» »

Legalnost dokazov, balkanski bojevnik

Legalnost dokazov, balkanski bojevnik

«
1
2

#000000 ::

Zanima me če so dokazi pridobljeni od strani tujih tajnih služb in policij legalni v Slovenskem sodnem postopku.

Gre za te dni zelo popularno zadevo Balkanski bojevnik.

Zdej kokr jest zastopim lahko policija ob sumu nekaterih kaz. dejanj oderedi opazovanje, šele sodišče pa odredi prisluškovanje, v zakonu piše sicer samo policija, ampak ker gre za slovenki ZKP je logična razlaga da gre za slovensko policijo. Nikjer ne piše da lahko zbira dokaze in prisluškuje tudi Srbska, Ameriška ali Tanzanijska tajna služba, tudi ne piše da Ameriška DEA lahko sledi, snema in prisluškuje slovenskim državljanom. No v bistvu jim po Srbskem ali Ameriškem zakonu lahko, ampak verjetno le dokler so na ozemlju omenjenih držav.

V bistvu mi ni jasno kako mislijo dokaze pridobljene v tujini ali pa tudi pri nas od strani tujih policij in tajnih služb, spravit skozi na sodišču v Sloveniji, ker nam noben ne more garantirat da te dokazi držijo, razen na besedo majkemi da je tako.

Bil je že podoben primer (Lončarič) ko si je tožilka razlagala da v slovenskem zakoniku napisan stavek (približno tako) "kaznivo je ilegalno sprovajanje Ljudi čez državno mejo" da to pomeni tudi če greš ilegalno čez mejo iz Hrvaške v Italijo, seveda je tožilka pokadila cigaro, in dva od osumljenih sta po letu dni pripora odkorakala na prostost ter pobrala odškodnine.

Tko mal razmišljam ali smo res hlapci in se nas vsak lahko privošči, pa ne da bi zagovarju narkotrafikante, ampak vsi so nenazadnje slovenski državljani, pa bli tukaj rojeni al pa ga dobili za par 100 tolarjev, nima veze še vedno jih mora država nekako ščitit. Ker kokr sem razumel, naši policiji niso niti povedali kaj se dogaja in niso sedelovali v ničemer razen v zaključni fazi ko so polovili 17 folka in jih odpeljali na zaslišanje.

Icematxyz ::

Tukaj pa vstopi v igro SOVA.

#000000 ::

Sova ne sme delovat proti slovenski državljanom, oziroma vsaj mislm da je tako. V bistvu sova varuje nacionalno varnost in interese, usmerjena pa je na grožnje ki ji pretijo iz tujine, če pa naleti na karkoli kar zadeva slovenske državljane na območju slovenije ali na kazniva dejanja ki so narejena v sloveniji pa mora dat podatke policiji in ji prepustiti zadevo. zakon o sovi

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: #000000 ()

Icematxyz ::

Ne mislil sem v smislu koordinacije z tujimi agencijami. Glede dokazov pa imaš prav.

Zbrani so morali biti na terenu in v okviru zakonov ki veljajo v Sloveniji.

Double_J ::

http://24ur.com/novice/crna-kronika/lov...

Seveda so se morali Američani vmešati, če pa je bilo tu vse podkupljeno.

Pa a misliš, da če na nezakonit način dobiš informacijo, da ima nekdo drogo, potem pa jo najdeš, potem človek kar ne bo kriv? Heh...
Dve šivanki...

#000000 ::



Pa a misliš, da če na nezakonit način dobiš informacijo, da ima nekdo drogo, potem pa jo najdeš, potem človek kar ne bo kriv? Heh...


Ne da mislim vem da je tako.

Matthai ::

V teoriji ja, čeprav so pri nas znane sodbe višjih sodišč, ki pomenijo odmik od tega načela. Drugače pa - seveda se lahko pridobijo podatki iz tujine. Obstajajo utečeni mehanizmi za izmenjavo teh podatkov. V končni fazi pa - če je dokaze ocenilo in sprejelo sodišče, so zadeve čiste.

Podatek, da naša policija ni vedela nič pa ni točen. V resnici so precej intenzivno sodelovali v tej akciji in to že dlje časa. Samo nekatere stvari pač niso za v javnost.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Ziga Dolhar ::

#000000 je izjavil:



Pa a misliš, da če na nezakonit način dobiš informacijo, da ima nekdo drogo, potem pa jo najdeš, potem človek kar ne bo kriv? Heh...


Ne da mislim vem da je tako.


Narobe misliš/veš. Nezakonito pridobljeni dokazi (in morebitni sadeži tega zastupljenega drevesa) se kvečjemu izločijo. Še vedno pa lahko obstajajo drugi, zkaonito pridobljeni, ki zadoščajo za kazensko obsodbo.
https://dolhar.si/

Matthai ::

Da. Ampak po drugi strani - če policija nezakonito izvede hišno in najde 5 kg droge... bi se tak dokaz načeloma moral izločiti. Pa so primeri, ko temu ni bilo tako.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

#000000 ::

Pred leti je bil primer, ko je policaj ustavil znanega dilerja, in mu v okviru zakona (brez odredbe) pregledal vozilo, to pomeni da je moral odpret prtljažnik iz razloga če ima vso dodatno opremo, rezevno gumo, prvo pomoč ipd. kabino je policaj pregledal samo vizuelno in ni posegal v notranjost vozila, ko pa je prišel do predala ki je bil seveda zaprt, je pozval voznika naj mu omnjeni predal odpre, voznik je rekel, odprite ga sami vam dovolim, policaj je odprl in najdu notri par 100g heroina, šklopoc in v arest.

