» »

Plamen

Plamen

1
2
3 4

bili_39a ::

jure:Jasno, konvekcija je pojav, _zaradi katerega_ je plamen take oblike.

Nekako ne gre skupaj. Zakaj pa je v drugačnem polju sil plamen oblikovan drugače?

Thomas ::

Kadar je prisotna gravitacija, centrifugalna sila ali pospeševanje zaradi raketnega motorja, takrat plamen dobi tako obliko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

hamax ::

Vendar nekateri pobalini smetite in vas moram nekoliko "napadat".

Si slucajno zelel napisat, da nekateri pobalini poskusajno razloziti pojav med tem ko jih ti napadas? Malo dvomim, ampak naj bo.

Torej, helijev balon leti gor zaradi gravitacije? Si zadovoljen s tem odgovorom?

bili_39a ::

Torej, helijev balon leti gor zaradi gravitacije? Si zadovoljen s tem odgovorom?


Meni pove to dosti.

Edit: seveda če boš vprašal zakaj leti gor in ne dol.

Drugo pa je, če vprašaš zakaj leti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bili_39a ()

jype ::

bili_39a> Nekako ne gre skupaj. Zakaj pa je v drugačnem polju sil plamen oblikovan drugače?

Ker tam ni vzgona, zaradi katerega bi del tekočine z višjo temperaturo potoval v katerikoli smeri.

Thomas> Kadar je prisotna gravitacija, centrifugalna sila ali pospeševanje zaradi raketnega motorja, takrat plamen dobi tako obliko.

Ja.

Vendar vse te sile delujejo tudi na kapljico vode, ki visi z vžigalice, pa ta ne visi "navzgor".

hamax ::

Meni pove to dosti.

Cudno, zadnjic sem spustil helijev balon v sobo polno vodika in je padel direkt dol. Pa je bila gravitacija popolnoma enaka.
Ocitno gravitacija le ni tak zelo dober odgovor.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hamax ()

bili_39a ::

hamax je izjavil:

Meni pove to dosti.

Cudno, zadnjic sem spustil helijev balon v sobo polno vodika in je padel direkt dol. Pa je bila gravitacija popolnoma enaka.
Ocitno gravitacija le ni tak zelo dober odgovor.


očitno se moramo zadovoljit z nekaj predpostavkami (ki sem jih zgoraj tudi že naštel - glede plamena sicer).

Če imaš posebne razmere (zakaj balo helija leti - pa sploh ne leti, ker pade dol) moraš pa to povedati.

Če ne bilo gravitacije bi lebdel, ne glede na to, kj bi bilo v okolici (če ne bi bilo drugih sil)

jype ::

Vprašanje, čemu je plamen "obrnjen navzgor" sem jaz interpretiral kot "čemu ima plamen tako obliko".

Ja, brez gravitacije (oziroma katerekoli druge sile, ki deluje na tekočino, v kateri plamen gori), plamen ne bi imel take oblike (nastane krogla), je pa precej očitno, da plamen ni iz plastelina in se drugače obnaša v toku, zato privzame "kapljičasto" obliko.

hamax ::

Če ne bilo gravitacije bi lebdel, ne glede na to, kj bi bilo v okolici (če ne bi bilo drugih sil)

Tako kot pri balonu rabimo tudi za razlago smeri plamena dva pojava.
In pri plamenu sta to gravitacija ter konvekcija.
Zaradi gravitacije dobi plamen smer, zaradi konvekcije pa ta smer postane gor.
Ce se motim naj mi pa nekdo razlozi zakaj plamen ni usmerjen dol.

bili_39a ::

Zaradi gravitacije dobi plamen smer, zaradi konvekcije pa ta smer postane gor.


Pravzaprav obratno. Zaradi konvekcije dobi smer in zaradi gravitacije "gor"

(Okrogel plamen npr. ima radialno smer).

