Referendum o arbitraži

Potem pa naj nekdo pokaže to časovnico, ki je zabetonirana:

rok za določitev arbitrov: Petnajst dni od začetka veljave sporazuma.
rok za dogovor o čem bo sploh odločala arbitraža - od točke do točke: En mesec od vzpostavitve sodišča oz. začetka postopka.
rok za dogovor o spornih točkah: Ga ni - če se v prej omenjenem mesecu ne doseže soglasja, arbitražno sodišče vzame ločene predloge obeh in iz njih določi točen obseg spora.
rok za uveljavitev dogovorjenega: Šest mesecev po sprejetju razsodbe.

Vse navedeno sem zgolj prebral v slovenskem prevodu sporazuma.

Vemo kakšne so te spletne ankete.

MadMicka - sam mečeš ven protislovja - kdo preprečuje dogovor pooblastila.
Kdo pa so največji živeči strokovnjaki, če nimajo otipljivih, zakonsko podprtih točk za odločanje.
O takih stvareh, bi lahko odločala mirovna konferenca za razdružitev bivše Jugoslavije, s sodelovanjem vseh bivših republik in obeh pokrajin ter vsaj štirih velesil. Z podpisom mirovne listine, bi bile zadeve za vse zapečatene, meje, upniško - dolžniška razmerja, eventualno plačilo vojnih odškodnin in še vse ostalo, kar ostaja odprtega.
Morskih meja ni bilo, vse je bilo morje SFRJ, na podlagi česa so Hrvati večinski lastniki te dobrine? Kdo je odločal o tem, Hrvatje so to prisvojili, na podlagi tega, da so v času yuge, nadzirali to območje. Za Slovenijo to naj ne bi veljalo.
In enkarat za zmeraj AS ne rešuje prav nič, ohranja status quo in preprečuje Sloveniji ponovno blokado Hrvaške, glede vstopa v EU in prav nič drugega.

Matek - En mesec po vzpostavitvi sodišča, za kar se imamo možnost dogovarjati 100let, saj nikjer ne piše, arbitraža prične delati 1.4.2011 -tega leta, ne glede na to ali bosta stranki soglašali z izborom arbitrov. Lahko je začetek arbitraže leta 2099 in bo vse v skladu z AS.

Mirovna konferenca bi te roke skrajšala.

Kdor je danes poslušal Pahorja in Janšo, preprosto ne more reči, da je Janša operiral s kakršnim koli realnim argumentom. Mahal je s tistim famoznim zemljevidom iz ustavne listine, ki je de facto že leta samo mrtva risba na papirju. In kdor misli, da je tista risba (nekdaj, v daljni bodočnosti) realen izkupiček pritiskov na, eh, pardon, pogajanj s Hrvaško, je milo rečeno tepec.

Jaz JJ&co ne verjamem, drug problem je, da me niti Pahor ni prepričal, tako da sem zaenkrat še vedno proti in čakam neke pametne argumente.

O takih stvareh, bi lahko odločala mirovna konferenca za razdružitev bivše Jugoslavije, s sodelovanjem vseh bivših republik in obeh pokrajin ter vsaj štirih velesil.

Po kakšni logiki bo mogoče rešitev mejnega spora doseči lažje, in po našem okusu, če se bodo zraven mešali še problemi Kosova, Sandžaka, Bosne ...?

Ideja o nekakšni mirovni konferenci za Jugoslavijo je enako nesmiselna kot dvoboj Simpaticus:CroCop, izid pa še malo bolj negotov.

Ker očitno si pozabil, da nas velesile ne marajo in bodo navijale za Hrvaško. Še huje, že spet bi se lahko zgodilo, da bi na naš račun kaj kompenzirali. Hrvatom bi vzeli malo pri Boki Kotorski in jim dali malo v Piranskem zalivu.

O.

Ker si ravno ti odgovoril na moj odgovor o "zavlačevanju". :))

Vidiš, to je še ekstra razlog za dvom. Dokazov se niti še ni pošiljalo nikamor. A če že tak so za to arbitražo, naj majo jajca pa opletajo z vsemi papirji že kar na televiziji, mogoče bi tak referendum dejansko uspel :P

Ja, seveda je smiselno, a malo verjetno. Sem že rekel... ni se 20 let, pa se s to politično garnituro tudi ne bo. :)

Ne morem se znebiti občutka, da nasprotniki sporazuma pikolovsko iščete točke, ki bi jih po najbolj črnogledi različici morebiti celo lahko tolmačili nekoliko nam v škodo, nato pa to napihnete v epske dimenzije.