Je bil človek kaznovan ali ne ?

@Ziga Dolhar

Kaj pa če je sadež tega zastrupljenega drevesa ravno poovod da se sploh začne odvijati kazenski ali celo predkazenski postopek ?

Recimo ujamejo nekoga in ga ne podučijo o njegovih pravicah glede odvetnika in izjav. Ta človek pove da ima Janez X v kleti par žaklov mamil, odvrti se cela zgodba s prisluškovanji, sledenjem ipd.sledi aretacija in obtožba. Pride nek malo bolj sposoben odvetnik ki zastopa janeza X in vpraša od kje policiji podatek da janez hrani v kleti mamila, oni povejo da je ta in ta povedal da ima janez drogo v kleti, oni so potem na podlagi izjave tega človeka, začeli preiskovati to zadevo. Odvetnik poda dokaz da človeku ki je dajal izjavo niso omogočili odvetnika in ga niso podučili o njegovih pravicah, ter dokaže da je že štart nezakonit. Se pravi da je zastrupljeno ne samo drevo ampak cel gosz in vsi dokazi ki so jih dobili ravno na podlagi te izjave morajo stran.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: #000000 ()

Ziga Dolhar ::

#0:

K prvemu primeru - za pregled zaprtih prostorov (torej tudi vozila) je potrebna ali odredba ali privolitev/vabilo. Sicer pa je vedno, kadar nas izrek zbode v uči, potrebno pogledat obrazložitev sodbe.

K drugemu primeru - pouk o pravicah (Miranda) ščiti osumljenca oz. tistega, ki se ga zaslišuje - gre torej za izvrševanje privilegija zoper samoobtožbo, ne pa za privilegij zoper obtožbo drugega :). Sem rahlo skeptičen, da bi bilo takšno sklicevanje lahko uspešno. Primarno se vsak sklicuje na pravice, ki so bile njemu kršene.
https://dolhar.si/

Matthai ::

Ja, pa tisto razliko med truplom v kočevskem gozdu in truplom zakopanim pod kupom snega v Ljubljani je tudi potrebno razumet.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Limit-sky ::

Matthai je izjavil:

Ja, pa tisto razliko med truplom v kočevskem gozdu in truplom zakopanim pod kupom snega v Ljubljani je tudi potrebno razumet.

Iz tvojega posta je razlika v tem, da je eno truplo zakopano, eno pa ne.

#000000 ::

Ziga Dolhar je izjavil:

#0:

K prvemu primeru - za pregled zaprtih prostorov (torej tudi vozila) je potrebna ali odredba ali privolitev/vabilo. Sicer pa je vedno, kadar nas izrek zbode v uči, potrebno pogledat obrazložitev sodbe.

K drugemu primeru - pouk o pravicah (Miranda) ščiti osumljenca oz. tistega, ki se ga zaslišuje - gre torej za izvrševanje privilegija zoper samoobtožbo, ne pa za privilegij zoper obtožbo drugega :). Sem rahlo skeptičen, da bi bilo takšno sklicevanje lahko uspešno. Primarno se vsak sklicuje na pravice, ki so bile njemu kršene.


Primarno že ampak če si bil kdaj na sodišču, veš da so tožilci in velikokrat tudi sodniki še večje barabe, oni vsako ampak čist vsako besedo ali dejstvo obrnejo proti tebi, a ti pa da ne bi smel izkoristit njihove napake v svoj prid ? Seveda je spet od sodnika odvisno ali ti bo to uspelo, sej itak je vsem znano da je še vseka odmevna zadeva na višjem sodišču padla v vsaj nekaj točkah.

Matthai ::

Limit-sky je izjavil:

Iz tvojega posta je razlika v tem, da je eno truplo zakopano, eno pa ne.

Eno truplo bo samo od sebe slej ko prej prišlo na dan. Drugega pa brez tvoje izključne pomoči ne bi nikoli našli.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

St235 ::

Če se obrnem na primer o drogi v kleti. Mene policija aretira in mi ne pove mojih pravic, jaz pa jim izblebetam, da imam jaz eno vrečo ampak janez ima tri. V tem primeru bi me moj odvetnik lahko rešil, ker me zakon varuje pred samoobtožbo. To, da sem pa zblebetal, da ima janez tudi vreče v kleti pa ne paše v to kategorijo. Jaz lahko kogarkoli obtožim, da skriva drogo in na policiji je, da na podlagi moje izjave preveri ugotovitve in ukrepa (pridobi sodni nalog, izvede preizkavo). Druga zgodba pa bi bila, če bi policija mene prisilila v izjavo, da ima janez drogo, da bi na podlagi tega dobila sodni nalog. V tem primeru je bil sodni nalog pridobljen na nelegalen način in so tudi vsi dokazi, ki so se pridobili na ta način nelegalni. Aja, pa miranda rights oziroma miranda warning kot ga vidimo v ZDA filmih pri nas ne obstaja. V EU je od države do države drugače katere pravice ti pri aretaciji pripadajo in na kakšen način te bodo o njih obvestili. JE pa ideja o ti. Letter of rights, ki bi poenotila te pravice za celotno EU. Za razliko od Miranda warning se osumljencu izroči v pisni obliki po aretaciji in pred zaslišanjem.
V RS je zadeva sledeča: http://www.drustvo-stigma.si/pravni-nas...
Policija brez naloga tako ne sme pregledati osebe ali vozila brez dovoljenja, oziroma suma, da bo uničil dokaze KAZNIVEGA DEJANJA. Prekrši ne štejejo.