Ampak tudi ni čisto prav "zaradi konvekcije". Konvekcija ni izvor dogajanja. Je samo opis kako stvar poteka.

hamax ::

Zaradi konvekcije dobi smer in zaradi gravitacije "gor"

In zakaj smer ni dol? Zaradi gravitacije ali konvekcije?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hamax ()

jype ::

bili_39a> Konvekcija ni izvor dogajanja.

Gravitacija tudi ne.

bili_39a ::

jure:
Ker tam ni vzgona, zaradi katerega bi del tekočine z višjo temperaturo potoval v katerikoli smeri.


in brez gravitacije je sila vzgona koliko že?

bili_39a> Konvekcija ni izvor dogajanja.

Gravitacija tudi ne.


Smo že razjasnili, da potrebuješ vir energije (se izogibam pojmu temperaturna razlika)

hamax je izjavil:

Zaradi konvekcije dobi smer in zaradi gravitacije "gor"

In zakaj smer ni dol? Zaradi gravitacije ali konvekcije?


Moj popravek: zaradi gravitacije je smer +- gor.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bili_39a ()

WarpedGone ::

Svašta, hamax se spravi pomagat jypetu, ko je evidento zabluzil. Manjkata še žiga in mathai pa bo smeha polna skleda...

Če zbrišete mene, boste seveda pojasnili zakaj je hamaxu dovoljeno metakomentirat ...
Zbogom in hvala za vse ribe

Thomas ::

No, če koga zanima še, v tem hrupu ki ga zganjata jure in hamax ...

http://plato.stanford.edu/entries/symme...

Gravitacija je symmetry breaker za pojav gorenja sveče. Gravitacija je symmetry breaker za padanje kamna ali dviganje zračnega mehurčka v vodi.

Tole razbijanje simetrij, je zelo pomemben fizikalni koncept, ki lepo pojasni tudi tole. Gravitacija razbije simetrično konvekcijo ob gorenju. S tem, da je bil sam vžig drugo tako razbitje simetrije. Na vse se da gledat skoz ta očala, preberte link!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

hamax ::

Svašta, hamax se spravi pomagat jypetu, ko je evidento zabluzil.

Svašta, WarpedOne se spravi pomagat Thomasu, ko je evidento zabluzil.
Seveda z osebnimi napadi in ne z argumenti.

Kaj natancno te pa moti pri mojih komentarjih? To da sem izpostavil, da dvigovanje rok ni pravi nacin za iskanje resnice? Kaj drugega?

Ce je jure evidentno zabluzil, bos verjetno lahko pojasnil kje.

bili_39a ::

Kaj natancno te pa moti pri mojih komentarjih? To da sem izpostavil, da dvigovanje rok ni pravi nacin za iskanje resnice? Kaj drugega?


To, da si nekako skušal povedat, da vzgon nima nič z gravitacijo.

hamax ::

To, da si nekako skušal povedat, da vzgon nima nič z gravitacijo.

Wow, ocitno mi spomin ne dela, ker se nekako ne spomnim, da bi to kdaj rekel.
Rekel sem, da gravitacija sama ne razlozi smeri leta balona ali smeri gorenja plamena.
Ce zelimo pojasniti smer leta potrebujemo vec kot le gravitacijo.

Podobno pri plamenu gravitacija sama ne razlozi zakaj plamen gleda gor in ne dol.
Ne vem zakaj je to tako problematicno.

Thomas ::

Gravitacija seveda razloži, zakaj kamen pada dol, helijev balon se pa v zraku dviga gor.

To naredi gravitacija. Najprej to doumi, potem gremo naprej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

jype ::

Thomas> To naredi gravitacija.

Kot v prvem primeru tudi tokrat poenostavil do nerazpoznavnosti, potem se pa hvalisa, kako je to pravilno.

Neuporabno tudi.

Thomas ::

Tudi razliko med okroglim plamenom v breztežnosti in bolj podolgovatim v težnosti - povzroči gravitacija. To je vsa razlika in vzrok.

