Forum » Znanost in tehnologija » Svetloba!
Svetloba!
Zjeban ::
Bral sem nekje, da Einsteinova terija ne drži več, oz. to je že dolgo znano, da pač ni svetloba najhitrejša oz. da nič ne more hitreje od svetlobe!No kaj pa mislite vi?Kaj lahko potuje hitreje?Um??
A se bo s tem porušla kvantna fizika?
Nisem expert v fiziki, za pojasnilo!
A se bo s tem porušla kvantna fizika? Nisem expert v fiziki, za pojasnilo! CaqKa ::
to delo pa bomo prepustili thomasu :)
sam ti samo lahko povem da enačba še vedno drži . pa da od ene točke do neke druge še vedno lahko prideš hitreje kot svetloba:)
sam ti samo lahko povem da enačba še vedno drži . pa da od ene točke do neke druge še vedno lahko prideš hitreje kot svetloba:)
Thomas ::
Zjeban - kje si to bral?
Ko (če) bo to res, bo še po TV Dnevniku vsak dan nekaj mesecev zapored.
Zdaj je pa to - ali bull ali pa čisto novo odkritje. Če ga ne bo pri naslednjih poročilih - je bull.
Ko (če) bo to res, bo še po TV Dnevniku vsak dan nekaj mesecev zapored.
Zdaj je pa to - ali bull ali pa čisto novo odkritje. Če ga ne bo pri naslednjih poročilih - je bull.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zjeban ::
Hm, ne spomnem se naslova, vem pa da je naslov strani Black Hole!Piše nekaj da naj bi bil um hitrejši od svetlobe,vem,da je to psihološka mera,se pravi odpade, seveda niso to pisali strokovnjaki ,pač pa neki študenti,amaterji v fiz.!To sm bral na nekem forumu! Nevem, saj pravim, nisem expert!Pač vprašam kak je stem?
Thomas, a si ti kak učitelj fizike?
,pač pa neki študenti,amaterji v fiz.!To sm bral na nekem forumu! Nevem, saj pravim, nisem expert!Pač vprašam kak je stem? Thomas, a si ti kak učitelj fizike? Zjeban ::
Kako pa potem lahk še drži teorija, če lahko iz ene točke v drugo prideš hitreje?Ne razumem!!!!
njok ::
Zjeban: Kar (verjetno) ne more potovati s svetlobno hitrostjo je snov. Ti potrebuješ le prenos informacije.
TESKAn ::
njok: in kako boš prenesel informacijo hitreje od svetlobe?
Drugače pa nič ne more it hitreje.
Drugače pa nič ne more it hitreje.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
Tale članek je treba jemati z VELIKO rezervo.
Kasneje, ko bom imel čas, bom napisal kaj mislim.
Kasneje, ko bom imel čas, bom napisal kaj mislim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Eschelon ::
1. Ni še preverjeno, če se niso pri raziskavah zmotili. Počakajte svojih 5 let na dokončne rezultate.
2. tudi če se niso zmotili, bo kaka zaresna možnost šibat hitreje od svetlobe bolj odvisna od tega, zakaj c ni konst. Samo dejstvo da c ni konst. (je c(t)) še ne pomeni, da se da kar hitreje od c(t) ob času t.
3. Zaenkrat se zdi, da E=mc^2 še velja. Če po času c^2 pada, in je E=konst. v celem vesolju, bi to pomenilo, da po času m raste? (Resistance (to weight gain) is futile. Pa čao vse shujševalne kure, vesolje je proti vam.)
2. tudi če se niso zmotili, bo kaka zaresna možnost šibat hitreje od svetlobe bolj odvisna od tega, zakaj c ni konst. Samo dejstvo da c ni konst. (je c(t)) še ne pomeni, da se da kar hitreje od c(t) ob času t.
3. Zaenkrat se zdi, da E=mc^2 še velja. Če po času c^2 pada, in je E=konst. v celem vesolju, bi to pomenilo, da po času m raste?
(Resistance (to weight gain) is futile. Pa čao vse shujševalne kure, vesolje je proti vam.) Thomas ::
No, bom povedal kaj jest mislim.
Relativnost ni čisto pravilna.
Dve napaki ima. Ena je ta, da se nekje dogaja 1910 - pogreb angleškega kralja Edwarda VII. in da se tudi dogaja 1901 - njegovo kronanje.
Ta pravoverni relativizem, ki ga je Einstein zagovarjal par dni pred svojo smrtjo - mi je intelektualno in emocionalno odvraten.
