledali čez dovolj dolgo časa, bi bilo notri samo še železo. Nič več zraka. Če bi že uspeli obdržati zrak v škatli - bi se ta spremenil v železo.
Po dovolj dolgo časa, celo diamant pod vplivom lastne gravitacije postane okrogel. Ali se razlije po tleh. Potem gre proces naprej in spremeni se v železo. Zaradi sporadičnih spontanih zlitij lažjih jeder.
Te železne kroglice se potem slejkoprej spremenijo v črne luknje in se izsevajo.
Potem je entropiji zadoščeno.
Dokončno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Highlag ::
mislim, da bi se teoretično res lahko plini združili v plasti, vendar pa je to možno le pri posodi, ki nebi vplivala na plin s pomočjo temperature. To pa je precej težko naredit. Poleg tega se nekateri plini raje kot kaki drugi kemično vežejo na druge materiale ....
Gandalfar ::
Thomas: to je ob predpostavki, da imam na voljo neomejeno dolgo casovno obdobje..
Kaj pa short-term oz. podvprasanje. Rekel si da se zagotovo loci. Vredu. Zakaj se potem ne zadusimo, ce bi recimo bilo brezvetrje v ljubljanski kotlini za npr. en teden. Pozimi. Smoga imamo zadosti. Zakaj nam preprosto dober kisik ne pobegne (oz. se loci v vrhnjo plast) in ostanejo samo za nase zivljenje neuporabni plini?
Kaj pa short-term oz. podvprasanje. Rekel si da se zagotovo loci. Vredu. Zakaj se potem ne zadusimo, ce bi recimo bilo brezvetrje v ljubljanski kotlini za npr. en teden. Pozimi. Smoga imamo zadosti. Zakaj nam preprosto dober kisik ne pobegne (oz. se loci v vrhnjo plast) in ostanejo samo za nase zivljenje neuporabni plini?
Double_J ::
Gandalfar, tistih čisto zanič plinov je najbrž premalo, da bi naredili plast.
Pa verjetno je potrebno kar nekaj časa, da bi nastala plast...
Zračni tokovi so pa stalno prisotni.
Pa verjetno je potrebno kar nekaj časa, da bi nastala plast...
Zračni tokovi so pa stalno prisotni.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Thomas ::
Hitreje kot proces separacije deluje že veter, ki te pline spet meša. Morda bilijonkrat hitreje.
Celo uhajanje plinov s planeta je hitrejše.
Določen procent molekul zraka ima pač večjo hitrost, kot je ubežna hitrost z Zemlje. Dejstvo statistične mehanike. Če ima molekula še ti dve sreči, da je obrnjena navzgor in da se vmes ne zaleti v drugo - uide z Zemlje for good.
Lažje molekule pridejo hitreje do tako velikih hitrosti. Ker jih pač v skladu z ohranitvijo gibalne količine ob trkih bolj premetava. Helij nam je že "ves" ušel!
Ampak tudi dušik bi in potem še kisik. Potem pa še ogljikov dioksid.
Preden bi prišlo do separacije.
Celo uhajanje plinov s planeta je hitrejše.
Določen procent molekul zraka ima pač večjo hitrost, kot je ubežna hitrost z Zemlje. Dejstvo statistične mehanike. Če ima molekula še ti dve sreči, da je obrnjena navzgor in da se vmes ne zaleti v drugo - uide z Zemlje for good.
Lažje molekule pridejo hitreje do tako velikih hitrosti. Ker jih pač v skladu z ohranitvijo gibalne količine ob trkih bolj premetava. Helij nam je že "ves" ušel!
Ampak tudi dušik bi in potem še kisik. Potem pa še ogljikov dioksid.
Preden bi prišlo do separacije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Tomi ::
Gandalfar: Ljubljana (da, povzamem tvoj primer), je ena ogromen sistem, ki ima še več neznank. To, da bi se ločilo (hm, sedaj se strinjam s Thomasom na long-range), bi veljalo za izoliran sistem. Tega se še laboratorijskih pogojih ne da lahko narediti. Če sploh, ker vse ima neko lambdo.