Neuporabno je pa tvoje trobezljanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

hamax ::

To naredi gravitacija. Najprej to doumi, potem gremo naprej.

Aja, sem ze mislil, da se ta pojav imenuje vzgon. Ocitno sem se motil.

Kater odgovor na vprasanje zakaj se helijev balon dviga je boljsi oziroma bolj informativen? Vzgon ali gravitacija?

Ce zelis pojasniti smer premikanja predmeta v tekocini potrebujes poleg gravitacije se gostoti tekocine in predmeta.
Zakaj se torej predmet premika v doloceno smer? Zaradi razlike v gostotah, zaradi gravitacije ali zaradi obojega?

Zakaj se plamen premika gor? Zaradi gravitacije, zaradi konvekcije ali zaradi obojega?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hamax ()

Okapi ::

Evo, da se še jaz vmešam. Nekdo je nekaj dobronamerno vprašal. Nekdo mu je dobronamerno odgovoril (sploh ni važno, ali je bil odgovor pravilen ali napačen ali pomanjkljiv). In potem se je Thomas po svoji stari navadi začel delati velepametnega in pokroviteljsko omalovaževati vse druge.;((

Tudi razliko med okroglim plamenom v breztežnosti in bolj podolgovatim v težnosti - povzroči gravitacija. To je vsa razlika in vzrok.
Ki pa ne pove čisto nič o tem, zakaj je plamen obrnjen gor in ne dol? Če je vzrok gravitacija, a to potemtakem pomeni, da je plamen lažji od zraka? Zakaj se potem drži vžigalice in ne odfrči gor?

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

bili_39a ::

Ki pa ne pove čisto nič o tem, zakaj je plamen obrnjen gor in ne dol? Če je vzrok gravitacija, a to potemtakem pomeni, da je plamen lažji od zraka? Zakaj se potem drži vžigalice in ne odfrči gor?


Saj prvi del odgovora si zadel. Za drugi del: saj odfrči gor. Ampak nastaja vedno novi.
;-)

dzinks63 ::

Kaj vse se lahko prečita. Za nekatere je bolje, da se držijo filozofije, kjer so bolj "doma".

Okapi ::

Saj prvi del odgovora si zadel.
In zakaj je potem potrebno dve strani kregarije, če bi lahko nekdo na vprašanje "zakaj je plamen obrnjen navzgor" odgovori z "zato ker je lažji od zraka"?

O.

Thomas ::

Zakaj se plamen premika gor? Zaradi gravitacije, zaradi konvekcije ali zaradi obojega?


Zaradi gravitacije. Zaradi konvekcije bi šel v vse smeri enako. Gravitacija pa je symmetry breaker tega procesa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Zaradi gravitacije. Zaradi konvekcije bi šel v vse smeri enako. Gravitacija pa je symmetry breaker tega procesa.
Gravitacija ni pravi odgovor na vprašanje, zakaj gor in ne dol.

O.

Thomas ::

Gravitacija je tudi odgovor na to vprašanje, seveda. Samo še gravitacijo vneseš v enačbe ki opisujejo gorenje v breztežnosti in dobiš gibanje kot ga sicer vidiš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Okapi ::

Samo še gravitacijo vneseš v enačbe ki opisujejo gorenje v breztežnosti in dobiš gibanje kot ga sicer vidiš.
:)) Ja, Thor je imel nastavljeno enačbo, samo podatek o gravitaciji mu je še manjkal. Po mojem ti bo večno hvaležen, da si mu odgovoril.

O.

T-h-o-r ::

FYI to: On Earth, gravity-driven buoyant convection causes a candle flame to be teardrop-shaped (A) and carries soot to the flame's tip, making it yellow. In microgravity, where convective flows are absent, the flame is spherical, soot-free, and blue (B)

The absence of gravity's effects on convection aboard the Space Shuttle, a space station or other space vehicle makes flames behave in ways that can be either beneficial -- as a test bed for research -- or very dangerous


je edino, kar me je zanimalo in mi tudi zadostuje, nadaljna debata me več ne zanima :D
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: T-h-o-r ()

jype ::

Me veseli, da sem ti pomagal s ključno besedo.