Kar se pa tiče drugih tujih preizkovalnih organov pa lahko delujejo samo kot opazovalci z slovenskimi sodnimi organi, kot tudi v skladu z slo zakonodajo. Če bi naprimer hrvaška polcija želela prisluškov osumljnecu v trgovini z drogo na slo ozemnlju bi to lahko storila samo skupaj z našimi policaji, pri tem, da bi dejkansko prisluškovanje opravila naša policija. Ravno tako te tuja policija ne more aretirati v Sloveniji. Vedno velja načelo teritorialne pristojnosti in ne državljanstva. Slovenca v ZDA seveda lahko nadzoruje, aretira in mu tudi sodi ameriška policija in sodišča. Tako, da slovenec ki tihitapi drogo med mehiko in ZDA bo obtožen po zakonih države, ki ga je ujela in ne po zakonih matične države, razen če obstaja drugačen dogovor.

Limit-sky ::

Matthai je izjavil:

Limit-sky je izjavil:

Iz tvojega posta je razlika v tem, da je eno truplo zakopano, eno pa ne.

Eno truplo bo samo od sebe slej ko prej prišlo na dan. Drugega pa brez tvoje izključne pomoči ne bi nikoli našli.


Aja, ta razlika. Sorry, ni bilo razvidno iz tvojega posta. Sem mislil, da govoriš o lokalnosti dejanja. In kaj ima moja izključna pomoč s tem?

Matthai ::

Če so te prisilili da pokažeš truplo bo v enem primeru tak dokaz nezakonit, v drugem pa ne (poenostavljeno rečeno).
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Okapi ::

Samo če je edini dokaz za umor (edina povezava med tabo in truplom) to, da si vedel, kje je truplo, bi moral biti oproščen v obeh primerih.

O.

St235 ::

Če te prisilijo (pretepejo, grozijo...) da nekaj pokažeš (truplo, drogo) potem bo ta dokaz in vsi z njim neposredno povezani izključen iz nadalnje obravnave. Drugi dokazi, ki pa so pridobljeni po legalni poti pa seveda ostanejo.

#000000 ::

Ja no recimo da sem se malo zaje... Recimo da je zgodba ta, jest imam v kleti 100 kil droge, in me dobijo me ne podučijo o pravicah, in na policiji izblebetam da imam še 100 kil pod kozolcem in da sva jih z Janezom x pripeljala še 200 ki jih ima on v garaži. Za kolk kil bom odgovarju jesz in za kolk janez ?

St235 ::

Odvisno od ostalih dokazov. Edino kar tukaj sodišče ne bo smelo uporabit je tvoje priznanje. Če pa bodo lahko na podlagi neodvisnih dokazov dokazali, da imaš 100+100 doma in še 200 pri janezu boš pa za vse odgovarjal. JAnez pa v taki meri kolikor se bo uspelo dokazat da je bil zraven. To, da je v bila storjena manjša napaka v postopku po pravnem sistemu v evropi ne pomeni da avtomatično nisi nič kriv. Predvsem pa do tega, da pri aretaciji nisi seznanjen z pravicami načeloma ne prihaja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: St235 ()

dronyx ::

legalnost dokazov gor ali dol, dejstvo je, da povpraševanje po drogah bo vedno ustvarjalo ponudbo, vprašanje je samo, kdo ogromne zaslužke pobaše v žep. Če zaprejo enega, jih vrsti stoji deset, ki zapolnijo vrzel.

Za kakšne denarje pa gre pri tem poslu, pa samo kratki izračun:

Recimo da imamo v Sloveniji 3000 odvisnikov, ki na dan potrebujejo v povprečju droge za 50 EUR. To znese na mesec 4.5 milijona EUR samo v mali Sloveniji.;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

Matthai ::

Ja, samo je treba odšteti še "stroške dela" in delovnih sredstev, podkupnine, itd. Na srečo na koncu ni treba odvesti davka, če ne ubogim dilerjem ne bi nič ostalo... :D
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

BALAST ::

Nadaljevanje sojenja.

Obramba s tem ni bila zadovoljna in je nadaljevala, da bi morale biti odredbe na uradnih listinah in ne na zgoščenkah, saj je mogoče dokumente tudi naknadno sestaviti. Zanje zato zgoščenke niso zadosten dokaz o obstoju sodnih odredb. Tožilka pa meni, da je elektronska komunikacija danes že toliko v uporabi, da "ne vidi nobene težave".