Nimam, se mi pa zdi stališče 'apriori proti' neumno stališče.

Vidiš, to je še ekstra razlog za dvom. Dokazov se niti še ni pošiljalo nikamor. A če že tak so za to arbitražo, naj majo jajca pa opletajo z vsemi papirji že kar na televiziji, mogoče bi tak referendum dejansko uspel :P

Isto bi lahko rekli za nasprotnike arbitraže. Če trdijo, da arbitražni sporazum preveč popušča in da nam dejansko pripada več ozemlja - naj opletajo z vsemi papirji, ki to potrjujejo, že kar na televiziji.

Matek - daj objasni, kaj si hotel povedati, saj iz tistega stavka o časovnici ni čisto nič jasno.
rok za dogovor o čem bo sploh odločala arbitraža - od točke do točke: En mesec od vzpostavitve sodišča oz. začetka postopka.


Tu je točka, ki se lahko vleče v nedogled.

V prejšnjem postu sem govoril o nečem drugem, ker sem razumel, da ti praviš, da je to negotovo obdobje med ratifikacijo sporazuma in vzpostavitvijo sodišča, tako da nevermind.

Tu, kjer iščeš luknjo sedaj, pa je glede na sporazum prav tako ni. Po oblikovanju petčlanskega sodišča prične namreč teči 12-mesečni rok (glej 6. člen sporazuma), v katerem obe državi pošljeta svoj memorandum, potem pa sodišče določi še krajši rok za pripombe na memorandum nasprotnika in prične z razsojanjem.

Na tej točki bi spet opomnil, da bi morda veljalo prebrati štiri A4 strani teksta, namesto da se navaja povsem napačna dejstva.

Ne morem se znebiti občutka, da nasprotniki sporazuma pikolovsko iščete točke, ki bi jih po najbolj črnogledi različici morebiti celo lahko tolmačili nekoliko nam v škodo

Na drugi strani pa si domišljajo, da bi se v primeru njihovih alternativnih predlogov vse izšlo idealno za nas.

Kaj bi se lahko zgodilo pri mirovni pogodbi, si raje ne predstavljam. Teoretično bi se recimo lahko vmešali Italijani in trdili, da Ozimski sporazum ne velja več, ker pač Juge ni več, in bi hoteli nazaj Koper, Izolo in Piran.

Kako bi lahko razsodilo Haaško sodišče, si tudi lahko samo mislimo, tudi če bi upoštevalo zunanjo pravičnost (ker v nasprotju s prepričanjem mnogih Ex aequo et bono po latinsko ne pomeni "Slovenija ima v vsem prav").

Tudi možnost čistega izsiljevanja (morje za vstop v EU) ima lahko različne neprijetne posledice. V skrajnem primeru (kot sedaj nasprotniki arbitraže iščejo vse mogoče in nemogoče slabe možnosti) bi nas EU lahko ignorirala ali celo izključila iz skupnosti, kot nekooperativno članico.

In tako dalje za vsak moder predlog reševanja spora. CroCop lahko premaga Simpaticusa, Krešimir lahko potopi Ankaran, Kosorjeva v pokru premaga JJ ...

O.

SmeskoSnezak je 31. maj 2010 ob 00:00 izjavil:

Matek je 30. maj 2010 ob 23:57 izjavil:

Vidiš, to je še ekstra razlog za dvom. Dokazov se niti še ni pošiljalo nikamor. A če že tak so za to arbitražo, naj majo jajca pa opletajo z vsemi papirji že kar na televiziji, mogoče bi tak referendum dejansko uspel :P

Isto bi lahko rekli za nasprotnike arbitraže. Če trdijo, da arbitražni sporazum preveč popušča in da nam dejansko pripada več ozemlja - naj opletajo z vsemi papirji, ki to potrjujejo, že kar na televiziji.

Hmm... ne gledam toliko soočenj, a kolikor berem, so samo nacionalisti ogromno povedali in "opletali" z temi papirji in dejstvi :P

Ja? Mi polinkaš katerega od člankov, v katerem piše, da so nasprotniki sporazuma predložili kake trdne dokaze, pravno nesporne papirje in navedli dejstva?