Se bom še leta mlatil po prsih, kako pameten da sem.

Thomas ::

Če te zanima samo površen odgovor, dej potem vprašanje v Ložo, drugič. Ne smeti Z&T.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

T-h-o-r ::

saj sem napisal v prvi post, da se v loži nihče ne potrudi odgovorit na takšne teme


moje znanje fizike je pa daleč preslabo, da bi sodeloval v vaših na pol filozofskih fizikalnih debatah :)
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: T-h-o-r ()

Aston_11 ::

Lahko kdo razloži, katere sile delujejo na plamen - pa malo več kot gravitacija? Da razloži pojav od začetka do konca. Kaj dela gravitacija? Po moje nekaj vleče/potiska dol - teža molekul zraka.

Thomas ::

"Plamen" je bolj taka, približna beseda. V resnici gre za molekule in ione bolj ali manj vročih plinov. Pomeni, gibajo se z različnimi hitrostmi.

Na vse delujeta le dve sili. Gravitacija in elektromagnetna sila in čisto nobena druga. Sama elektromagnetna povzroča precej simetrično gogajanje, gravitacija pa poskrbi za neko asimetrijo, zaradi katere lahko tudi dobro priteka kisik in se odvaja CO2, CO, C ... in še kakšne druge molekule.

Vendar drugih sil razen omenjenih dveh ni v tem dogajanju. S tem, da za samo gorenje gravitacija niti ni nujna, vendar če pride, naredi padanje hladnih in dvigovanje vročih plinov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dzinks63 ::

Ko upoštevamo gravitacijo, imamo opravka s specifičnimi težami, oziroma s specifično gostoto. Ta pa je odvisna tudi od temperature in tlaka, katere je potrebno pri temperaturi plamena upoštevati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dzinks63 ()

Aston_11 ::

No, potem bi se lahko reklo, da imamo molekule "plamena" med molekulami zraka. Med katerimi je razlika v temperaturi in tlaku? Molekule "plamena" imajo proti molekulam zraka višjo T in (posledično) večji volumen oz. manjši spec. gostoto?
Od tu dalje mi nič ne štima? Ali okolišnji zrak (molekule) pritiska na molekule plamena in torej povzroča vzgon? Pritiska manj spodaj, kjer je T višja in bolj zgoraj, kjer je T plamena nižja?

Thomas ::

Vsekakor imamo molekule plamena (vroč CO2, N2, O). To je v bistvu plamen. Molekule ali atomi ali ioni, ki sevajo vidne fotone.

Ko se ohladijo (z oddanim fotonom ali s trkom s počasnejšimi (=hladnejšimi) molekulami), ne sevajo več in jim rečemo naprimer "dim" ali "vroč zrak".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

jype ::

Aston_11> Od tu dalje mi nič ne štima? Ali okolišnji zrak (molekule) pritiska na molekule plamena in torej povzroča vzgon? Pritiska manj spodaj, kjer je T višja in bolj zgoraj, kjer je T plamena nižja?