Predsednik senata je po kratki prekinitvi odločil, da mora tožilstvo do srede posredovati kopije odredb italijanskega sodišča glede izvajanja prikritih preiskovalnih ukrepov, v najkrajšem času pa tudi njihove prevode. Današnjo glavno obravnavo je zato prekinil, nadaljevala pa se bo prihodnji četrtek.


Digitalno ali analogno, to je sedaj vprašanje... državne tožilce bi morali ostro kaznovati, ne pa da zapravljajo davkoplačevalski denar in čas za take neumnosti. ;((

St235 ::

kaj točno je državni tožilec kriv, če odvetnik išče krivine in spodbija dokaze?

BlueRunner ::

4. čl. Zakona o elektronskem poslovanju in elektronskem podpisu (ZEPEP): "Podatkom v elektronski obliki se ne sme odreči veljavnosti ali dokazne vrednosti samo zato, ker so v elektronski obliki."

Obramba s tem ni bila zadovoljna in je nadaljevala, da bi morale biti odredbe na uradnih listinah in ne na zgoščenkah, saj je mogoče dokumente tudi naknadno sestaviti.


Ugovor obrambe ni korektno povezet, ali pa obramba upa, da odredbe padejo samo zato, ker se njim dozdeva, da elektronske lisitne nea delajo.

Bo treba povedati na čemu je utemeljeno njihovo spodbijanje - možnost ponarejanja pač ni dovolj in samo to, da so v elektronski obliki tudi ni dovolj - ali pa pač ugotoviti, da nekaj flancajo in upajo, da jim bo sodišče ugodilo na podlagi ne dovolj dobro argumentiranega ugovarjanja.

Sicer pa je praksa, da se ugovarja proti vsem, še proti temu, da si odgovoren tožilec zjutraj ni opral zob, kar je najmanj nehigienično.

Zgodovina sprememb…

St235 ::

Zanje zato zgoščenke niso zadosten dokaz o obstoju sodnih odredb.


Mislim, da gre tukaj za to, da so bili sodni nalogi (uradni dokumenti), ki so bili izdani v Italiji sodišču posredovani v elektronski obliki. Glede na to da gre za uradne dokumente je odločite sodnika smiselna saj na podlagi elektronske kopije ni mogoče ugotoviti ali kopija res ustreza originalno izdanemu nalogu. Sam še vedno pa ne vem kaj so tukaj krivi državni tožilci.

BlueRunner ::

Državni tožilci nič. Za elektronsko kopijo pa še vedno velja, da ji verodostojnosti ni možno odreči samo zato, ker je elektronska. Malo več bi bilo potrebno.

Tako, da je sedaj iz tega nastal samo še en zavlačevalen manever.

Zgodovina sprememb…

St235 ::

se strinjam, da se ne sme dokaza zavreč samo zato ker je elektronski. ampak v konkretnem primeru bi se lahko zavrglo tudi fotokopije taistih uradnih dokumentov, če ne bi bili ustrezno označeni/overjeni.

Brane2 ::

BlueRunner je izjavil:

Državni tožilci nič. Za elektronsko kopijo pa še vedno velja, da ji verodostojnosti ni možno odreči samo zato, ker je elektronska. Malo več bi bilo potrebno.

Tako, da je sedaj iz tega nastal samo še en zavlačevalen manever.



Saj tu ne gre za to, da ugovarjajo elektronskemu dokumentu samo zaradi nejgove narave, ampak ker je podan na tak način, da ni mogoče preveriti njegove istovetnosti. Ni digitalno podpisan, če prav razumem.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Keyser Soze ::

Jp. IMO. Drugega itak ne more bit.

IMO bi morali tožilci predvideti tole potezo obrambe in poskrbeti za overjene kopije odredb.

P.S.: Škoda, ker se s tem samo zbija verodostojnost tožilstva. Predvsem v javnosti.
OM, F, G!

BlueRunner ::

se strinjam, da se ne sme dokaza zavreč samo zato ker je elektronski. ampak v konkretnem primeru bi se lahko zavrglo tudi fotokopije taistih uradnih dokumentov, če ne bi bili ustrezno označeni/overjeni.

Hi, hi... fotokopije nimajo svoje specifičnega zakona, ki bi jih "defaultal" na verodsotojno. Go figure zakaj... ravno tako go figure zakaj neakteri lepijo skeniran lastnoročen podpis v digitalne dokumente in zakaj policija šteje dokument poslan po faksu za verodostojen. Male nelogičnosti tega sveta.

Ni pa iz članka razvidno zakaj so spodbijali, razen tega, da "obstaja možnost ponaredka". Kar pa ZEPEP vsaj po moji interpretaciji izrecno onemogoča. Sodni senat pa se je odločil po zdravi pameti - bolje razrešiti to zgodbo sedaj, kot pa čakati, da bodo višje stopnje v pritožbenih postopkih zadeve vračale nazaj na izhodišče z navodilom, naj se to preveri.

Vedno pa je lahko zadaj še nekaj, kar mediji seveda niti pod razno ne povzamejo, ker konkreten pisun področja niti približno laično ne pozna in se mu zato niti ne sanja kaj je relevantna informacija in kaj ne.

