Referendum o arbitraži

- smo vse dobre priložnosti do sedaj zarati drobnjakarskega politikanstva že uspeli zapraviti

Nobene priložnosti nismo zapravili. Edini dogovor, ki je bil na prvi pogled sprejemljiv za obe strani je padel v vodo zaradi Hrvaške. Ne vem od kje nam toliko ponižnosti, da za vse neuspehe okrivimo sebe, četudi v resnici nismo krivci. Naša največja krivda je to patološko priznavanje krivde. Tragično, po svoje.

o+ nevone

Edini dogovor, ki je bil na prvi pogled sprejemljiv za obe strani je padel v vodo zaradi Hrvaške.

V vodo je padel zato, ker smo se ga sami odrekli. S tem smo izgubili najmočnejšega aduta, saj sedaj v neposrednih pogajanjih Hrvaška izgleda verodstojno, Slovenija pa, po zadnjih potezah z blokado, pa neverodostojno.

Strike 1 je IMHO storil Janša, ko se je odrekel sporazumu Drnovšek-Račan.
Strike 2 je IMHO storil Pahor, ker je želel izgledati veliki vodja.
Strike 3 bi bil, da sedaj mi pokoljemo sporazum, ki sta ga ratificirala oba parlamenta.

Tragika tako ni v patološkem priznavanju krivde ampak v patološki sposobnosti zabijanja avtogolov. V naši lastni nesposobnosti, da bi ena vlada dokončala, kar je prejšnja začela dobrega. Niti enega izmed teh treh udarcev v prazno ne bi rabili imeti pred ali za seboj. Pa smo si prva dva zabili sami, tretjega pa si bomo, če ne bomo ločili problema južne meje od problema impotentne vlade. Seveda znova sami. Hrvati se lahko pri temu samo smehljajo - saj ne rabijo s prstom migniti, da si sami sesuvamo svoje lastne adute.

Kar je sesute je že sesuto. Paziti moramo, če si bomo še kaj sesuli. Če bo Nemčija, naš največji zunanjetrgovinski partner, rekla, da želi Hrvaško v EU, bomo mi lahko zavlačevali neizbežno kako dolgo točno? Leto? Dve? Kaj bomo dobili po treh ali štirih letih, ko bo Hrvaška navkljub našemu NE postala polnopravna članica? Morda popolno sesutje kakršne koli verodostojnosti v EU in še enega nasprotnika več znotraj EU, namesto enega zaveznika več.

Zanimivo. Pa ravno z državo s katero smo se uskladili in istočasno osamosvojili.

Stojim pred vrati klavnice, naprej ne grem, nazaj "ne smem". Nikoli nisem želel biti v tej situaciji vendar mi je ta, ki me je sem postavil dal na voljo dve možnosti. Z mojega zornega kota je zgodba zaključena, vprašal je prepozno, krivda je njegova.

Sporazum Drnovšek-Račan je slovenski parlament potrdil, Hrvaški pa zavrnil.

Dokler se mu nismo sami odrekli smo imeli možnost, da ga kadarkoli potegnemo ven in rečemo: poglejte kako se Hrvaška ne drži obljub na najvišji ravni. Kako naj potem zaupamo kateri koli obljubi, dokler ni v celoti implementirana?

Tisto ni bila nobena napaka. Prav je, da smo igrali na svojega aduta, četudi ga ne bomo do konca izigrali.

Če bi mislili resno, bi ga odigrali do bridkega konca. Ne moreš enkrat reči NE, potem to spremeniti v MORDA, potem pa pristati na nekaj tretjega. To je tudi prvi argument, da lahko Hrvaška pokaže s prostom na Slovenijo in reče, da se non stop nekaj zmišljujemo. Najbolj pa boli to, da se niti zmišljevali ne bi. Tako je tudi ta vlak odpeljal.

Tudi to ne bo nobena strateška napaka. Strateška napaka je, če niti ne poskušaš doseči maksimalno zase, preko pogajanj, seveda.

