» »

Nepojasnjeno mi je pregorela nova grafična kartica

Nepojasnjeno mi je pregorela nova grafična kartica

1
2
»

Brane2 ::


Res je da sem dobil grafično v antistatični vrečki,vendar na vrečki ni bilo nobene nalepke ampak navaden salotejp.

Torej je bila odprta. Lahko da si jo je kak serviser sposodu in jo nato v malomarnosti potegnu ven iz prižganega stroja ali pa ni počakal tistih nekaj sekund po izklopu, da shtrom odteče...

Vedno poglej nalepko. Če gre za trgovca, s katerim si že delal in mu verjameš, on pa tebi da ne boš delal butastih reklamacij, potem gre mogoče še lahko brez tega. Drugače zahtevaj zapakirano robo ali pa pojdi drugam.

Brane2 ::


Onemu mojemu sem že sestavil horoskop za jutrišni dan. Bogami, izgleda loše!


Hmm. Nazadnje, ko je delavski razred postal zajeban, je nastal prvi maj-praznik dela. Bogve kaj bo zdaj ? Bom jutri gledu "24ur" na Siolu..:D

kuglvinkl ::

Brane2:

Glede razbitega avtomobila. Prav tako lahko uveljaviš jamčevalne zahtevke, če ti npr. odpade zadnje kolo, ki je odpadlo zaradi nepravilne lastnosti blaga, in se zaradi tega razsuješ. Tu je seve še bolj smisleno dodatno uveljaviti odškodninski zahtevek.

A moraš to prej dokazat al je zadost tvoja izjava, da si se razsul, ker ti je odpadlo zadnje kolo ?

Če si se peljal in ti je nenadoma odpadlo kolo, tu nimaš kaj dokazati sam, ker več kot to, da je šel avto okrog ne veš. Koristno bi bilo, če bi imel denimo priče, da je avto nenadoma zapeljal s ceste in so videli frčati kolo po zraku, ni pa to nujno za tvoj uspeh. Kvečjemu lahko najameš izvedenca, je pa res, da ga bo tudi nasprotna stran. Dodajam, da je pri nas urejen dokazni postopek mnogo drugače kot denimo v A-S pr. sistemih, kjer imajo dokazi svojo vrednost (dokazna pravila), so (ki se spreminja skozi čas, pravno politiko itd.) ovrednoteni (npr., neko dejstvo se šteje za resnično, če ga potrdita dve zapriseženi priči), sodnik torej tu ne vrednoti prepričljivosti dokazov, temveč to stori namesto njega že zakon(odajalec). Pri nas velja načelo proste presoje dokazov, kjer se posebej poudarja, da sodnik ni vezan na kakršna koli dokazna pravila. Tudi zakonsko je stvar izredno skopo (razumljivo, saj gre za načelo) urejeno. Tako npr. ZPP določa, da sodnik na podlagi: ocenjevanja posamičnega dokaza, na podlagi ocenjevanja posamičnega dokaza v zvezi z drugimi dokazi in na podlagi celotnega dokaznega postopka, sklepa, katera dejstva so resnična in katera ne. Tu lahko prihaja do preveč subjektivne slike o objektivi stvarnosti, zato so določene stvari korigirane (pritožbeni razlogi glede zmotne in nepopolne ugotovitve dejanskega stanja, predvsem pa edino (sicer izpodbojno) dokazno pravilo glede javne listine (kot rečeno, mogoč je proti dokaz). Posamezna dokazna sredstva so tako ogled, listine, priče, izvedenci, zaslišanje strank.Teorijo navajam, da si boš lažje stvari apliciral na konkretni dejanski stan (odpadlo zadnje kolo). Roko na srce, smiselnost take moje razlage je skorajda nična, ker moraš poznati celoten civilni pravdni postopek, ne pa samo poglavje o dokazovanju.

Napaka: stvar ima nepravilno lastnost, v tem primeru, jo raznese ob uporabi. In glede na to, da tu ni bilo posebnega dogovora o kvaliteti (vsebina) lastnosti, mora ta biti običajna: glede na namen rabe stvari.

Kako lahko dokažeš, da jo je razneslo zaradi nepravilne lastnosti in ne mogoče zato, ker jo je tip doma priklopil na akumulatorski polnilec ali kaj podobnega?

Ne morem. Samo sklepam, kar je napisal, v resničnost dejstev se ne spuščam. Vse kar sem do sedaj napisal, velja za primer, če je tip karto pravilno vstavil (po merilih stroke, sliši se kunštno, ampak verjetno ni tako; domnevam: ugasnjen računalnik, nobene povezave z 220V... ne ne! Ti si tu stručko. Če imaš kakšen info, kje bi našel vsaj npr. standarde, kako se mora ravnati z računalniki, bi bi zelo vesel. Bo v prihodnosti izjemno prišlo prav.

Če pa odmislim drugi del vprašanja in se omejim na prvi del, velja kot za primer z avtom. Jaz sam npr. na sodišču ne morem izustiti več kot to, da sem karto pravilno (, ker sem se pozanimal, dodam v skladu s standardi in jih predložim, kot hint, ker drugače velja iura novit curia) pravilno vstavil. In potem ping-pong, da denimo praske na kontaktih dokazujejo, da jo je rinil v PCI slot itd itd.


cradle:

denar za grafično kartico sem dobil nazaj po velikih mukah.Najprej je rekel da jo bodo poslal v laboratorij.Jaz sem jim rekel kaj pa naj dam v računalnik.Rekli so mi da boš moral čakat.