Saj tu ne gre za to, da ugovarjajo elektronskemu dokumentu samo zaradi nejgove narave, ampak ker je podan na tak način, da ni mogoče preveriti njegove istovetnosti. Ni digitalno podpisan, če prav razumem.

V citiranem delu ni nič zaslediti o digitalnem podpisu. Istovetnost pa se lahko zagotavlja tudi s kombinacijo organizacijskih in tehničnih ukrepov. Digitalen podpis, kvalificiran digitalen podpis in podobno niso edini mehanizmi, ki bi zagotavljali verodostojnost.

Ampak OK. To se bo pač reševalo, kakor se bo reševalo.

IMO bi morali tožilci predvideti tole potezo obrambe in poskrbeti za overjene kopije odredb.

Ker ne poznamo vsebine ugovora in, ker ne vemo na podlagi česa je sodni senat odličil, je to pogumna izjava. Morda pa je z elektronskimi kopijami vse OK, dva od treh sodnikov pa so se posrala, ker relevantne zakonodaje morda niti ne poznata.

P.S.: Škoda, ker se s tem samo zbija verodostojnost tožilstva. Predvsem v javnosti.

S polovičnimi informacijami se lahko dokazuje kar se hoče. Tožilstvo si verodostojnost zbija na drugih področjih samo brez takšnih zgodb. Na ta konkreten način (s polovičnimi informacimi, ki odpirajo tudi možnost napake sodnikov) pa se verodostojnost zbija predvsem v očeh javnosti, ki vse kupi zdravo za gotovo, če je le napisano v cajtngu.

Keyser Soze ::

BlueRunner je izjavil:

Ker ne poznamo vsebine ugovora in, ker ne vemo na podlagi česa je sodni senat odličil, je to pogumna izjava. Morda pa je z elektronskimi kopijami vse OK, dva od treh sodnikov pa so se posrala, ker relevantne zakonodaje morda niti ne poznata.

Sej si sam povedal...
Sodni senat pa se je odločil po zdravi pameti - bolje razrešiti to zgodbo sedaj, kot pa čakati, da bodo višje stopnje v pritožbenih postopkih zadeve vračale nazaj na izhodišče z navodilom, naj se to preveri.


Bi bilo precej nespametno pustit tale konec nerazvezan. Je prepomemben za cel postopke. In to bi tožilstvo IMO moralo predvideti.
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

#000000 ::

Kokr jest zastopim oni ugovarjajo dokazom v elektronski obliki, ker v elektronski obliki dokaz težko preveriš če je istoveten. Recimo najdejo nek prstni odtis in sliko vložijo v spis, folijo z odtisom pa vržejo preč, zato se ga ne kasneje ne da prevereit. Enako je z odredbami ki so jih dobili od italijanov, odredba mora biti pisna, lehko je tudi pdf na cdju zaradi lažjega pregleda in potratnosti, ta kompleten spis ima pomojem že tono papirja, ampak original mora biti vedno v pisni obliki drugače ni veljaven.

To da so vložili te cdje z italijanskimi odredbami v spis šele 1 dan pred sojenjem pa je tipična pokvarjenost naših tožilcev, človk bi mislu da imajo te ljude kaj morale, ampak je nimajo, večina nima problema z -cilj opravičuje sredstvo- tko da bodo probal zmotovilit kakor se bo le dalo.

Mislm pa da jim ne bo uspelo tko kot si zamišljajo, ker tukaj je 17 obtožencev in njihovih odvetnikov, v priporu so že eno leto, 2 leti in pol pa so lahko maksimalno priprti, če v tem času ni izrečene sodbe, jih morajo spustit in se lahko branijo iz svobode. To je najbolj verjeten cilj obrambe vsaj za prve tri obtožene, pač tok časa bodo zavlačevali sojenje da bo minil rok, pol pa bodo hodili na sodišče pred izrekom sodbe pa preventivno odšli na počitnice da jih slučajno nebi kaj presenetilo.

Keyser Soze ::

#000000 je izjavil:

človk bi mislu da imajo te ljude kaj morale, ampak je nimajo, večina nima problema z -cilj opravičuje sredstvo- tko da bodo probal zmotovilit kakor se bo le dalo.

Jah, žalostno je da je tole bolj vice cersa vse skupaj. Torej, leti na obrambo in njihove kliente. Sami revčki (z istim stilistom).>:D

Je pa res, da bi morali biti tožilci tule zgled dobrega dela, ker so pod über drobnogledom.
OM, F, G!

BlueRunner ::

Bi bilo precej nespametno pustit tale konec nerazvezan. Je prepomemben za cel postopke. In to bi tožilstvo IMO moralo predvideti.

Po drugi strani pa je precej nespametno pristati na vsak manever obrambe s katerim se trajanje postopka podaljšuje. Morda je bila čisto realna ocena, da so dokazi verodostojni in se sodišču v tem pogledu ne bodo mogli dozdevati sporni.

Resnica je tokrat verjetno skrita pred nami... v pomankanju bolj natančnih informacij sta obe interpretaciji možni.