Enako, kot bi mi lahko z dogovorom Drnovšek-Račan mahali pred nosom Hrvaški in ji zbijali verodostojnost in s tem pogajalski položaj - konec koncev bi zahtevali samo to, kar je enkrat na najvišji ravni že bilo usklajeno - tako bo v primeru odstopa od dogovora o arbitraži enako nam počela Hrvaška. Pa ne zato, ker bi nam oni kaj naštimali, ampak, ker smo si sami naštimali takšen položaj. Če sprejemo arbitražo tvegamo, če je ne sprejmemo tvegamo še mnogo več. Predvsem pa v primeru odstopa od sporazuma štartamo iz trojno slabšega položaja:
- začeti moramo iz nič (ker smo zapustili D-R)
- ugled je bil prizadet že zato, ker smo startali na trdo, potem pa se premislili že pod najmanjšim pritiskom EU (napaka s tem, da ne dokončamo, kar začnemo)
- zapustili bi dogovor, ki je že bil usklajen na najvišji ravni - kar bi pri dogovoru D-R sicer lahko očitali Hrvaški, bo ta lahko učinkovito uporabila proti nam.

Treba je vztrajati na svojih stališčih in argumentih, ki so dobri.

Veš kaj mi je rekel moj učitelj vožnje? Hruška z betonom ima vedno prednost. Lahko imaš najboljše argumente (stališča so itak figo vredna) oziroma prednost v križišču, pa boš še vedno končal kot poraženec, če ne boš vedel kdaj odnehati.


Poraženci pa smo že zato, ker je celotna politika v blebetanju okoli "nacionalnega interesa" tega dejansko prodala in nas brez kakršne koli tuje pomoči sama spravila v kot brez enega pametnega izhoda. Arbitraža je slaba rešitev, sami pa smo si krivi, da so vse ostale še neprimerno slabše.

Samo ne tuki podcenjevat referenduma. Nekaj je politični parket in plesalci na njemu, ki kupčkajo, lažejo in en drugemu tiščijo nož v hrbet. Tuki argument "slovenci si skoz neki zmišljujejo" mogoče drži vodo, ker tangira politično smetano.

Če pa reč pade na referendumu, pa ta argument o zmišljevanju "does not apply". Referendum ima vedno prav. Višja kot je udeležba, bol prav ima.

Bojo potem politiki pljuvali narod, da si kr neki zmišljuje? Halo? Kako prosim?

Vse skup mi gre skoraj tolk na bruhanje kot referendum o evropski ustavi, ki se nikakor ni smel zgodit, ker da "nebi uspel". Hvala lepa za takšno "moderno" državo, kjer se politiki bojijo demokracije, ker morda ne bo požegnala njihove nove igračke.

Veš kaj mi je rekel moj učitelj vožnje? Hruška z betonom ima vedno prednost. Lahko imaš najboljše argumente (stališča so itak figo vredna) oziroma prednost v križišču, pa boš še vedno končal kot poraženec, če ne boš vedel kdaj odnehati.

A če odnehaš, ti pa nasprotnik kaj podari? Ne bit naiven.

Arbitraža je slaba rešitev, sami pa smo si krivi, da so vse ostale še neprimerno slabše.

Ne vem, če je slaba. Definitivno pa ni krivda na naši strani. Do danes nismo naredili še nobene večje napake. Pogajalska prednost je prav v tem, da nisi tako prekleto samokritičen. Če je mentaliteta, ki jo v zadnjih postih kažeš ti, takšna tudi pri naših pogajalcih, potem je kvečjemu to slabo za naš ugled in nikakor ne kakršenkoli poraz.

