☰

» »

Plamen

Plamen

1 2
3
4

Thomas ::

Kaj se v resnici dogaja?

Gravitacija niža težišče vsakega telesa. Minimizira potencialno energijo.

Ker vsakega telesa, torej tudi zraka v sobi.

Ostalo potem logično sledi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Kaj gravitacija naredi z opeko, ki leži na tleh? Nič, vsaj ne zelo hitro. Dolgoročno jo seveda vsesa v tla, vendar to na milijarde ali kaj takega let. Odvisno od tal in opeke. Vendar nazadnje ji zniža težišče.

Manj trdnim zadevam, kot je naprimer zrak v sobi kjer gori sveča, se to gravitacijsko delovanje pozna skoraj real time. Lažji vroči mehurčki gredo pod strop, ker to zniža težišče zraka v sobi. Ni šans, da bi pri tako nizki viskoznosti in tolišni gravitaciji kakor jo imamo, ostal topel zrak pod hladnim.

Če bi imeli mnogo močnejšo gravitacijo, bi se tudi opeka razlezla po tleh pred našimi očmi.

To seveda ni nobena konvekcija. Konvekcija je gibanje zraka zaradi toplotnega širjenja. Vendar je to povsem izotropno (v vse smeri enako). TUDI če je gravitacija, konvekcija širi plin na vse strani. Vendar potem gravitacija prevzame te produkte in vleče vroče gor, mrzle pa dol.

Kdor govori drugače, ima narobe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Dolgoročno jo seveda vsesa v tla, vendar to na milijarde ali kaj takega let.
In ti praviš, da si pameten? Če so tla težja (gostejša) od opeke, je kvečjemu obratno, težnost opeko "izpljune" na površino tal, če jo zakoplješ.

O.

Thomas ::

V vsakem primeru, se opeka dolgoročno potopi v tla toliko, da se izravna vzgon.

V drugi fazi, ko razpade, se popolnoma razpusti v Zemlji.

Dolgoročno, je Zemlja spolirana kugla.

In, ja, sem pameten.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Bo spolirana kugla, ja, ampak ostanki balinkugel bodo bolj spodaj, ostanki opek pa bolj zgoraj.

O.

Thomas ::

Si se že mau prilagodu?

Tako balinkugle kot opeke gravitacija dolgoročno raztrga.

Gravitacija to počne z zrakom v takorekoč real time, s kamni in podobnim pa bilijonkrat bolj počasi, ker so pač viskoznejši.

Princip je pa isti.

Kdor razume, okay, kdor se bo pa pametnega delal, pa tud prov, nej se.

Kar pa seveda ne pomeni, da ne sme nobeden nič rečt. Samo nekateri pa res vseen če ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Okapi ::

Tako balinkugle kot opeke gravitacija dolgoročno raztrga.
Ja, in? Kaj naredi gravitacija s koščki balinkugle in kaj s koščki opeke?

O.

Thomas ::

Odvisno kako težek je kateri. Atome zlata iz opeke potegne globje, kot železne iz balinkugle.

Nisi vedu?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Problem je, ker ti nisi vedu, dokler te nisem opozoril. Drugače ne bi napisal, da bo težnost opeko kar vsesala v tla.

O.

Thomas ::

Ne sanjaj. Nič nisi prispeval k temi, lahko bi bil tiho.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Kako da nisem. Edini sem dal Thoru pravilen odgovor, da gleda plamen gor, ker je toplejši od okoliškega zraka. Ostali ste vsi nekaj palamudili in se delali strašno pametne;)

O.

innerspace ::

Lahko bi se reklo, da daje konvekcija v gravitacijskem polju drugacen rezultat..
Ja, gravitacija kvari simetrijo(kul link). Vztrajanje pri samo enem(gravitacija ali konvekcija) ne razlozi cele slike.

Glede opek in kugel, pa...spomnite se na zvezde.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Thomas ::

Lahko bi se reklo, da daje konvekcija v gravitacijskem polju drugacen rezultat..


Ne, konvekcija ne. Ta nima nobene informacije o gravitacijskem polju.

Vendar ker gravitacija deluje, potem separira pline glede na specifično težo.

To je edini pravi način gledanja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

innerspace ::

Ok, misljeno je bilo, da je konvekcijski tok drugacen zaradi gravitacije.
Si potrdil, stima.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

gzibret ::

> Konvekcija je gibanje zraka zaradi toplotnega širjenja.

Konvekcija je gibanje snovi, prenašalcev toplotne energije stran od izvora. In ni izotropno. Vedno je usmerjeno od območja z višjo temperaturo proti območju z nižjo temperaturo. Niti ni odvisna od gravitacije, to pa ja.