Sodišča pri nas pa so v splošnem znana, da jih 20. stoletje še ni čisto dohitelo. Pa četudi imajo zelo moderne tipkalne stroje, ki ti pokažejo kaj bo natipkano, še preden bo zares na papirju.

Kokr jest zastopim oni ugovarjajo dokazom v elektronski obliki, ker v elektronski obliki dokaz težko preveriš če je istoveten.

Ravno zaradi takšnih pavšalnih ocen je izrecno navedeno, da se to tako ne počne. Bodisi pokažeš zakaj za konkreten dokaz istovetnosti ni možno ugotoviti, bodisi vzbudiš sum v to, da konkreten dokaz je istoveten.

Samo pavšalna navedba o temu, da naj bi bilo v elektronski obliki istovetnost težko preverjati ne bi smela vzdržati. Če je bil to edini razlog, potem je sodišče malo prehitevalo.

To da so vložili te cdje z italijanskimi odredbami v spis šele 1 dan pred sojenjem pa je tipična pokvarjenost naših tožilcev, človk bi mislu da imajo te ljude kaj morale, ampak je nimajo, večina nima problema z -cilj opravičuje sredstvo- tko da bodo probal zmotovilit kakor se bo le dalo.

Če zakon to dopušča, potem zakon to dopušča. Tukaj nimajo morala in podobne kategorije kaj za opletati. Obramba bi lahko zahtevala tudi več časa, če bi ocenila, da je to potrebno. Očitno pa to ni bilo potrebno, saj je lažje spodbijati verodostojnost.

Je pa res, da bi morali biti tožilci tule zgled dobrega dela, ker so pod über drobnogledom.

Tožilci bi morali že zaradi zahtevonosti in občutljivosti svojega dela v katerem koli primeru biti zgled dobrega dela.

Zgodovina sprememb…

Keyser Soze ::

BlueRunner je izjavil:

Po drugi strani pa je precej nespametno pristati na vsak manever obrambe s katerim se trajanje postopka podaljšuje. Morda je bila čisto realna ocena, da so dokazi verodostojni in se sodišču v tem pogledu ne bodo mogli dozdevati sporni.

Predvideti manever še zdaleč ne pomeni pristati na manever. S predvidevanjem kje bo obramba iskala luknje lahko tožilstvo kvečjemu pospeši celoten postopek.
Ravno "morda" jih je nabasal v tem primeru. In jih bo še, če bodo zadeve prepuščali naključju. Glede na vrsto procesa bi morali precej bolj bulletproof zastavit zadevo.
OM, F, G!

Brane2 ::

Kokr jest zastopim oni ugovarjajo dokazom v elektronski obliki, ker v elektronski obliki dokaz težko preveriš če je istoveten.



Kot je meni znano, istovetnost elektronskih materialov je DALEČ, DALEČ NAJLAŽJE preverit.

Če so ustrezno podpisani, seveda.
On the journey of life, I chose the psycho path.

donfilipo ::

Mene pravzaprav draga farsa okoli sojenja ne zanima. Je pač posledica razčlenjenosti procesiranja, to samo pa tako, z namenom izogniti se čim več obsodbam nedolžnim. Dalo bi se po moje zlahka pokazati, da to načelo ni enakomerno za bogate in revne, torej v nasprotju z bistvom liberalne enakosti, je pa vsaj en tak približen poizkus:)

Zanima me nekaj drugega. Policija (oziroma kar več njih), je domnevni združbi nedvomno zadala udarec. Ne glede na obsodbe in pod pogojem, da so dejansko delovali kot kriminalna organizirana združba, udarec JE zadan. IN zdaj:

-koliko in za koliko, se je pri dobavi kokaina to sploh poznalo na tržišču?
-morda se je za hip ustavila dobava in dvignila cena?

No ker sumim, da je odgovor NE, potem moramo razmisliti s čim imamo dejansko pravzaprav opravka.
In še pomemben popravek k izračunu stroškov.

Slovenija ima 3000 odvisnikov. In še precej večje število občasnih uživalcev, ki denar za gift trošijo rekreativno, pa vendar bi zlahka pokazali, da škodljivo za sebe in celotno družbo.
Izpostavimo najbolj boleče. To so ti s tistih povprečnih 50€ na dan. Samo vrh ledene gore. Da ne govorim, da pol njih, v iskanju tistih 50€, neprestano vrši kazniva dejanja, ki ne glede na to, ali so preiskana ali ne, povzročijo najmanj še enkrat toliko škode. Raje pa precej več. Zaradi mučnih tekanj policjotov, procesiranj, priporov in potem jovo na novo:) Niti ni govora o trpljenju žrtev, ki so odvisnikom kakorkoli blizu, prostorsko, ali drugače in so nehote često tudi žrtve nezaustavljivega gona po drogi. Namreč ta stane in to veliko in desant na denarnice občanov, je glavno zlo in uspeh te pravzaprav vojne. Kakorkoli se jokamo ob nesrečnih trpinih zaradi drog, ne smemo pozabiti nekaj. Preden bo ta res na dnu, bo popapal par kil zlata. In po večini prislužil na ne čisto nelegalne, ali nelegitimne načine. In skupaj ta znesek, ki se podeseteri, lahko kar lepo pripišemo neobdavčeno mafiji.