Vroče molekule plinske mešanice imajo višjo kinetično energijo, zato bolj te pritiskajo na okoliški zrak kot obratno - plamen se širi, dokler njegova površina ni dovolj velika, da se toplota dovolj hitro prenaša v okolico. V breztežnostnem stanju se "mehur" vročih plinov razteza v vse smeri enako, če pa na vse molekule deluje še ena sila, pa se pojavi vzgon (pritisk "spodaj" zaradi večje koncentracije molekul je večji, zato s "spodaj" pogostejšimi trki hitrejše molekule statistično potujejo "navzgor" - gravitacija seveda nikdar ne "dviguje" ničesar). Zaradi velikih temperaturnih razlik med plamenom in okolico se molekule vročega plina iz plamena hitro "odbijajo" "navzgor", kar na "dnu" plamena povzroči manjši tlak vročih molekul, ki ga (zaradi višjega pritiska kot "zgoraj") zapolnijo molekule hladnejšega zraka, ki se v bližini velike koncentracije vročih molekul seveda hitro segrevajo in zopet odskačejo v smeri manjšega tlaka - s tem se ustvari tok, ki se imenuje konvekcija (in ki tudi prinaša kisik - zato je gorenje, ki porablja kisik iz okolice, v breztežnostnem stanju precej šibkejše).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

- gravitacija seveda nikdar ne "dviguje" ničesar


Fundamentalna napaka. Gravitacija dviga balon toplega zraka, dokler se ta ne ohladi. Če balona ni, dviga pa samo topel zrak, dokler se ne ohladi.

Zaradi velikih temperaturnih razlik med plamenom in okolico se molekule vročega plina iz plamena hitro "odbijajo" "navzgor"


Na vse strani, ne samo navzgor. Smer potem da gravitacija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

bili_39a ::

jype je izjavil:

Me veseli, da sem ti pomagal s ključno besedo.

Se bom še leta mlatil po prsih, kako pameten da sem.


Saj veš, da je link dal Razorx ;-)
I si prebral tudi začetek stavka.. Gravity driven...

Thomas ::

Vzgon, v smislu Arhimeda, je čisto gravitacijski pojav. Ko se mehurček zraka dviga iz oceana, se NIŽA gravitacijska potencialna energija. Gravitacijsko težišče celega morja za malenkst pade. A čisto dovolj, da dvigne mehurček. Analogno je z dvigom toplozračnega balona. Težišče atmosfere pada, ko se balon dviga. Tudi če ta pušča. Tudi če balonske svile sploh ni, je isto, samo prej se raztepe naokoli in ohladi.

Povsem isto se dogaja z majhnimi žepki vročih plinov ob plamenu sveče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pyr0Beast ::

Vroče molekule plinske mešanice imajo višjo kinetično energijo, zato bolj te pritiskajo na okoliški zrak kot obratno - plamen se širi, dokler njegova površina ni dovolj velika, da se toplota dovolj hitro prenaša v okolico.

Pritisk med hladnim in toplim zrakom je popolnoma enak.

Samo da si molekula/atom/ion z večjo energijo rezervirata več prostora zase in 'pritisk' na vsak tak delec je večji od pritiska ki ga ustvarja manj naspidiran delec. Pod črto je manj energetski plin gostejši in rine proti dnu.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Thomas ::

True.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Ne vem, zakaj je bilo treba toliko živčnih besed okoli tega... Še posebej, ker ste imeli prav vsi in hkrati vsi narobe. Oba pojava sta pomembna, gravitacija in konvekcija. No, pa pojdimo k osnovam...

Pri gorenju se notranja kemična energija snovi, ki gori, spreminja v kinetično energijo (toploto) molekul plina. Povedano malo bolj kunštno - kovalentne vezi se pretrgajo, atomi se spojijo rahlo drugače, s tem jim entalpija pade, razlika med obema energetskima stanjema pa se odrazi v hitrejšem gibanju novonastalih molekul. Pa da se ne bo kdo upočil v kovalentne vezi.. te sem omenil zgolj zato, ker gre pri pojmu gorenja, kot ga pozna večina izmed nas, prav za trganje teh vezi. Lahko pa gori tudi kaj bolj eksotičnega, recimo magnezij ali aluminij. Tam se pretrgajo pa rahlo drugačne vezi, ampak to je že offtopic.

No, da ponovimo... Pri gorenju gre za preureditev atomskih vezi (trganje starih molekul in nastajanje novih) tako, da je energetsko stanje novih substanc nižje od energetskega stanja originalnih substanc. Razlika v energiji se pretvori v kinetično energijo molekul (toploto).