Pri plamenu pač igra gravitacija navidezno vlogo, saj so vroči plini bistveno lažji od hladnih, in zato gravitacija hladne pline vleče bistveno bolj k težišču Zemlje, kot vroče pline (da bomo čisto izrazoslovno korektni ;)).
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Kuharica je dala lonec s šporheta na mizo. To ti kličeš "konvekcija"?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

> To seveda ni nobena konvekcija. Konvekcija je gibanje zraka zaradi toplotnega širjenja.

Železniški tir se na soncu segreje, se zaradi tega malo raztegne in odrine zrak. Temu ti praviš "konvekcija"?
Vse je za neki dobr!

gruntfürmich ::

gzibret je izjavil:

Še intermezzo... zakaj plamen sveti - enostavno zato, ker se molekule gibljejo tako hitro, da se pri medsebojnih trkih rahlo izbijajo elektrone ven, in ko atom zajame elektron nazaj, le-ta odda foton, in to vidimo kot svetlobo. Vendar da goreča zadeva sveti, to je zgolj postranski pojav.


dj mi še za intermezzo malce razloži to: torej vsa topla telesa 'svetijo' EM zato, ker se izbijajo elektroni in to se dogaja po štefanovem zakonu tudi pri -200°C?
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Preden ti jaz odgovarjam, ti odgovori, gzibret. Ker sem prvi vprašal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

innerspace ::

gruntfürmich je izjavil:

gzibret je izjavil:

Še intermezzo... zakaj plamen sveti - enostavno zato, ker se molekule gibljejo tako hitro, da se pri medsebojnih trkih rahlo izbijajo elektrone ven, in ko atom zajame elektron nazaj, le-ta odda foton, in to vidimo kot svetlobo. Vendar da goreča zadeva sveti, to je zgolj postranski pojav.


dj mi še za intermezzo malce razloži to: torej vsa topla telesa 'svetijo' EM zato, ker se izbijajo elektroni in to se dogaja po štefanovem zakonu tudi pri -200°C?


Vsako telo(atom), ki ima pozitivno temperaturo, seva fotone.
Tudi ugasnjena zarnica sveti:)
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

gruntfürmich ::

innerspace je izjavil:

Vsako telo(atom), ki ima pozitivno temperaturo, seva fotone.
Tudi ugasnjena zarnica sveti:)

da, ampak zakaj? zgolj zaradi preskokov elektronov? in če da, 'trenje' med elektroni različnih atomov povzroči to?
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Thomas ::

Sej bi se vmešal. Ampak da užugamo najprej gzibreta.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tear_DR0P ::

dajte mi povedat kdo tle uči fiziko kot je in kdo uči fiziko tako kot jo on razume?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

gzibret ::

Zgleda, kot da imamo sedaj kviz ali kaj.


grunt - sej znaš dovolj fizike. Če pa ne, pa poglej:

a) sevanje črnega telesa: Black body @ Wikipedia
b) sevanje fotonov zaradi prehodov elektronov iz višje v nižjo orbitalo: Emission line @ Wikipedia

Thomas - Saj sem povedal - prenos mase in toplote po temperaturnem gradientu iz višje proti nižji temperaturi. Po occamu ne rabimo še kuharice, da definiciramo konvekcijo. To je isto, kot bi če bi za definicijo vztrajnosti potreboval lokostrelca, lok in puščico.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Torej tisto odnašanje toplote s šporgeta, ki ga naredi kuharica, ni konvekcija?

YES? NO?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

innerspace ::

Tear_DR0P je izjavil:

dajte mi povedat kdo tle uči fiziko kot je in kdo uči fiziko tako kot jo on razume?


Razume jo vsak po svoje.
Btw, prej sem vprasal profesorja fizike glede plamena. Seveda je bil odgovor - zaradi gravitacije.
All clear.

@grunt - me je gzibret prehitel z linki.. Lahko pa se Thomas vmesa, bi bilo fajn.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

gzibret ::

Ni konvekcija. Razen, če kuharica nese pisker pravokotno na ekvipotencialne linije v smeri največjega padca temperaturnega gradienta.

Zadovoljen?
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Nezadovoljen. Tvoja definicija, da je kuharica, če ravno prav nese pisker, agent konvekcije ... sicer pa ni - je smešna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Posebej še, ker tudi naprimer veter redko odpihava vroč zrak direkt proč od vročega kamna, ampak ga bolj vrtinči tam okrog mau in potem odpihne. Idealni odnašalci - konvektiki po tvoje - so redki. Pojem ill defined.

nese pisker pravokotno na ekvipotencialne linije v smeri največjega padca temperaturnega gradienta.


Hehe ... je kdaj kakšna tud taka. Kdaj, kakšna.