Aja pa še nekaj je treba vedeti. Druščine, kot je omenjena in podobne, spadajo celo med civilizirane:)) Pomeni obračajo kokain, ki ni tako hudi zasvojljiv kot hereoin, uporabljajo ga ne toliko klošarji, kot bolj bogate elite in ja v načelu ne dilajo nikoli in direktno odvisnikom. Pomeni, ko se pojavijo resni znaki odvisnosti, se odvisnika črta s seznama strank. Ker vedo, da bo kaj kmalu tudi v rokah copsov, in potencialno nevaren. Ti, posebej bolj tumpasti, tu često igrajo zelo umazano igro in tudi patroni, ki bi jih morali postrojiti, ali resno opozoriti, recimo kak zunanji sodelavec in prijatelj (a ne Matthai:), raje gledajo v smeri črede in ne vidijo nič8-) No ja. Izgleda pa, da imamo tudi drugačne policiste. Šolane in dokaj spretne, pomeni imajo svetel cilj in poznajo pravilne metode.

Saj ni kaj. Za pregon take združbe, je pa potem treba malce več spretnosti in sodelovanja policij. Stane ogromno, ima učinek, ampak če pogledamo posledice, pa dvomim, da je udarec kakorkoli kaj bolj resen, kot postrojavanje pri telovadbi8-) Summa summarum gledano. Rešitev in to skrajno liberalno je pri nas najdlje prignal Jype, v USA pa se je pojavil s pravilnimi idejami Ron Paul. Pomeni E pur si muove:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Matthai ::

Takile zavlačevalni manevri so zgolj farsa. Tipi so itak v priporu. Zavlačevanje jim ne koristi nič. PA nič se bat, da jih bodo po 2 letih spustili iz pripora. V tem času bodo zagotovo obsojeni (stave so pač velike) in če se bodo potem pritožili na višjo stopnjo, bodo pač sedeli notri.

Po eni strani je prav, da se teži s tem, da morajo biti digitalni dokazi ustrezno digitalno podpisani (oz. da so "hashirani"). Po drugi strani bi bilo pa tudi prav, da se namerno zavlačevanje postopka s strani odvetnikov kaznuje.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Okapi ::

Po drugi strani bi bilo pa tudi prav, da se namerno zavlačevanje postopka s strani odvetnikov kaznuje.
In sicer zakaj? Pa ne, da tudi tebe zanaša v fašistično logiko? Kot prvo bi lahko vedel, da v vsakem primeru zavlačuje obtoženec, ne odvetnik. Odvetnik vse počne v imenu obtoženca, nič na svojo roko. Kot drugo, dokler ne kršiš nobenega zakona, nimaš biti za kaj kaznovan. Vsak ima pri svoji obrambi pravico izkoristiti vse, kar mu je zakonito na voljo. In kaj, če so nedolžni?

O.

Ziga Dolhar ::

Okapi je izjavil:

Kot drugo, dokler ne kršiš nobenega zakona, nimaš biti za kaj kaznovan. Vsak ima pri svoji obrambi pravico izkoristiti vse, kar mu je zakonito na voljo.


No - tole v načelu drži, a ne povsem. Tudi pravice obrambe morajo biti uporabljane v skladu z namenom teh pravic. Z drugimi besedami - ne smejo biti zlorabljane. Zlorabe pravic pa pravo ne dopušča in procesni zakoni izrecno določajo (načelo ekonomičnosti in hitrosti postopka), da mora sodišče take poskuse preprečiti, v izjemnih primerih pa lahko stranko/zagovornika tudi kaznuje.

Tipičen primer so odvetniki, ki kljub opozorilu sodišča še naprej postavljajo nerelevantna vprašanja. (Niso redki primeri, ko odvetnik postavi vprašanje, a ga sodnik prepove. Odvetnik nato ponovno postavi isto vprašanje ... [in zadeva se zacikla].)

Torej - da, z "zavlačevalnimi tehnikami" se lahko krši zakon.
https://dolhar.si/

Zgodovina sprememb…

amigo_no1 ::

Droge je treba legalizirati, tako bodo odpadli razni dilerji & kriminalne združbe ter en kup zadev, ki jih le-ti potegnejo za sabo v normalni državi, ki se bori proti njih.

In preden moralisti skočite v zrak: kdor se hoče drogirati se bo, bodi droga legalna ali ne.

Aja, pa vladajoči bi morali vsake 3 mesece opraviti (nenapovedan) test na vse znane droge.Nekako tako, kot je to prisotno v kolesarstvu& atletiki, s tem da zadeti politiki delajo (lahko naredijo) za par decimalk več škode.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: amigo_no1 ()

Zheegec ::

amigo_no1 je izjavil:

Droge je treba legalizirati, tako bodo odpadli razni dilerji & kriminalne združbe ter en kup zadev, ki jih leti potegnejo za sabo v normalni državi, ki se bori proti njih.

In preden moralisti skočite v zrak: kdor se hoče drogirati se bo, bodi droga legalna ali ne.

V državah, kjer so kriminalni krteli zelo močni najbrž nikoli ne bo prišlo do legalizacije drog. Bi bili preveč na izgubi, tako sami kriminalci, kot njihovi podporniki v politiki.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Matthai ::

Okapi - govorim točno o tem, kar je omenil Žiga.