In če tovrstni papirji in dejstva dejansko obstajajo, se spet vrnemo na temo nemočnih močnih argumentov, ki jo je nekdo že omenil. Arbitraža tako ali tako določi potek meje med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško na morju in kopnem ter stik Slovenije z odprtim morjem, kar sicer res morda ne implicira, da je stik Slovenije z odprtim morjem nujen, istočasno pa ničesar ne izključuje. Zakaj torej ne predložimo vseh teh po mnenju nacionalistov nespornih dokazov arbitrom, da potrdijo naša stališča?

Just guessing here - tisti nadmočni, nesporni dokazi niso nič več kot zgolj fantazijsko gradivo, ki v resnih zadevah ni vredno pol kozarca tople vode? Again, just guessing here.

Glej, ne spoznam se na pravo. Še manj na politične igrice. Če mi nekdo reče ta pa ta dokument je iz občine Piran iz tega pa tega leta, narisano zemljevid katastra in mogoče še pokaže kakšne odločbe iz tistega časa, mu bom verjel, ker so to zame uradni dokumenti. Da pa en politik reče zatem, da na tistem območju ne izvajajo več nadzora, kaj si boš mislil?

VLADA SAMA JE PRIZNALA, DA HRVAŠKA je odvzela Sloveniji zemljo. Kdo se pol tu norca dela iz nas, a? Še slepi in gluhi bi rekli, da je nekaj konkretno narobe...

Okapi - Ja rad bi, da se meje označijo na mirovni konferenci in ne kakaj o hitri vojni in žrtvah. In mirovna konferenca bi odločila tudi o drugih stvareh, določila bi način, delitve premoženja oziroma menjave premoženja - počitniške kapacitete, na hrvaškem, lastništvo slovenskih podjetij v bivših republikah, oziroma višino prisvojenih takih podjetij, dolgove bank, slovenci in srbi smo vloge iz bank drugih republik poplačali pa, če prav terjatev nismo dobili poplačanih. Hrvaška in Bosna sta manipulirali, saj sta hoteli dolgove pustiti LB, vloge pa naj bi ti dve banki izplačali.
Vse te nesporazume (vprašanje kakšne zapuščine imajo druge bivše republike med seboj) bi mirovna konferenca rešila dokončno, brez tega pa bo to samo dolivalo ogenj, na še vedno tleča nesoglasja. Ravno danes so spet pizdarije na Kosovem.
V primeru blokade ne gre za izsiljevanje morja, temveč za dosego dogovora, sporazuma ali arbitraže, za vse sporne zadeve, pred vstopom.

Matek

Po oblikovanju petčlanskega sodišča prične namreč teči 12-mesečni rok

Pa ljuba duša, a si čisto slep, po oblikovanju - to pa se lahko oblikuje v nedogled- jasno - ni datuma v kakšnem roku je potrebno ustanoviti sodišče. Roki govorijo po ustanovitvi.

Vse te nesporazume (vprašanje kakšne zapuščine imajo druge bivše republike med seboj) bi mirovna konferenca rešila dokončno

V tvojih vlažnih sanjah mogoče. Nobena mirovna konferenca se še nikoli ni ukvarjala z vikendicami in hranilnimi knjižicami. In na mirovni konferenci bi prav lahko ostali brez marsičesa - na mirovnih konferencah gledajo širšo sliko v regiji in se z nekimi nepomembnimi malimi zalivi pretirano ne ukvarjajo. Na mirovnih konferencah imajo glavno besedo velesile, ki nas, kot pravite, ne marajo. Na mirovnih konferencah se mešetari - Hrvati so imeli 100x več mrtvih kot mi in bi jim zato bolj naklonjeno delili zemljo.

O.

djordjevic je 31. maj 2010 ob 01:26 izjavil:

tsh2 je 31. maj 2010 ob 00:52 izjavil:

tisti ki ima pravico na svoji strani mora biti močnejši.