Tipu se ne sanja o razliki med garancijo in med jamčevalnimi zahtevki. Npr., tudi sam sem nabavil kišto pri Mlacomu. Ok, pripeljem domov, sestavim, disk jebe + meni ne potegne, da je disk DTLA. Peljem nazaj, oni meni, da bodo dali na servis in da bo gotov v tednu dni! nova kišta!!. Ponorim, zahtevam razdor pogodbe, oni meni, da to ni možno. Podčrtam, naj se ne šalijo, se od nekod prikaže gospa Mlacom in čudežno smo vse porihtali. Dal sem jim dve uri, šel na pir, ko sem prišel nazaj me je kišta čakala. Vse do letos, ko je disk končno odletel in so mi ga brez vprašanj zamenjali.

Sicer pa, kateri zakon si ti omenil? Zakon o varstvu potrošnikov?


StarY:

1. blago sicer ze lahko vrnes v osmih dneh, VENDAR popolno oziroma v taksnem stanju kot si ga dobil - torej delujoco in v original embalazi.

Čakaj malo. Zakaj naj bi šel vračat blago, ki deluje? Ker če deluje, potem nima nepravilne lastnosti in do prodajalca nimaš nikakršnega zahtevka. To kar si ti napisal, bi bilo možno pri denimo za kup NA poskušnjo (in bi bil dogovorjen rok osnim dni).

En lep primer. Po tvoji interpretaciji zakona bi lahko kupoval vedno nove in nove cevlje (vmes bi jih jasno pridno nosil) ter jih menjaval v osmih dneh. Tkole dragi moj te stvari ne gredo.

Normalna obraba čevljev ni nepravilna lastnost.

Dokaza o tem, da je kartico razneslo v računalniku in ne nekje drugje pa nima.

Pojasnjeno zgoraj.

Glej na kratko: Sklicuješ se na zakon, ki ti v tvojem primeru ne bi sploh mogel pomagat. Štekaš?

Kateri zakon, OZ? Ta je absolutno relevanten.



VoITecK:

Moj mail je v profilu. Če hočeš kaj več od hinta, boš moral počakati na konec septembra (izpiti, DTP, ...)

Dotatek za Braneta: zdej vidim, da je bilo gornje izvajanje o procesu nepotrebno, ker tebe, če se ne motim, zanima, ali imaš po zakonu pravico zahtevati eno od teh štirih sankcij neposredno od nasprozne stranke (prodajalca). Da, imaš, sodna intervencija ni potrebna, zadostuje že tvoja izjava. Če to ne uspe, greš na sodišče.

In še nekaj, vse to zgoraj je iz izključno civilnega prava. Prava potrošnikov (denimo Zakon o varstvu potrošnikov)se nisem dotikal.
Your focus determines your reallity

Zgodovina sprememb…

StarY ::

sprasujes, zakaj bi vracal delujoco zadevo? Zato, ker ta zakon v bistvu preprečuje ZAVEDENOST strank, vendar kupcu NE daje možnosti, da uničuješ stvari in povzročaš škodo prodajalcu.

Torej v tem roku osmih dneh ugotoviš, da ta stvar ni to, kar si mislu, da je - recimo da te je k nakupu zavedla reklama - samo primer.

Obraba čevljev je klasičen primer izkoriščanja oziroma napačne interpretacije tega zakona in tisti napis, ki govori no osmih dneh na koncu vsakega racuna/dobavnice NIMA nobene veze z nakupom na poskusnjo.

Brane2 ::

Stary:

Kar se kartice tiče, čim si odprl pakungo (antistat), stvar ni več taka kot je bila.
Pred odprtjem si imel dokaz, da je stvar povsem nova, po odprtju pa ne več.

Tako naslednji kupec, ki bo dobil odprto kartico, ne bo imel dokaza o njeni neuporabljanosti.
Zato prodajalec ne more dobiti od tebe nazaj nespremenjene kartice.

SI ti ziher, da ta osemdnevni rok vračila blaga velja vedno ?

StarY ::

Osemdnevni rok naj bi veljal vedno, ceprav teoretično to tud niti ni možno (recimo sladoled, ki ga kupiš na trgu - tezko ga bos vrnil v osmih dneh ;) ).

Dejstvo pa je, da zakon varuje tako kupca kot prodajalca, saj preprečuje namerno povzročanje škode. Vsaj tako interpretacijo dajeta cradle in kuglvinkl, kar je seveda napačno.

PS: Kartice, ki so odprte se pa jasno ponucajo drugje: v sestavljenih sistemih. Tam je treba tako ali tako odprt vsako škatlo, vrečko oziroma kakrsnokoli embalažo.


Brane2 ::


Dejstvo pa je, da zakon varuje tako kupca kot prodajalca, saj preprečuje namerno povzročanje škode.


Thats my point. Če hočeš preprečit namerno povzročanje škode, moraš bit sposoben prepoznat namero. Tip prikoraka v štacuno s kartico, ki jo je razneslo ali pa z avtomobilskim motorjem v treh vrečah in z razbitino na parkingu. Kaj lahko poveš o njuni nameri ?


PS: Kartice, ki so odprte se pa jasno ponucajo drugje: v sestavljenih sistemih. Tam je treba tako ali tako odprt vsako škatlo, vrečko oziroma kakrsnokoli embalažo.


Napačno. Zaprta in zapečatena vrečka pomenita kupcu potrdilo o nedotaknjenosti.
Če kartico, ki so ti jo prinesli nazaj vdelaš pač nekomu drugemu, ki ga ni bilo zraven da bi ti zaradi tega težil, ga s tem ogoljufaš za omenjeno garancijo o nedotaknjenosti.
S tem zavestno prodajaš mashino s komponento z zmanjšano zanesljivostjo.

Takih primerov je v realnem življenju veliko. Prodajalci dobijo vsak dan brdo kompenent nazaj. Velika večina jih dela, a stranka ni imela pravih driverjev ali jih ni znala instalirat, ali pa jih je vgrajeval cepec ali pa mogoče niso delale zaradi neke druge napake v sistemu stranke.