To je tako, kot bi smučar potem, ko vmesni čas ni najboljši začel razmišljati o odstopu, da se mu ne bo treba sprijazniti z morda 10. mestom, zraven pa pozabi, da v drugi polovici proge lahko zamujeni čas še nadoknadi in morda celo zmaga.

o+ nevone

"Relativno. Oni so pri verodostojnosti naredili eno napako, mi pa tudi eno. Če odstopimo od sporazuma o arbitraži, bo to naša druga napaka. Potem pa bomo šli s takšno prtljago v naslednji krog pogajanj, kjer ima kar nekaj članic EU, še posebej kakšna Nemčija, počasi že poln kufer zavlačevanja, mi bomo pa neposredno "krivi" zadnjega zapleta."

Ja in kaj? Po tvoji logiki bomo mi verdostojni in brez ugodne rešitve. Sicer ne bo Nemčija nosila posledic arbitraže, mi jo bomo. Ve se tud, da v zgodovini še nikoli no bilo odločeno v našo korist. Dost je naivnežev, ki tako mislijo, da sedaj pa bo..... Na koncu nas bodo potrepljai po ramenu, češ ste bili pa res kooperativni, Hrvati se nam bodo pa smejali. Pač pustimo vprašanje odprto in ga bomo reševali ob merebitnem razpadu Unije.

nevone ti torej praviš da je bolje da probajo pa tudi, če ne uspejo bo uredu???

Ne ne pravim glih točno tega. Pravim, da v pogajanje moraš iti brez strahu, da boš izgubil in z veliko željo, da boš zmagal ali vsaj dosegel zadovoljiv rezultat. To je za uspešno pogajanje zelo pomembno.

Na živce mi gre pa ta psihoza Slovencev, da so oni sami ali pa njihovi rojaki izključni krivci za vse kar se ne izteče po načrtu, sploh če te krivde sploh ni. Si jo kar izmislijo. Samo da je.

o+ nevone

"Najprej smo blokirali, potem smo se pa premislili. Torej naših groženj ne bo več nihče jemal resno ampak samo pogojno resno. V stilu malo zagrozimo, malo obljubimo, startamo en proces ali dva (rezultati so itak preloženi v nedoločeno prihodnost), pa bodo popustili. Itak nimajo hrbtenice."

To je naredil Pahor. To je njegova napaka. Mi nismo krivi, če ma prec "pohne gate". Če se zamenja vlada, ni noben problem postavit novo trdo stališče. Za zamenjavo vlade pa je potrebno tud kaj narediti. Prvi korak je da popušijo na referendumu, da bodo videli, da jih ne jebe folk, "pet posto".

Najprej smo blokirali, potem smo se pa premislili. Torej naših groženj ne bo več nihče jemal resno ampak samo pogojno resno. V stilu malo zagrozimo, malo obljubimo, startamo en proces ali dva (rezultati so itak preloženi v nedoločeno prihodnost), pa bodo popustili. Itak nimajo hrbtenice.

Kaj pomeni imeti hrbtenico? Riniti z glavo skozi zid?

Namesto, da bi odstranitev blokade obešali na velik zvon, kako smo to kooperativni, da smo omogočili Hrvaški nadaljevanje pogajanj, se raje dajemo v nič v stilu, kot to navajaš ti.

o+ nevone

Ma jaz ne vem, kaj nekatere toliko skrbi mednarodna kredibilnost in pritiskanje Nemčije, itd. Irci so delali štalo z referendumi o lizbonski pogodbi, Grki z imenom Makedonije in sedaj zadolženostjo, Islandci s t.i. ribiškimi vojnami in varčevalnimi računi tujcev, izsiljevanje Francozov ob vsakokratnem sprejemanju EU budgeta, takega in podobnega sranja je bilo v zadnjih desetletjih v Evropi še in še. Jaz mislim, da naši mediji in politiki tudi sami ustvarjajo neko klimo pritiska iz tujine.

Jp. Interne zaj***cije znotraj EU so nekaj vskdanjega. V njih pa zmagujejo tisti, ki so močnejši ali pa imajo močnejše zaveznike. Slovenija bo z odstopom od arbitraže, ki jo je vlada že enkrat sprejela kot rešitev izgubila prijatelje. Hrvaška jih bo, kot uboga revica in talka nekih ekstremistov v Sloveniji, pridobila. Za Makedonijo pa me zanima koliko članic EU navija za njeno članstvo? Morda vsi tisti, ki letujejo na njenih obalah?