Poglej, koliko je temperaturnih razlik, ki povzročajo veter. Koliko je vozil, ki mešajo zrak. Ljubljanica pripomore na svoj način. Če ne drugače, koliko ljudi diha.
Na srečo separacije ne bi bilo.
Poglej, koliko je temperaturnih razlik, ki povzročajo veter. Koliko je vozil, ki mešajo zrak. Ljubljanica pripomore na svoj način. Če ne drugače, koliko ljudi diha.
Na srečo separacije ne bi bilo.
metrodusa.blogspot.com
dr.J ::
Tudi plini se uredijo po slojih glede na maso, saj so ravno tako v polju sile težnosti. Večja kot je masa molekule, kot je, je bolj verjetno je, da bo pri dnu. Na primer CO2. Samo te plasti niso kaj prida ostro ločene zaradi entropije in termičnega gibanja molekul.
City ::
Gandalfar to enostavno ni možno že iz preprostega razloga ker vsako živo bitje oddaja valovanje (toplotno, frekvenčno....) in že s tem "meša" zrak. Razen seveda če si "mrzu"
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: City ()
frudi ::
Tomi, tvoj prvi post je zgrešen v tem, da si pozabil na gravitacijo. namreč, če je plin v kakem potencialnem polju, se ohranja vsota proste entalpije (G) in potencialne enrgije. komot lahko zamenjaš en liter dušika blizu tal z litrom kisika izpod stropa, pa bo sistem še vedno v ravnovesju.
pri dovolj nizki temperaturi bi prišlo do separacije, gostejši plini pri dnu, redkejši na vrhu.
pri dovolj nizki temperaturi bi prišlo do separacije, gostejši plini pri dnu, redkejši na vrhu.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: frudi ()
Thomas ::
frudi
> pri dovolj nizki temperaturi bi prišlo do separacije, gostejši plini pri dnu, redkejši na vrhu.
Kaj pa recimo pri 1000 stopinj K?
> pri dovolj nizki temperaturi bi prišlo do separacije, gostejši plini pri dnu, redkejši na vrhu.
Kaj pa recimo pri 1000 stopinj K?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
frudi ::
najprej naj opozorim, da sem se v prejšnjem postu nekoliko zmotil - G je seveda prosta entalpija, ne prosta energija 
... no, napako sem že popravil...
kar se pa tiče kaj sem mislil z 'nizko temperaturo', pa žal ne morem biti bolj natančen. lahko da je sobna temperatura dovolj nizka, morda celo 1000K (čeprav dvomim), ali pa je treba it globoko pod ničlo (celzija)... ne vem. ampak zdi se mi smiselno, da bi pri neki dovolj visoki temperaturi separacija zaradi termičnega gibanja postala nemogoča.
... no, napako sem že popravil...kar se pa tiče kaj sem mislil z 'nizko temperaturo', pa žal ne morem biti bolj natančen. lahko da je sobna temperatura dovolj nizka, morda celo 1000K (čeprav dvomim), ali pa je treba it globoko pod ničlo (celzija)... ne vem. ampak zdi se mi smiselno, da bi pri neki dovolj visoki temperaturi separacija zaradi termičnega gibanja postala nemogoča.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
Thomas ::
> ampak zdi se mi smiselno, da bi pri neki dovolj visoki temperaturi separacija zaradi termičnega gibanja postala nemogoča.
Ne. Samo več časa porabi za to, pri višji temperaturi.
Ne. Samo več časa porabi za to, pri višji temperaturi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
frudi ::
sicer sem razmišljal tudi v tej smeri, navsezadnje povprečna prosta pot molekul ni odvisna od temperature; ampak medsebojni potencial pa je in to za vsak plin nekoliko drugače...
bi moral malo boljše razmislit... čeprav mam trenutno termodinamike precej čez glavo
bi moral malo boljše razmislit... čeprav mam trenutno termodinamike precej čez glavo
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Plamen (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 14264 (10987) | CaqKa |
| » | Steklo (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 15831 (13253) | Thomas |
| » | Motor z notranjim izgorevanjem (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 11562 (9809) | ani |
| » | Balon v orbito in zakaj neOddelek: Znanost in tehnologija | 3639 (3123) | Brane2 |
| » | kaj je hitreje (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 5306 (4441) | Thomas |