Prodajalčev servis pochekira stvari in ne najde očitne napake. STvari gredo naprej k naslednji stranki. Saj jih krije prodajalčeva garancija a če mi stvar crkne imam stroške ne glede na garancijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

StarY ::

Thats my point. Če hočeš preprečit namerno povzročanje škode, moraš bit sposoben prepoznat namero. Tip prikoraka v štacuno s kartico, ki jo je razneslo ali pa z avtomobilskim motorjem v treh vrečah in z razbitino na parkingu. Kaj lahko poveš o njuni nameri ?

Malo heca: Da se mi maščujeta, ker sem spal z njunima puncama.>:D

Napačno. Zaprta in zapečatena vrečka pomenita kupcu potrdilo o nedotaknjenosti...

Zakaj napačno?? In kako lahko potem stestiras nov racunalnik?? Z zapečatenimi komponentami nemogoče. Sploh ce vzamemo v obzir neskončno število nekompatibilnosti med posameznimi komponentami. Prodajalčeva garancija gor ali dol, kar pošlji npr. en modem (ki stane 5ooo SIT) proizvajalcu iz USA reklamirat. Ma samo stroški pošiljanja znašajo 5x vrednost modema.

Brane2 ::


Zakaj napačno?? In kako lahko potem stestiras nov racunalnik?? Z zapečatenimi komponentami nemogoče.


Že, ampak če priodajalec postavi na mizo svojega servisa originalno zaprte komponente, potem ve, da dela s stvarmi kot jih je blagoslovil in stestiral sam proizvajalec. Ko tako mašino sestavi in jo zapečati s svojo nalepko ve, da bo vsaka pozneje prijavljena napaka s strani kupca padla na garancijo proizvajalca, če bo njegova nalepka na računalniku nedotaknjena, seveda v mejah razuma.
Tako so proizvajalec, prodajalec in potrošnik razumno zaščiteni.

Proizvajalec zaupa zastopniku in prodajalcu, da bo ta stroje sestavljal razumno in ne bo s karticami igral hokej med malico, prodajalec tako lahko zaupa proizvajalcu, da mu bo kril reklamacije s strani kupca in kupec lahko pričakuje, da se bo njegove reklamacije dalo sploh komu poslušat.


Sploh ce vzamemo v obzir neskončno število nekompatibilnosti med posameznimi komponentami.

Takrat so te odgovornost tistega, ki je stroj sestavil in za to zaračunal svoje stroške.

Ti je padlo na pamet, da je mogoče tisto grafično razneslo zaradi skrite napake v kupčevi plati ? Kaj v tem primeru ? Recimo, da kupec izsili od prodajalca še eno grafično in mu tudi to raznese. Pride do sodnega postopka, obe strani najamejo eksperte, nakar se ugotovi, da sta obe grafični šli zaradi napake v plati.
Kaj zdaj ? Kupec je plato nabavil pri firmi XY, ki eventualno mogoče pristane na zamenjavo plate če je ta v garanciji, ne pa tudi na posredno nastale stroške, ki so nekaj 10x večji.

S tem ko sam sestavljaš mašino, prevzameš tudi nase ustrezen del odgovornosti.


Prodajalčeva garancija gor ali dol, kar pošlji npr. en modem (ki stane 5ooo SIT) proizvajalcu iz USA reklamirat. Ma samo stroški pošiljanja znašajo 5x vrednost modema.

Še en razlog več, da jemlješ samo originalno zapakirano robo. S tem zmanjšuješ verjetnost da bi dobil robo z defektom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Mercier ::

Hmm. Nazadnje, ko je delavski razred postal zajeban, je nastal prvi maj-praznik dela. Bogve kaj bo zdaj ? Bom jutri gledu "24ur" na Siolu..
Izkoriščevalski kapitalisti so bili pripraljeni - na misijo 1 so prišli trije. 8-O Razmerje sil bi moralo biti ravno obratno za napad, vsaj po prašinarskih kriterijih. :| Skratka, prišli trije, bili pametni jako. Organizirali so mi predavanje o omejitvah NTFSa. :O Zadeva je toliko zanič, da imaš srečo, ako ti uspe sformatirati več kot 8 GB particijo. 8-O No potem se jim je grozno mudilo in so šli.

Misija 2 je bil specialac (drugače je na bolniški). Čisto človeško se je malo popraskal po glavi, nič predaval, flešal firmware (kot je moja laična malenkost predlagala že včeraj 8-) ) in stvar deluje. :)

kuglvinkl ::

Konkretni dejanski stan:

Kupim novo (tako odpadejo vse dileme z izrabljenosto, predvsem pa kolikšen riziko izrabljenosti mora prevzeti prejemnik) grafično karto, za katero se izkaže, da ne dela (to da jo raznese nima veliko zveze, dovolj bi bilo, če ne bi delala). In iz določbn stvarnih napakah sledi, da prodajalce odgovarja tudi za tiste stvarne napake, ki se pokažejo potem, ko je nevarnost prešla na kupca, če so posledica vzroka, ki je obstajal že pred tem. Iz cradlovega pisanja ni razvidno, da bi šlo za izključitev jamčevanja (zaradi njene očitne napake ali zaradi dogovora).

Sankcije: ker gre za napačno izpolnitev (peius), se uporabijo določbe o stvarnih napakah, Kakšne so sankcije, je napisano zgoraj. Kupec ne izgubi pravice odstopiti od pogodbe, kljub temu, da stvari ne more vrniti ali je ne more vrniti v stanju, v kakršnem jo je prejel, če je bila stvar popolnoma ali delno uničena ali poškodovana zaradi npake, ki opravičuje odstop od pogodbe.