Sicer ne bo Nemčija nosila posledic arbitraže, mi jo bomo.

Tudi posledice tega, da se nenadoma premislimo bomo nosili sami. Ali lahko kdo da realno oceno kakšne bodo posledice slabega izida arbitraže in kakšne bodo posledice tega, da se do nadaljnega skregamo z vsemi prijateljicami Hrvaške in Hrvaško samo? Ali bomo s tem karkoli pridobili?

Na živce mi gre pa ta psihoza Slovencev, da so oni sami ali pa njihovi rojaki izključni krivci za vse kar se ne izteče po načrtu, sploh če te krivde sploh ni.

Meni pa gre na jetra samozaverovanost v mitskega pridnega in poštenega slovenca, ki nikomur nič hudega ne želi in so vedno drugi vsega krivi. Enkrat si moramo naliti čistega vina in vzeti usodo v svoje roke ter speljati še ta "projekt" do konca. Če smo se znali odcepiti, če smo se znali pridružiti EU, potem se verjetno znamo tudi dogovoriti s Hrvaško. Težava je samo v temu, da se sedaj sami med sabo pljuvamo kdo bo koga, Hrvaška in EU pa zato počasi že delata načrte brez nas. Preprosto smo postali ovira namesto odskočna deska za na Balkan.

Če se zamenja vlada, ni noben problem postavit novo trdo stališče.

Vlada ni država. Vlada v upravljanje samo podeduje to, kar ji je pustila predhodna vlada in iz tega potegniti največ kar se da. Zamočila je vlada v 1994 s Plovanijo, pa naslednja koalicija tega ni uredila. Potem smo prišli do sporazuma Drnovšek-Račan, ki ga hrvaški sabor sicer ni potrdil, je pa bil dokument s katerim bi lahko mahali. No, predhodna vlada je to zamočila, ta vlada pa je vsemu skupaj dodala še svoj pečat. Naslednja vlada, karkoli bo že podedovala, lahko sicer res stori, kar si rekel, vendar pa bo to samo še en avtogol.

Namesto, da bi odstranitev blokade obešali na velik zvon, kako smo to kooperativni, da smo omogočili Hrvaški nadaljevanje pogajanj, se raje dajemo v nič v stilu, kot to navajaš ti.

Saj smo jo obesili na veliki klin. Vsem smo razglašali, da smo se dokončno dogovorili s Hrvaško za arbitražo. Predsedujoči v EU smo zagotovili, da je to končno prava pot za rešitev. Vsepovsod smo to propagirali kot našo dobro voljo in znak tega, da si želimo dobrososedske odnose in, da smo konstruktivna članica EU.

Sedaj naj od tega odstopimo in rečemo "oops, premislili smo se"?

Ko smo že pri pranju krivde, gre morda za načrtno rušenje sporazuma na referendumu. Vseeno mislim da je naša politika relativno enotna in deluje usklanjeno pri mejnem vprašanju, čeprav javnosti kaže drugačno podobo. Če se bo koalicija v predvolilni kampanji držala nazaj, opozicija pa udrihala z vsemi topovi... potem morda upajo na ponovna pogajanja? Jelinčič je že pokazal zvrhano mero abstinence ko je v zraku visel referendum o vstopu Hrvaške v NATO.

Se pravi smo na "point of no return"?

Podpiram mirovno konferenco.

Po kakšni sprevrženi logiki bi bil izid mirovne konference za nas zanesljivo boljši od arbitraže?

Na mirovnih konferencah se na veliko mešetari, glavno besedo imajo na njih velesile, mali pa pobiramo drobtine, če slučajna kakšna pade v našo smer. Naše meje so se že nekajkrat določale na mirovnih konferencah, pa nikoli preveč uspešno. Na hipotetični mirovni konferenci o ex-jugoslaviji bi bilo veliko pomembnejših vprašanj od našega izhoda na odprto morje in bi ga Rusi, Amerikanci in EU brez najmanjšega problema zabarantali za po njihovem ugodnejšo rešitev kakšnega veliko pomembnejšega mejnega vprašanja.