Tule gori vas je res ene par pravih humoristov.

kaj ti ni jasno? to je osnova. primer: tisti ki se brani mora imeti večjo vojaško moč kot tisti, ki napada. če bi bili nacisti močnejši bi zmagali, ker pa so bili šibkejši so izgubili. če si bolj pravičen je tvoja dolžnost, da poskrbiš, da si močnejši kot nepravični. ker drugače bo zmagala nepravica in to se ne sme zgoditi.

tsh2 je 31. maj 2010 ob 09:16 izjavil:

ne, imeli so večjo moč ker so imeli trdnjavo. ni vse v številkah.... lahko kar naštevaš naprej. kadarkoli kdo zmaga v dvoboju je imel večjo moč.

Večjo moč? A ti se mal zezaš? Kakšno moč? Sploh gledaš kaj Discovery? Kjer imaš oddaje, kako je ena stran z taktiko! in ne številčnostjo zdesetkala močnejšo in številčnejšo vojsko. Daj, zbudi se! :P

Sicer pa back on-topic ;)

"Problem naj rešijo politiki!

Tale Virant je pa komedijant težke sorte. Meli ste šanso, you failed. Referendum je pa izsilil kdo že točno?

Link.

Preletel sem prva dva primera odločitev mednarodnega sodišča (IJC), ki jih kot argument proti arbitražnemu sodišča navaja dr. Jernej Letnar Černič. To sta: Kasikili/Sedudu Island, Botswana v Namibia, Judgment, Merits, (1999) ICJ Rep 1045; ICGJ 57 (ICJ 1999); Land, Island and Maritime Frontier Dispute, El Salvador v Honduras, Judgment, Merits, (1992) General List No 75; ICGJ 100 (ICJ 1992); Land and Maritime Boundary between Cameroon and Nigeria.

Iz teh odločitev naj bi bilo po mnjenu tega doktorja prava mogoče razbrati, da junction ne pomeni teritorialnega stika, ampak služnostno pot.

Svoje mnenje si lahko ustvarite sami na podlagi citatov tistih stavkov oz. odstavkov, kjer je omenjena besedica junction.

"it runs eastward along that parallel till it reaches the river Chobe, and descends the centre of the main channel of that river to its junction with the Zambesi, where it terminates."

"The delegations of El Salvador and Honduras have agreed on the following section of the frontier line between their two respective countries to the east of the tripoint : from the top of the Montecristo mountain along the watershed between the rivers Frio or Sesecapa and Del Rosario as far as the junction of this watershed with the watershed of the basin of the quebrada de Pomola; thereafter in a north-easterly direction along the watershed of the basin of the quebrada de Pomola until the junction of this watershed with the watershed between the quebrada de Cipresales and the quebrada del Cedron, Peiia Dorada and Pomola proper"

"The boundary of the title which is disputed is the north-western side, between the junction of the Sumpul river with the quebrada del Copantillo (point D on sketch-map No. B-l), and the Peiïasco Blanco (point X on the sketch-map)."

"At or near this point was the Cerro de la Canada, which was the landmark of the Arcatao lands : when delimiting the Sazalapa lands, the junction of the river and the quebrada was taken as boundary."

"Pedro Diaz del Castillo, had measured this Hacienda of Nombre de Jesus in the year 1742 and had arrived at this hill from the east and from the junction of the river Los Amates or Amatillo with a small quebrada which is now known as Las Lajas"

"Not being able to draw the cord from there because of the rugged nature of the bank of the said quebrada, the surveyor calculated 31 cords to the junction with the river Lempa. Having reached the junction, we were unable to continue beyond it."

"I resumed the survey on the fifth day from the said place called Salitre and continuing to draw the cord alongside the bank of the river Lempa downstream until the junction with the river Mocal, we concluded this re-survey, 304 cords being counted to the said junction of the rivers Lempa and Mocal"

"The 1786 survey of San Juan de Lacatao was carried out in the opposite direction to that of 1766, approaching from the junction of the Lempa and Mocal rivers."

Seveda, saj je Pahor vse naokoli obljubil, referendum ne bo problem. Če pade, se bodo Hrvatom spet priprla vrata v EU.

Kučan in Jankovič sta spregovorila. Najprej moramo JJ razlastiti (baje še kar upravlja z državo) in 6.6. uporabiti zdravo pamet - če je JJ proti, moramo biti ostali za.

đorđević, kaj hočeš povedati spet?

Česar se ne domisli JJ/SDS, ni košer. Nikoli in nikdar.