Povej, kje sem napisal, oz. da izhaja, da OZ daje upravičenja, da kupec uničeje stvari in povzroča škodo prodajalcu?

To, da imaš na voljo osem dni, da ugotoviš, da stvar ni tista, ki bi jo ti rad in jo lahko vrneš, seveda ne drži. Drži samo, če gre za modalitete kupo-prodajne pogodbe. Za klasilčen tip pogodbe to ne drži.
Your focus determines your reallity

Brane2 ::

kuglvinkl:

In iz določbn stvarnih napakah sledi, da prodajalce odgovarja tudi za tiste stvarne napake, ki se pokažejo potem, ko je nevarnost prešla na kupca, če so posledica vzroka, ki je obstajal že pred tem


Mene pa zanima kako se ve, da so napake nastale iz vzroka, ki je obstajal PRED prodajo kartice ? Al je to nek default in mora prodajalec dokazovati drugače ?

kuglvinkl ::

Zakon omogoča, da prodajalec odgovarja tudi za napake, ki so skrite (to je zaradi dejstva, da je pri nas pomebno - pr. relevantno - vprašanje prehoda nevarnosti za jamčevanje. Prodajalec odgovarja, če je napaka obstajala ob prehodu nevarnosti, če ni, potem ne.)

Denimo iz (stare, a poučne) sodne prakse: za živinske bolezni odgovarja izročitelj (prodajalec), tudi če je samo vzrok te bolezni (še nevidna obolelost, okuženje; defekten čip) obstajalo pred izročitvijo, zaradi inkubacijske dobe pa se pokaže šele kasneje (pravno: ob pregledu, v našem primeru; do absolutne prekluzije). Je pa včasih sporno, kdaj gre za skrite napake. Po sodni praksi so napake skrite: - dajo se ugotoviti šele z uporabo naprav, - ali napake, ki jih lahko ugotovi samo strokovnjak, - ali napake, ki jih je mogoče ugotoviti šele po preizkušnji proizvoda (naš primer) ali pa potem, ko se ta uporablja - ali napake, ki se pokažejo šele pri montiranju opreme.

Torej, to je default (zakon). Ko pridobitelj dokaže napako (razneslo je čip, ob pravilni montaži, ... vse v zgornjih postih navedeno), je edini prodajalčev izhod je v tem, da dokaže, da napaka ni bil skrita oz. da je bila brez napak ob prehodu nevarnosti (in je tako čip razneslo zaradi, v našem primeru, neustreznosti pregleda (priklop na 220V, neustrezni preizkušni pogoji, npr. prevelika vlažnost okoja, ...). To ga ekskulpira in ne nosi odgovornosti.

Še enkrat dodajam, to je izključno civilistična, splošna, ureditev, hard way po domače.

P.S.: upam, da nisem komu, ki razmišlja o pravnem faksu, te misli zagnusil :)
Your focus determines your reallity

Brane2 ::

kuglvinkl:

Te bom moral mrcvarit še malo >:D , ker očitno ne znam vprašat točno to, kar me zanima...



Zakon omogoča, da prodajalec odgovarja tudi za napake, ki so skrite (to je zaradi dejstva, da je pri nas pomebno - pr. relevantno - vprašanje prehoda nevarnosti za jamčevanje. Prodajalec odgovarja, če je napaka obstajala ob prehodu nevarnosti, če ni, potem ne.)


To razumem.


Denimo iz (stare, a poučne) sodne prakse: za živinske bolezni odgovarja izročitelj (prodajalec), tudi če je samo vzrok te bolezni (še nevidna obolelost, okuženje; defekten čip) obstajalo pred izročitvijo, zaradi inkubacijske dobe pa se pokaže šele kasneje (pravno: ob pregledu, v našem primeru; do absolutne prekluzije).


To je nadaljevanje prejšnjega odstavka- bolje rečeno konkretni primer. Tega razumem, a ni prava paralela omenjeni kartici. Pri boleznih živine se približno ve inkubacijska doba in veterinarski pregledi so relativno poceni.

Pri omenjeni kartici pa postopek lahko stane veliko k$ za dokončen odgovor. V najslabšem primeru je treba čip poslati proizvajlcu, da ga odpre (raztopi ohišje), nato pa poskenira cel čip, sloj za slojem. Postopek je verjetno veliko cenejši od kopiranja čipa (v špijunske namene) a verjetno še vedno v rangu 50-100 kEUR.


Je pa včasih sporno, kdaj gre za skrite napake. Po sodni praksi so napake skrite: - dajo se ugotoviti šele z uporabo naprav, - ali napake, ki jih lahko ugotovi samo strokovnjak, - ali napake, ki jih je mogoče ugotoviti šele po preizkušnji proizvoda (naš primer) ali pa potem, ko se ta uporablja - ali napake, ki se pokažejo šele pri montiranju opreme.


V tem primeru je monter sama stranka in ne tretja, kvalificirana oseba. Interes stranke je jasen, zato je koneckoncev šla v postopek.


Torej, to je default (zakon). Ko pridobitelj dokaže napako (razneslo je čip, ob pravilni montaži, ... vse v zgornjih postih navedeno), j

TO ME ZANIMA. Na sodišču se pojavita kupec in prodajalec. Kupec postavi razsuto kartico na mizo in mrtvega sosedovega mačka kot nedolžno žrtev eksplozije.
Si lahko prodajalec mirno zvije joint in čaka na to, da bo kupec DOKAZAL korektno montažo ?
Kaj sploh je dokaz v tem primeru ? Ko kupec v slow-motionu ob treh policajih v neprebojcih, v lisicah in pred TV kamerami ponovi kritični dogodek "na licu mesta" ?:D


e edini prodajalčev izhod je v tem, da dokaže, da napaka ni bil skrita oz. da je bila brez napak ob prehodu nevarnosti (in je tako čip razneslo zaradi, v našem primeru, neustreznosti pregleda (priklop na 220V, neustrezni preizkušni pogoji, npr. prevelika vlažnost okoja, ...). To ga ekskulpira in ne nosi odgovornosti.