Redefine!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

> Idealni odnašalci - konvektiki po tvoje - so redki.

Ja, res je. Sej ne moreš vsega upoštevat: veter, potres, nagajive kuharice, izbruh vulkana, cunami, lačni golobi, zemeljski plaz... Meni se zdi tole nepotrebno kompliciranje. Kot bi rekel, da se kuglica ne kotali po klancu navzdol, ker včasih pa piha res močen veter in se kuglica lahko kotali tudi navzgor.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Kaj je torej po tvoje konvekcija?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

> Hehe ... je kdaj kakšna tud taka. Kdaj, kakšna.

He he... Kadar je šporhjet res zelo vroč, tudi odnese pisker v smeri največjega padca temperature ;)

Glede definicije pa ne vem... za kakšno boljšo pa morem premislit malo bolj, kar tako iz glave težko. Čeprav me zanima... jo sploh rabimo?
Vse je za neki dobr!

gruntfürmich ::

gzibret je izjavil:

pa poglej:

a) sevanje črnega telesa: Black body @ Wikipedia
b) sevanje fotonov zaradi prehodov elektronov iz višje v nižjo orbitalo: Emission line @ Wikipedia


da, to mi je znano, zadovoljil se bom s tem stavkom:
protons and electrons and their oscillations result in the electrodynamic generation of coupled electric and magnetic fields, resulting in the emission of photons

ampak težavo imam pri tem, če je termalno sevanje enako sevanju zaradi prehodov elektronov, in mislim da ni. to me muči.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

energetik ::

gruntfürmich je izjavil:

ampak težavo imam pri tem, če je termalno sevanje enako sevanju zaradi prehodov elektronov, in mislim da ni. to me muči.
Pri sveči dajejo rdeče-rumeno svetlobo saje, segrete na veliko T, kot črno telo. Tisto modro zraven je pa zaradi prehodov elektronov.

gruntfürmich ::

da, in mislim da je edina razlika da ko še telo nima dovolj visoke T za prehode e-, EM dajejo oscilacije med jedrom in e- na isti orbitali znotraj atoma...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

No, tkole je.

Karkoli se dogaja pod vplivom samo gravitacijske sile, se imenuje PADANJE. Sem spada seveda tudi orbitiranje, ....bolični fly byes. Vse to je "prosti pad", ker ga vodi gravitacija in samo gravitacija.

Ko se pa naredi klanec pod padajočo žogo, to ni več njeno padanje, ampak kotalenje po klancu.

Konvekcija je, ko se naprimer plini širijo od mesta eksplozije. Če zadanejo ob steno, ali če jih nekdo lovi in zapira v škatle, to ni več samo konvekcija, ampak precej bolj zakomplicirana zadeva, za katero nimamo razloga, da bi jo poimenovali "konvekcija". Kot ne moremo reči vožnji po toboganu "padanje".

Konvekcija pri gorenju poskrbi za začetek izhajanja plinov. Potem je pa to nek z gravitacijo povezan, bolj kompliciran proces.

Zadovoljen z definicijo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

rasta ::

Poznamo tudi pojem prisilna konvekcija in pod tem pojmom lahko obravnavamo tudi pojav, ko kuharica nese lonec na mizo, če ti paše. Vse termodinamične enačbe o ohranitvi mase, momenta in energije še vedno držijo.

Konvekcija je v splošnem prenos toplote s hkratnim prenosom mase in nikakor ni jasno definirana.
Prepirate se za oslovo senco.

guest #44 ::

Vroč zrak ima večji vzgon zato gre v smeri manjšega tlaka, torej navzgor. S tem ko gre ena enota toplega zraka navzgor naredi trenuten vakum v prejšnjem območju, ki ga zapolne drugi zrak. Ker je to konstantno ima plamen tako značilno obliko. Je pa seveda osnova vsega gravitacija. V breztežnostnem prostoru pa je sferičen ogenj, ki se samougasne.

Okapi ::

Je pa seveda osnova vsega gravitacija.
Kot se vzame. Po mojem je osnova plamena toplota.;)

O.

guest #44 ::

Mislim...za klasično obliko plamena je bistvena gravitacija.

guest #44 ::

Ok tko gledano, lahko rečemo osnova vsega je kinematika delcev.

bili_39a ::

guest #44 je izjavil:

Ok tko gledano, lahko rečemo osnova vsega je kinematika delcev.


Thomas vam je hotel že povedat, pa ga ne poslušate. Čeprav je za moje pojme trditev povedal še premalo posplošeno:

Osnova: Potencialna energija sistema teži k svojemu minimumu.