Na arbitražnem sporazumu imamo veliko večje možnosti za uspeh kot na mirovni konferenci in kdor misli drugače, je politični analfabet.

O.

Sedaj naj od tega odstopimo in rečemo "oops, premislili smo se"?

Ja, komot lahko. To bo potem 1:1. Hrvaška je zavrnila sporazum Drnovšek-Račan, mi smo zavrnili arbitražo.

Ampak jaz osebno ne mislim, da je treba arbitražo zavrnit. Moje osebno mnenje je, da se bilateralno ne bomo nikoli zmenili, tako kot tudi Srbi in Hrvatje niso sami nehali z vojno, ampak ju je moral v to prisiliti nekdo tretji.

Glede na to, da se Balkanski kotel še ni skuhal do konca, se mi zdi, da dajmo sedaj s to arbitražo poskusit iztržit čim več, da se ta meja enkrat reši. Nadaljna pogajanja z sosedi v prihodnosti bodo lažja, če bo to razčiščeno, pa čeprav bo katera stran mislila, da je oškodovana. Ne dopustimo, da bi nas morebitni incidenti ob meji pahili v kakšen hujši spopad.

o+ nevone

"V mednarodni diplomaciji je beseda pač konj, valjar in hruška betona, ki gre skozi križišče. Zato tudi pravim, da je arbitraža slaba rešitev glede na vse prejšnje možnosti, ki smo jih imeli in smo si jih sami zapravili (za objokovanje je sedaj pač prepozno). Je pa IMHO realno najboljši izhod v tem trenutku. Vse ostale možnosti, ki jih vidim nam bodo IMHO povzročile več škode, kot pa morebiten najslabši možen izid arbitraže."

Ja kakšno škodo pa. Postali bomo pač zajebani "zlovenci". Če bomo ob ugled me še majmanj skrbi. Najj imajo ugled Hrvati in nam dajo tisto, kar nam po zgodovini pripada. Torej sem mnenja naj imajo ugled Hrvati, mi pa morje.

Sploh veš, kaj pomeni najslabši možni rezultat arbirtraže? S kakšno lahkotnostjo se igrate z ozemljem, katerega izguba je nenadomestljiva.


"Na arbitražnem sporazumu imamo veliko večje možnosti za uspeh kot na mirovni konferenci in kdor misli drugače, je politični analfabet"

Seveda in ti za to prevzemaš vso odgovornost tko kot tist Pahor iz vlade. Obema je zelo za verjet.

"Glede na to, da se Balkanski kotel še ni skuhal do konca, se mi zdi, da dajmo sedaj s to arbitražo poskusit iztržit čim več, da se ta meja enkrat reši. Nadaljna pogajanja z sosedi v prihodnosti bodo lažja, če bo to razčiščeno, pa čeprav bo katera stran mislila, da je oškodovana. Ne dopustimo, da bi nas morebitni incidenti ob meji pahili v kakšen hujši spopad."

Z arbitražo ne bo nobene ugodne rešitve. To je končna rešitev, zato nadaljnih pogajanj o tem ne bo. Če mislite, da so Hrvati neumni, je to vaš problem.

Z ozemljem, ki ga že danes de facto nimamo, ne nadzorujemo in tudi ne vplivamo na njegovo upravljanje.

Zahvaljujoč politiki "vse samo da bo mir". Arbitraža je labodji spev te sramote.

Zahvaljujoč politiki "vse samo da bo mir". Arbitraža je labodji spev te sramote.

Prej bi rekel zahvaljujoč skrajno amaterskem delu naše zunanje politike in politikanstvu notranje politike. Katero ime pa je bilo največkrat imenovano za zunanjega ministra, pa se ve.