To je težko, vendar verjetno lažje dokazljivo. So službe za te stvari. A bo sodišče verjelo proizvajalcu (NVIDIA-i), ki verjetno ima potrebno opremo ali recimo ustreznemu ponudniku, ki dela reverse engineering ali pa bo striktno zahtevalo sodne izvedence ?
Če prodajalec skešira 100 kEUR za to, ali pred tem lahko zahteva preverjanje likvidnosti stranke-tožnika ali vsaj garancijo za sodne in druge stroške, če ta izgubi postopek ?
Mislim, ni fora, da zažgeš ta denar za stroške izvedencev, nakar ti nasprotna stran na koncu prizna tistih parsto dem za kartico in odstopi od tožbe. Saj stroške verjetno lahko zahtevaš, a kjer ni še vojska ne vzame.
Par takih tožb in si mrzel. Če pa po drugi strani ne greš v to, te bo tožu vsak drugi, ki je pri tebi vzel kartico...

Aja, še to. Reku si, če kupec dokaže napako v blagu, potem je prodajalčev edini izhod dokaz neustrezne montaže.

Kako lahko hkrati veljata dva nasprotna dokaza ? Eden govori o tem, da je roba škripnila zaradi skrite napake, drugi pa, da jo je pobrala "strokovna" montaža in oba dokaza veljata ?


Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

kuglvinkl ::

Tega razumem, a ni prava paralela omenjeni kartici. Pri boleznih živine se približno ve inkubacijska doba.

Mislim, da je kar prava paralela. Namreč, v našem primeru se je pač zgodilo, da je karto razneslo takoj, ko je dobila štrom oz. ko se je kišta priklopila. Lahko bi se zgodilo, da npr., če vzamem primerjavo iz sveta diskov, da na začetku sicer dela, se pa potem pojavijo napake in disk odleti. V našem primeru pa je inkubacija (od prehoda nevarnosti) izostala, posledica bolezni (ne-funkcionalnost za normalno rabo) se je pokazala takoj ob pregledu. Zakaj sem navajal ta primer? Ta primer odlično ponazarja skrite napake, ki obstojijo ob prehodu nevarnosti, a niso zaznavne in se pokažejo šele kasneje.

... in veterinarski pregledi so relativno poceni.
Pri omenjeni kartici pa postopek lahko stane veliko k$ za dokončen odgovor. V najslabšem primeru je treba čip poslati proizvajlcu, da ga odpre (raztopi ohišje), nato pa poskenira cel čip, sloj za slojem. Postopek je verjetno veliko cenejši od kopiranja čipa (v špijunske namene) a verjetno še vedno v rangu 50-100 kEUR.

1. Gre za vprašanje strank. Jamčevanju je zavezan izročitelj, to je prodajalec v RS. Načeloma (splošno) te ne briga, kaj je z izročiteljem, ki je stvar izročil tvojemu prodajalcu. Lahko p je dogovorjeno, da obstojita dve vzpredni jamčevanju, tj. od tvojega izročitelja in od njegovega.

In vsote, ki jih navajaš: stvar si DOLŽAN pregledati TI oz. pridobitelj. Na kakšen način? Quote: Šteje se, da kupcu niso mogle ostati neznane tiste napake, ki bi jih skrben človek s povprečnim znanjem in izkušenostjo človeka enakega poklica in stroke kot kupec lahko opazil pri običajnem pregledu stvari (kljub temu pa odgovarja prodajalec tudi za napake, ki bi jih bil kupec z lahkoto opazil, če je izjavil, da stvar nima nobenih napak ali da ima določene lastnosti in odlike).
Z običajnim pregledom si ugotovil, da stvar ne deluje: vstavil karto v kišto, kjer jo je razneslo. Konec.

Kaj te tu zanima oz. intrigira? To, da je prodajalec postavljen v slabši položaj, ker je njegovo dokazovanje peklensko drago? Ni postavljen v slabši položaj, on nosi ta riziko, ker prodaja tovrstne stvari. Ker pa oba z njegovim dobaviteljem vesta, da lahko pride do takšne jebe (: ker ne more dokazati, da je do napake prišlo po prehodu nevarnosti oz. je prej ni bilo, brez tovrstnega pregleda), stvar rešita s posebnimi pogodbami ali pa klavzulami v njuni kupo-prodajni pogodbi: prav nič ne bi bil presenečen, če bi bilo to izraženo v takem določilu: končni kupec dobi denar nazaj ali pa novo stvar, prodajalec pa je zavezan karto poslati proizvajalcu (in ni več prodajalčeva stvar, kaj bo z njo). Kaj pravim? To, da so te stvari popolnoma rešljive z jamčevalnimi zahtevki, obstaja pa pri takih zadevah bolj eleganten način: pogodbe (v okviru zakona, tu se nič ne obide. Še posebej to pride do izraza, če se vmeša mednarodno zasebno pravo. Torej sva dodala še ekonomsko logiko.

Vsaj upam, da te to zanima. Če ne, vprašaj dalje!

V tem primeru je monter sama stranka in ne tretja, kvalificirana oseba.