Lahko gremo celo dalje: oblika plamena (sedaj pa ne mislim več samo gor) je takšna, da sistem čim hitreje teži k svojemu vsaj lokalnemu minimumu (zato je kapljica tašne oblike!). Vse pa poganjajo sile, ki iz tega sledijo.

guest #44 ::

Ok ok, nisem vedu, da iščemo neke uber splošne razlage. Pravzaprav nisem prebral threada naprej od prvih par postov.

Gregor P ::

A pol ste se zmenl?!?:D Grem lahko naprej govoriti ljudem, zakaj je konica plamena obrnjena navzgor, al še ne smem?:P
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

gzibret ::

Thomas je izjavil:

No, tkole je.

Karkoli se dogaja pod vplivom samo gravitacijske sile, se imenuje PADANJE. Sem spada seveda tudi orbitiranje, ....bolični fly byes. Vse to je "prosti pad", ker ga vodi gravitacija in samo gravitacija.

Ko se pa naredi klanec pod padajočo žogo, to ni več njeno padanje, ampak kotalenje po klancu.

Konvekcija je, ko se naprimer plini širijo od mesta eksplozije. Če zadanejo ob steno, ali če jih nekdo lovi in zapira v škatle, to ni več samo konvekcija, ampak precej bolj zakomplicirana zadeva, za katero nimamo razloga, da bi jo poimenovali "konvekcija". Kot ne moremo reči vožnji po toboganu "padanje".

Konvekcija pri gorenju poskrbi za začetek izhajanja plinov. Potem je pa to nek z gravitacijo povezan, bolj kompliciran proces.

Zadovoljen z definicijo?


Hmmm... ne. Prvič, definicija ne more vsebovati besed "na primer". In drugič, imam občutek, da ti govoriš o ekspanziji, ki je lahko prisotna tudi brez vira toplote, recimo, če odpreš piksno kokakole ali piva. Konvekcija pa je lahko tudi v kapljevinah ali pa celo v snoveh že na meji trdnosti (recimo kamnine zemeljskega plašča) in je zanjo nujna prisotnost zadostnega vira toplote, ki je prevelik, da bi odvajal to toploto zgolj s kondukcijo.

Konvekcija: vrenje vode v piskru, dvigovanje dima in plinov pri ognju, tokovi magme v zemeljskem plašču, nastanek nevihtnih oblakov ipd..

Eksplozija: najprej hitra ekspanzija plinov zaradi narave kemijske reakcije, nato še konvekcija zaradi sproščene toplote kemijske reakcije. Vendar pri eksploziji največ škode ne naredi konvekcija, ampak ekspanzija.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Definicija konvekcije je, da so to gibanja nastala zaradi termike. Če so še druge sile zraven, to ni več konvekcija.

Ne vem, kako ne zastopiš, gzibret. Eksplozija je en primer konvekcije.

Grem lahko naprej govoriti ljudem, zakaj je konica plamena obrnjena navzgor, al še ne smem?


Lahko greš, če boš razlagal, da je zaradi gravitacije. Sicer ne še hod't'!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Magic1 ::

Ajoj pa to je neverjetno. Thomas ti moraš na trnutke mal bolj osnovne pojme razložit, ker v tej temi bi bila potrebna srednešolska(ali osnovnošolska) fizika, da nebi bilo problemov. En kup podrobnosti spustiš(zgleda da so ti samoumevni) in te ljudje ki imajo zgrešeno logiko, ne morejo dojet. To da uporabljaš še par high end izrazov pa še dodatno zmede.
Nasprotniki gravitaciji pa nehite bit prepametni in si preberite malo osnovne fizike preden ste pametni(ja osnovnošolska ali srednješolska fizika).
Magic

guest #44 ::

Pravzaprav je simuliranje plamena izredno težavno. ;)

Thomas ::

Magic1 ... ja. Dostikrat razlagam katastrofalno slabo. Tud razdražim ljudi s svojimi "provokacijami", pa je še slabš.

Vzeto na znanje ne samo za to temo, ampak all over the forum.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Nasprotniki gravitaciji
Kje je kakšen tak?

Če nekoga vprašaš, zakaj je padel, a ti odgovor, da zaradi gravitacije, karkoli pove? Ne veš, ali se je spotaknil, ali mu je spodrsnilo, ga je kdo porinil ...

O.
1 2
3
4

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zakaj je hitrost svetlobe konstantna? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		13015490 (4640) reeves
»

Mednarodna vesoljska postaja po 17 letih dobiva nove tiskalnike

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		247188 (5031) Jst
»

Konvekcija

Oddelek: Znanost in tehnologija		251773 (1349) drola
»

Stisljivost vode (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		5910134 (9244) gzibret
»

Radiatorska pamet (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža		1149170 (8032) Thomas

Več podobnih tem