Še intermezzo... zakaj plamen sveti - enostavno zato, ker se molekule gibljejo tako hitro, da se pri medsebojnih trkih rahlo izbijajo elektrone ven, in ko atom zajame elektron nazaj, le-ta odda foton, in to vidimo kot svetlobo. Vendar da goreča zadeva sveti, to je zgolj postranski pojav.

Zakaj pa plamen "kaže" navgor - to pa je zaradi gravitacije. Že iz izkušenj vemo, da imajo vroči plini pri istem tlaku nižjo gostoto, kot hladni plini, zato "plavajo" oz. se gibljejo navzgor. Kot smo že rekli, je svetloba plamena zgolj posledica tega, da so plini izjemno vroči. In ker se vroči plini dvigujejo, tudi plamen kaže navzgor.

In kaj ima tukaj zraven še konvekcija? Na hitro... Toplota se prenaša na več načinov. Eden izmed njih je tudi konvekcija, ki pomeni sam masni prenos snovi, za razliko od kondukcije, kjer snovi ostanejo na mestu, prenaša se zgolj toplota (oz. zgolj hitro nihanje molekul/atomov, dočimer sami atomi/molekule ostajajo na mestu). Pojav konvekcije opazimo takrat, ko sam proces kondukcije ni zadosten za odvajanje toplote. Če bi bila toplotna prevodnost zraka bistveno višja, hkrati pa privlačne sile med molekulami plinov zelo visoke (no, takrat v bistvu sploh ne bi mogli več govoriti o kakršnemkoli plinu), plamen ne bi več kazal navzgor, ali pa vsaj tako izrazito ne. Kot so že nekateri pripopali linke glede gorenja v "skoraj vakuumu". Isti pojav imamo pri počasnem gorenju železa, ki mu po domače pravimo rjavenje. Tam se sprosti tako malo toplote, da se lahko le-ta odvaja enakomerno na vse strani.

No, to je to... na hitro. Morda bo kdo našel kakšno manjšo napako ali napačen detajl in na glas vpil, da nimam pojma. Naj. V osnovi pa je to to.

Glede trganja simetrije ipd... Če nekaterim ljudem ni jasna gimnazijska fizika, se mi zdi prav brezveze jih obremenjevat s tako visoko letečimi izrazi (seveda niso napačni, so pa way too much napredni). Kot da bi razlagal igranje klavirja z delovanjem nevrotransmiterjev, mielinskih ovojnic ter aktinsko-miozinskih kompleksov in ATP-ja.
Vse je za neki dobr!

Aston_11 ::

POdvprašanje - gravitacija kot sila teža dela na hladen plin, če prav razumem, oziroma na oba, samo na hladnega bolj (težji), ki nato spodaj izriva topel lažji plin navzgor?

Pyr0Beast ::

gravitacija deluje izključno na maso

Hladen plin ima pa večjo gostoto od vročega (manj mase pri istem volumnu) in zadeva lavfa.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

gzibret ::

Gravitacija deluje na vse, na vsako molekulo posebej. Samo topel plin je redkejši od hladnega plina (ima nižjo gostoto oz. specifično težo), zato topel plin "plava navzgor", hladen plin pa "tone navzdol".
Vse je za neki dobr!

Aston_11 ::

Ni v bistvo to tudi opis vzgona?
1
2
3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zakaj je hitrost svetlobe konstantna? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
13011672 (822) reeves
»

Mednarodna vesoljska postaja po 17 letih dobiva nove tiskalnike

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
245105 (2948) Jst
»

Konvekcija

Oddelek: Znanost in tehnologija
251465 (1041) drola
»

Stisljivost vode (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
597649 (6759) gzibret
»

Radiatorska pamet (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1147115 (5977) Thomas

Več podobnih tem