Ne vem, kaj si tu mislil z vprašanjem (ali pa ga jaz ne razumem). Namreč, moj odstavek se nanaša samo na to, kdaj gre za skrite napake, gre za nekakšno kvalifikacijo skrite napake, opisno definicijo iz sodne prakse. Zakonska definicija se pa glasi: Če se potem, ko je kupec prevzel stvar, pokaže, da ima stvar kakšno napako, ki je z običajnim pregledom (ravno na to se nanaša moj odstavek) pri prevzemu ni bilo mogoče opaziti - skrita napaka -, mora kupec obvestiti o njej prodajalca ...

To morda zanima to, da je stvar montirala nekvalificirana stranka? Juhej za prodajalca, namreč, potem se bo z lahkoto ekskulpiral. Nikar si pa to nekvalificiranost ne razlagaj preširoko. Po mojem mnenju bo dovolj, da je bil mašina izštekana iz 220V in karta pravilno vstavljena v slot. Če dokažeš, da si pravilno sledil navodilom, ki so spremljali karto, je to poglavje zaključeno.

TO ME ZANIMA. Na sodišču se pojavita kupec in prodajalec. Kupec postavi razsuto kartico na mizo in mrtvega sosedovega mačka kot nedolžno žrtev eksplozije.Si lahko prodajalec mirno zvije joint in čaka na to, da bo kupec DOKAZAL korektno montažo ?

Da, točno to. Če se prodajalec s tem ne bo strinjal, bo predložil svoje trditve in jih podkrepil s svojimi dokazi. Kot rečeno zgoraj, kupec bo moral dokazati, da je skrbno predvsem pa pravilno sledil navodilom, ki jih je dobil ob karti (huh, kul problem za seminarsko denimo: OEM karte, ki jih prodajajo v vrečkah, stvar definitivno vredna razmisleka, na hitro: menim, da se prodajalec ne bo mogel sklicevati na to, da montaža ni bila pravilno izvedena, ker sploh ni bilo zraven navodil - venire contra factum proprium). Morda bi sodišče v v tem primeru naredilo (za svoj, lasten primer, ker pač živimo v kontinentalnem pr. okolju) abstraktno normo iz denimo več takih navodil. No ja, to pride v poštev, če ne obstajajo splošno sprejeti standardi (ali v obliki zakona ali v obliki podzakonskega predpisa) ravno za to področje. Po moje obstajajo.

So službe za te stvari. A bo sodišče verjelo proizvajalcu (NVIDIA-i), ki verjetno ima potrebno opremo ali recimo ustreznemu ponudniku, ki dela reverse engineering ali pa bo striktno zahtevalo sodne izvedence ?

Ne bo striktno zahtevalo sodne izvedence. Izvedensko mnenje se sme zaupati tudi strokovni instituciji. Če pa so za določene vrste izvedenskega mnenja posebni zavodi, se tako delo zaupa predvsem njim. Imajo pa se stranke pravico o izboru izjaviti in če bodo dovolj prepričljive, bo sodišče moralo izbrati novega izvedenca (npr. da bi ATijev čip pregledala nVidiia).

Če prodajalec skešira 100 kEUR za to, ali pred tem lahko zahteva preverjanje likvidnosti stranke-tožnika ali vsaj garancijo za sodne in druge stroške, če ta izgubi postopek ?

Glede stroškov postopka: vsaka stranka predhodno sama krije stroške, ki jih povzroči s svojimi dejanji. Glede povračil stroškov: delijo se na podlagi uspeha v pravdi.In ni mi znano, da bi lahko nasprotna stranka navedla, da sicer bi izvedla dokaz s peklensko dragim izvedencem, a ga ne more, ker tožnik nima dovolj pod palcem, da bi v primeru, če pravdo izgubi, ne bo mogla plačati stroškov.

Glede ostalih navedb: zagotovo nisem kvlaificiran, da bi se spuščal v primerost take pravne politike. To je stvar zakonodajalca (in lobistov...).

Aja, še to. Reku si, če kupec dokaže napako v blagu, potem je prodajalčev edini izhod dokaz neustrezne montaže.

Ne, nepopolno sem se izrazil oz. vmes manjka stavek, mea culpa. Če kupcu uspe dokazati, da gre za napako blaga (kot je opisano zgoraj...), je stvar zaključena. Bo pa to veliko težje dokazal, če prodjalec ponudi prepričljive dokaze, da je bil montaža nepravilna. Namreč, če bodo s tem kupčevi dokazi postavljeni pod vprašaj, bo sodišče razsodilo prodajalcu v prid.

Zaenkrat + upam, da nisem nič izpustil.
Your focus determines your reallity

Brane2 ::

Nisi. Hvala.
:)

kuglvinkl ::

Ne ne, tako te pa ne dam. >:D Tisto s standardi me res zanima. Ker si sam nekoč dejal, da si bil serviser... se morda spomniš, če je obstajala kakšna "knjižica" kako ravnati pri denimo sestavljanju komponent ali bi se vsaj dalo sklepati oz. potegniti analogijo?
Your focus determines your reallity

Brane2 ::


Tisto s standardi me res zanima. Ker si sam nekoč dejal, da si bil serviser... se morda spomniš, če je obstajala kakšna "knjižica" kako ravnati pri denimo sestavljanju komponent ali bi se vsaj dalo sklepati oz. potegniti analogijo?


Večina komponent je danes zaščitenih proti razumnim ESD praznjenjem. Pa tudi ta zaščita ni 100% ziher zaradi omejitev tehnike in narave zahtev.
Tako v datasheetih za čipe proizvajalci ponavadi navedejo stopnjo začite.

Poznan je izraz "ESD human body model". V prevodu to pomeni simulirano kapacitivnost človeka pri neki realni napetosti, na katero se lahko naelektriš. IIRC je simulator človeka navaden 100pF kondi, nabit na par kV, kar je navedeno tudi v datasheetu (2kV human body model, 5kV human body model...).