Arbitraža pa je kvečjemu labodji spev predzadnjega kiksa... Takšnega, ki je notranje-politično sicer zelo lepo zvenel (hrbtenica, močan vodja, odločne zahteve in podobne floskule), potem pa je iztiril na prvem ovinku.

"Dovoli, da ti odgovorim s tvojim lastnim mnenjem: "Ja kakšno škodo pa. Postali bomo pač zajebani "zlovenci". Če bomo ob ugled me še majmanj skrbi. Najj imajo ugled Hrvati in nam dajo tisto, kar nam po zgodovini pripada. Torej sem mnenja naj imajo ugled Hrvati, mi pa morje." Ne upoštevati rezultata arbitraže ali pa odstopiti od začetka arbitraže ima zelo sorodne posledice. Enkrat ti je ravno, drugič pa praviš, da nadaljnih pogajanj več ne bo... Zakaj pa ne, če ne zato, ker bi bil udarec za verodostojnost Slovenije v obeh primerih takšen, da bi v prihodnje lahko iztržili samo še manj."

Sploh veš kaj pišeš?

"Zahvaljujoč politiki "vse samo da bo mir". Arbitraža je labodji spev te sramote."

Sej jih vidiš, kaj nakladajo, kot v tisti pasji aeri.

"Kaj pa je sicer naša pogajalska prednost, s katero računaš, da smo lahko uspešni? (Razen titovke na glavo, pa v boj.)"

Hrbtenico je potrebno vzravnat, le to. Vsaj to, za začetek. Mislim tale s titovko in obešanje meni neko spodbujanje nasilja je prav bolna.

"Arbitraža pa je kvečjemu labodji spev predzadnjega kiksa... Takšnega, ki je notranje-politično sicer zelo lepo zvenel (hrbtenica, močan vodja, odločne zahteve in podobne floskule), potem pa je iztiril na prvem ovinku."

Kaj češ, manekeni.

Mi, grdi grdi Slovenci pa, nagajivci kot smo, kar na meji obračamo avstrijske kamione in jim rečemo, da jih nočemo v Kopru. Naj peljejo na Reko. ;)

50/50, naš minimum, hrvaški maksimum. Nobena skrivnost ni, da arbitri najraje rišejo po sredini. Se pravi da je najverjetnejša rešitev naš totalni poraz. Cinično nam ponujajo pogovore o režimu plovbe... Če se naše t. vode ne stikajo z mednarodnimi smo zgubljali čas. Kaj pomeni "junction" še pravniki ne vedo oz. se delajo neumne, okoli tega bo še veliko megle, sploh pa interpretacija pravnih terminov ni v domeni laikov.

Ko smo že pri majhnih državah, tudi Monaco ima stik z mednarodnimi vodami. Zakaj so si ga želeli in izpogajali s Francozi?

Arbitraža ne daje nobene možnosti po mojem, za teritorialni stik. To možnost, daje zgolj medsebojna pogodba. Zgolj direkten hrvaški podpis, ki ureja stanje, da imamo mi dostop.

Če hrvati na arbitraži to zavračajo, imajo arbitri pomoje zvezane roke. Ker kako naj del definitivno hrvaškega morja razlgasijo kar za slovenskega? To pač ne gre, če se Hrvati ne strinjajo.

Pri sporazumu Drnovšek-Račan so že podpisali za del lastnih voda, da so mednarodne, ne pa hrvaške. Torej nekaj takega je edina možnost, da torej izsilimo tak podpis, pred vstopom v EU.

Hrbtenico je potrebno vzravnat, le to. Vsaj to, za začetek.

To tudi jaz trdim. Posipanje s pepelom je zadnje kar rabimo.

Mislim tale s titovko in obešanje meni neko spodbujanje nasilja je prav bolna.

To lahko mirno ignoriraš.

o+ nevone

No sej zato se pa trguje. Mi vam EU, vi pa en košček morja razglasite za mednarodno morje(to lahko suvereno naredijo). To je edina realna šansa, pa čeprav "ni lepo".