Glede legalnosti drog. Jaz se popolnoma strinjam s tem.

Vendar pod enim pogojem - vsak prevzame POLNO ODGOVORNOST za svoja dejanja sam. Če si na kokainu in se ti zato zj** srce - imaš vse možnosti, da si kupiš novo srce samoplačniško, nimaš pa pravice, da ti novo srce krije zdravstveno zavarovanje. In tako dalje.

Svoboda - a hkrati tudi odgovornost.

P. S. Isto velja za alko.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Zheegec ::

Sem hotel pripisati, preden sem videl tvoj P.S., da bi bilo to treba narediti že tudi za trenutno legalne droge.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Okapi ::

da, z "zavlačevalnimi tehnikami" se lahko krši zakon.
Zato sem pa napisal - kar mu je zakonito na voljo. Če dobiš lažno zdravniško spričevalo, se to jasno sme kaznovati, ampak če imaš vročino, se ti pa ni treba trudit in priti na sodišče, ampak imaš pravico doma piti čajčke, čeprav bi to lahko kdo označil za zavlačevanje (eh, saj mu ni nič, malo je prehlajen).

Če si na kokainu in se ti zato zj** srce - imaš vse možnosti, da si kupiš novo srce samoplačniško, nimaš pa pravice, da ti novo srce krije zdravstveno zavarovanje. In tako dalje.
Aha, če si na hamburgerjih in kranjskih klobasah tudi, ne?

O.

gendale ::

Matthai je izjavil:


Vendar pod enim pogojem - vsak prevzame POLNO ODGOVORNOST za svoja dejanja sam. Če si na kokainu in se ti zato zj** srce - imaš vse možnosti, da si kupiš novo srce samoplačniško, nimaš pa pravice, da ti novo srce krije zdravstveno zavarovanje. In tako dalje.

Svoboda - a hkrati tudi odgovornost.

P. S. Isto velja za alko.

kako pa dokažeš, da je vzrok za zdravstvene težave zaradi droga?

oziroma, a mora bolnik dokazat, da droga ni kriva za njegove težave, ali pa mora zavarovalnica dokazat da droga je kriva?

BlueRunner ::

Keyser Soze je izjavil:

BlueRunner je izjavil:

Po drugi strani pa je precej nespametno pristati na vsak manever obrambe s katerim se trajanje postopka podaljšuje. Morda je bila čisto realna ocena, da so dokazi verodostojni in se sodišču v tem pogledu ne bodo mogli dozdevati sporni.

Predvideti manever še zdaleč ne pomeni pristati na manever. S predvidevanjem kje bo obramba iskala luknje lahko tožilstvo kvečjemu pospeši celoten postopek.
Ravno "morda" jih je nabasal v tem primeru. In jih bo še, če bodo zadeve prepuščali naključju. Glede na vrsto procesa bi morali precej bolj bulletproof zastavit zadevo.

Oprosti. Tisto moje zgoraj sem čisto preveč blesavo napisal. Kar sem želel povedati je, da ni nerealno pričakovati, da sodni senat ne bo pristal na čisto vsak manever obrambe s katerim se trajanje postopka podaljšuje. Ampak žal se to ni tako izteklo.

Lahk orečeš, da so tega tožilci krivi, ampak če bi od njih pričakovali, da bodo kalkulirali čisto vsak možen manever obrambe, ki ga bo sodni senat čisto vedno požegnal, ne glede ne njegovo idiotskost, potem lahk okar zaprejo štacuno.

Prvi manever je itak "zdravstveni razlogi", drugi manever je "napake v postopku", potem pa smo že pri absolutnem zastaralnem roku. Če bodo tožilci pristali na takšno razmišljanje, potem lahk ože vnaprej odnehajo.

Vprašanje pa je zakaj so sodniki sprejeli odločitev, kot so jo in tukaj je dostopnih čisto premalo podatkov o dejanski vsebini ugovora za realno oceno tega, če so sodniki ravnali kot preplašeni zajci ali kot preudarni modreci. Možno je oboje.

Brane2 je izjavil:

Kot je meni znano, istovetnost elektronskih materialov je DALEČ, DALEČ NAJLAŽJE preverit.

Če so ustrezno podpisani, seveda.

Eh. Ne biti tako obešeni na te digitalne podpise. Ti so dejansko še najbolj komplicirana rešitev.

Spis poskeniraš, shraniš datoteke na CD-R, medij označiš kot "skladen z izvirnikom", oštevilčiš, podpišeš in porineš v arhiv. Original uničiš. Ali lahko tem spisu v elektronski obliki kasneje očitaš pomankanje verodostojnosti samo zato, ker je v elektronski obliki?

Zgodovina sprememb…

«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mnenje: V obrambo sodišča (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Novice / NWO
37153922 (41109) Mr.B
»

V obrambo sodišča (2) (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Novice / NWO
52283162 (64203) PaX_MaN

Pravna dilema (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
14014286 (11912) Ziga Dolhar
»

Davčna inšpekcija (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
15725606 (17282) St235

Več podobnih tem