Mnogi čipi imejao višjo stopnjo zaščite, kot so recimo razni COM port driverji (določeni iz MAXIMove MAX serije gredo do 25 kV!) itd. Tipično so robustneje zaščiteni čipi, ki krmilijo signale, ki gredo po žici ven iz računalnika, če je vmesnik predviden za to. Tu torej pripadajo serijski porti, mogoče kak USB, pa recimo čip za flopi in mogoče ATA itd...


Na žalost, so tudi določene stvari, ki takih zaščit ne morejo imeti. To so tipično programski pini na FLASH čipih in vse stvari, ki se med delovanjem čipa lahko dvignejo nad napajalno napetost...
Saj tudi te so danes nekako zaščitene a ponavadi niti približno enako kot "navadni" pini.

Stari DRAMi so bili še iz časov, ko smo rinili posamezne čipe v plate, občutljivi na statiko, vendar so s pojavom prvih 286-tk te stvari postale bolj robustne. Vseeno pa je bil garantiran način za katastrofo , če si čip narobe obrnil in prižgal stroj.
Takrat je bilo vse odvisno od napajalnika. Če je bil ta zadosti močan, si dobil simulacijo Černobila.
Če pa si stvar takoj izklopil in je čip po nekem čudu preživel, ni bil nikoli več tisti stari. Občasni RAM Errorji so se vrstili, dokler ga nisi zamenjal.


Kar se pravilnega dela s komponentami tiče, imajo vsi resni proizvajalci na svojem websiteu podatke o zahtevah in ponavadi vsaj nekaj dokumentov na to temo.

V glavnem gre takole kar se statike tiče:

Med prevozom morajo biti čipi v originalni embalaži (ena od možnosti):
-zapikani v prevodno spužvo
.postavljeni v platični tray (rahhlo prevodna-antistatična plastika)
-na traku za strojno vstavitev (če so to manjše komponente), ki je v zaščitni embalaži, če so komponente občutljive na ESD (FET tranzistorji in celo navadni bipolarci, diode, LEDice itd)

Ne glede na embalažo so praktično vedno še v prevodni antistatični vrečki, ki jim poleg zaščite pred vsakodnevno statiko nudi tudi zaščito pred vlago.
To so tiste znane vrečke, v kateri ponavadi dobiš tudi računalniško kartico.

Embalažo v proizvodnji lahko odpreš samo v antistatično zaščitenem okolju, kar pomeni:

-tla so rahlo prevodna. Ne toliko, da bi lahko peljal štrom po mnjih, a ravno toliko da odvajajo statiko. Tipične vrednosti so ponavadi v Megaohmih.

- vsi stroji so ozemljeni.
- vse površine kovinske (mize itd) so ozemljene, vendar preko predupora reda 1 MOhm. Če na tako površino postaviš naelektren predmet, se bo razelektril POČASI (reda nekaj sekund mogoče, ne pa mikro ali milisekund)
To je pomembno zaradi tokov razelektritve, ki so pri počasnem razelektrenju lahko zanemarljivi in se ne boš sekiral, tudi če bodo stekli čez pin kakega čipa...

-zrak v proizvodnji ni presuh

- so tudi vse mize razvojnikov, inženirjev itd pokrite s tisto značilno črno antistatično prevodno gumo, ki je usstrezno ozemljena.

-isto velja za vsa orodja (spajkalniki itd), ki so ozemljeni preko predupora.

- delavci delajo s prevodnimi zapestnicami, ki so preko posebnega kabla ozemljene.

-delavci ne nosijo pretirano statičnih oblačil (IIRC naravna volna itd?). Podobno ponavadi velja za obutev.

Ker je slika vredna tisoč besed in dober website nosi tisoč slik, sem se potrudil in našel tole:

ESD BASICS

SIte je videti spodobno, na brzaka sem našel na tej strani odgovore na precej tvojih vprašanj. Spomnim se, da sem si zbookmarkal site, ki se ukvarja samo s statično elektriko, na katerem sem se tud sam nauču kaj. Bom poiskal.

Do prejšnjega linka sem prišel z Googlom z iskanjem "ESD Human Body Model"...

Kar sem pozabil, vprašaj...









Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

kuglvinkl ::

Prav lepa hvala. Prepričan sem, da bo prišlo prav tudi drugim. O morebitnih rezultatih uporabe bom seveda poročal. Tnx :)
Your focus determines your reallity

AngelOfDeath ::

kuglvinkl

OEM karte, ki jih prodajajo v vrečkah, stvar definitivno vredna razmisleka, na hitro: menim, da se prodajalec ne bo mogel sklicevati na to, da montaža ni bila pravilno izvedena, ker sploh ni bilo zraven navodil - venire contra factum proprium).

Kaj pa če so kartici priložena navodila v angleščini in slovenščini in je v navodilih ki so v slovenščini narobe preveden kakšen pomemben podatek za inštalacijo kartice (npr: namesto vstavi, bi pisalo obrni za 180stopinj) kdo je v tem primeru kriv za uničen izdelek ?

kuglvinkl ::

V dvomu bi vsekakor moral dobiti informacijo od prodajalca. Gre za vprašanje dobre vere in temeljnega načelal nikomur škodovati (neminem laedere). Če pa nisi opazil razlike in niti tega, da tako ne bo šla v slot, potem odgovarja prodajalec.
Your focus determines your reallity

AngelOfDeath ::

Gre se za eno videokamero. Namreč možno je dolvzet okular. v slovenskih navodilih piše da pač okular obrneš okrog in gre sam dol. (seveda ga s tem zlomiš).
V angleških pa da istočasno pritisneš na 2 gumba in ga preprosto snameš.

Mercier ::

Še ena delikatna "kdo ima prav" pitalica:

Kratka obnova zapleta in epilog

Kupiš sestavljeno mašino (ne sestavne dele) in OS (brez inštalacije). Lotiš se inštalacije in glej ga zlomka, OS se ne more naložiti - raid kartica ne gre. Uveljavljaš reklamacijo, ker po sestavljeni mašino nočeš šarit. Lahko bi, ampak se bojiš, da zgubiš pravico do uveljavljanja reklamacij. Pride serviser, fleša firmware in stvar deluje.

Drugi dan dobiš račun (čez 35 k SIT za dve uri dela).

Bi moral dobiti mašino na katero se mora naložiti OS, ki mu je bila mašina usojena in je bil kupljen hkrati z mašino, ali ti lahko dajo tako, na katero se OS ne da naložiti? Je reklamacija upravičena?

Brane2 ::

Jaz bi jim zavrnu račun. In to takoj. Po izstavljenem računu imaš 8 dni, da ga zavrneš.

FLASH update je riskantna stvar, sploh pa tebe to naj načeloma ne bi zanimalo. Priložen softver naj bi se dalo korektno instalirat na priložen hardver. Če je bil potreben FLASH update, pomeni da nisi dobil 100% delujočega hardvera.
Ker so ti prodali sestavljen sistem, je to IMHO njihova odgovornost.

Če bi se izkazalo, da je nekaj generacijsko narobe s softverjem ali hardverjem in da se ne razumeta "po defaultu", bi blo to po moje drugo. Ker si kupil stvari ločeno, bi bil takrat po mojem bolj ali manj prepuščen samemu sebi.

Jaz bi pogledal datum dostopnosti tistega patcha. Zelo verjetno je bistveno starejši od datuma prodaje kartice. Če je tako, je bil na razpolago tudi prodajalcu, ki pa ga ni opravil. Mogoče bi lahko ugovarjal, da ti je tako vedoč prodal robo s skrito napako in da je bil servis tega njegova odgovornost.

Sicer pa v podobnih primerih pokliči mene, ker imam programator. Priletiš sem z zadevo, snamemo EPROM/EEPROM/FLASH/Whatever, naredimo varnostno kopijo stare vsebine, sprogramiramo novo bodisi s programatorjem ali kar v mashini in to je to. Vse za en pir.:D

AngelOfDeath ::

Me prav zanima iz katerega dela slovenije je brane2

Brane2 ::

Ljubljana-Sostro. Zakaj ?

AngelOfDeath ::

ah tam doli

ja si rekel da maš programator :D

Mercier ::

Hvala Brane za ponudbo. Za 35 k SIT si lahko naredimo piknik. :D

Že včeraj sem imel dolge telefonske debate z tistim podjetjem, pravzaprav smo vsak svoje gonli. No, na koncu so pristali na to, da stornirajo račun. Ampak sem hotel vedet, sem baraba, al ne. Ker direktor podjetja je pravi trgovec - na trenutke se mi je smilil, drugič me je bilo sram samega sebe in žal matere, ki me je dobro vzgajala, jaz pa sem jo izneveril...
Sploh me veseli tvoje mnenje, ker si prej v debati probal gledati z zornega kota prodajalcev.

Jaz sem seveda zagovarjal mnenje, da če mi prodajo mašino, ki je, ko smo iskali ponudbe imela natančne specifikacije tudi glede namena in OSa in so oni to ponudili, take vrste problem njihov, ne moj.

Oni pa, da je to del postavljanja sistema.

V najneugodnejšem scenariju zame, bi po moje lahko zaračunali le neupravičeno reklamacijo - kao, kradel si nam čas, to je tvoj problem - to stane toliko in toliko, če pa hočeš da naredimo mi pa toliko in toliko. Ne pa da jaz uveljavljam reklamacijo, oni rečejo OK, potem pa meni nič, tebi nič, zaračunajo kot da sem jih najel, da delajo namesto mene.



A ja, patch je bil dostopen preden so mi pripeljali mašino. Preden smo jo sploh nabavljali.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mercier ()

Brane2 ::

Če bi jaz prodajal to stvar in bi me ti postavil v podoben položaj, bi ti verjetno dovolil, da Flashas stvar. Če zadeva ne bi uspela, bi mi jo itak moral prnesti nazaj v servis in če bi takrat dobil intenziven občutek da me zajebavaš, bi ti zaračunal brušenje glave drajverja, ročno pozlačevanje kontaktov na pinih konektorja, filanje kontrolerja s pozitivno energijo in še ene par "nujnih posegov".>:D

Mercier ::

Ja, to bi bilo normalno razmišljanje trgovca. Tržno, celo. Ampak, če ima uro vredno čez 17 k SIT...

Pancho ::

zaradi takih problemov ti priporocam, da drugic ne kupujes kartic INNO 3D, ker so tudi sicer z njimi precejsnji problemi.
Garancija bi morala veljat, ce je res, kar pravis. S trgovske strani je pa tezko verjet, da se kaj takega sploh lahko zgodi ob pravilnem ravnanju s kartico.
Sedaj bos videl, kaksen je tvoj trgovec. Ce ti jo zamenja, je car. Ce pa ne, mu pa v resnici ne mores zamerit, kajne?

Velik srece..
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

PROFIservis - nepozabna izkušnja nakupa (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Kaj kupiti
21042432 (7305) cyberwarfare
»

Prodal Avto - okvarjen avto po 1mescu (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Na cesti
20633348 (21632) zobnik
»

BigBang vračilo blaga 1.1 (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Pomoč in nasveti
38074679 (65329) St235
»

Garancijska nalepka (strani: 1 2 )

Oddelek: Pomoč in nasveti
828817 (6043) Invictus
»

Garancija pri prodaji rabljenega vozila 6 mesecev..WTF?!

Oddelek: Loža
415787 (5119) Primoz78

Več podobnih tem