Druga stvar je kontrakcija dolžin. Rigid ring. To mi je pa samo intelektualno odvratno. In mislim da je napačno.
Vse to pa nima nobene zveze s čemerkoli, kar je bilo tolikokrat merjeno in preizkušano. Tisto vse drži.
Moj osebni pogled.
p.s.
Ja - gravitacija je po moje BISTVENO hitrejša od svetlobe. Toda to spet ne pomeni veliko za pragmatične relativiste, ki v Einsteinu ne vidimo Boga, pač pa nekoga, ki je naredil precej dobro teorijo.
Relativnost ni čisto pravilna.
Dve napaki ima. Ena je ta, da se nekje dogaja 1910 - pogreb angleškega kralja Edwarda VII. in da se tudi dogaja 1901 - njegovo kronanje.
Ta pravoverni relativizem, ki ga je Einstein zagovarjal par dni pred svojo smrtjo - mi je intelektualno in emocionalno odvraten.
Druga stvar je kontrakcija dolžin. Rigid ring. To mi je pa samo intelektualno odvratno. In mislim da je napačno.
Vse to pa nima nobene zveze s čemerkoli, kar je bilo tolikokrat merjeno in preizkušano. Tisto vse drži.
Moj osebni pogled.
p.s.
Ja - gravitacija je po moje BISTVENO hitrejša od svetlobe. Toda to spet ne pomeni veliko za pragmatične relativiste, ki v Einsteinu ne vidimo Boga, pač pa nekoga, ki je naredil precej dobro teorijo.
Elemen_T ::
Telesa z maso dvomim, da bi presegla hitrost svetlobe.
Brezmasni delci pa vsekakor. Tahion je eden izmed mnogih.
Brezmasni delci pa vsekakor. Tahion je eden izmed mnogih.
njok ::
TESKAn:
in kako boš prenesel informacijo hitreje od svetlobe?
Nisem mislil, da bi moral nek signal (recimo električni) potovati hitreje od svetlobe. Potreben je samo prenos bitov iz ene točke v drugo, preden lahko to pot prepotuje svetloba.
Kako bi to informacijo prenesel? Nimam pojma.
Drugače pa nič ne more it hitreje.
Ti je Elemen_T odgovoril.
in kako boš prenesel informacijo hitreje od svetlobe?
Nisem mislil, da bi moral nek signal (recimo električni) potovati hitreje od svetlobe. Potreben je samo prenos bitov iz ene točke v drugo, preden lahko to pot prepotuje svetloba.
Kako bi to informacijo prenesel? Nimam pojma.
Drugače pa nič ne more it hitreje.
Ti je Elemen_T odgovoril.
Zjeban ::
Sem spada zakon, da svetlobno hitrost vsak vidi enako oz. je za vse enaka!Se pravi, če se ti pelješ z 0.9c pa ti en posveti z ultra laserjem za teboj, bo ta svetloba mimo tebe švignala z isto hitrostjo ,se pravi itak svetlobno, kot jo vidi on ki jo je poslal z laserjem!Po zdravi logiki bi ta svetloba morala potovati mimo tebe z 0,1c!Ali pa recimo, da se dve vozili peljeta z 0.9c drug proti drugi,se prav nasproti, bi moral spet po zravi logiki en 'videt' drugo vozilo da se pelje z večjo hitrostjo kot je svetlobna!Si predstavlam narobe!?Al kak je to?
Thomas ::
> Se pravi, če se ti pelješ z 0.9c pa ti en posveti z ultra laserjem za teboj, bo ta svetloba mimo tebe švignala z isto hitrostjo ,se pravi itak svetlobno, kot jo vidi on ki jo je poslal z laserjem!
Tako je! To je temelj Relativnosti. Eksperimentalno neštetokrat preverjen.
Tako je! To je temelj Relativnosti. Eksperimentalno neštetokrat preverjen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
CaqKa ::
joj.. jaz še morem naredit izpit iz fizike2. tam še pa mam relativistično seštevanje hitrosti :) to bo še zanimivo
Odin ::
> Dve napaki ima. Ena je ta, da se nekje dogaja 1910 - pogreb angleškega kralja Edwarda VII. in da se tudi dogaja 1901 - njegovo kronanje.
Torej po tvoje obstaja samo sedanjost? Edino logično. Zakaj pa je Albert mislil tako?
Lahko malo bolj podrobno o tem?
> gravitacija je po moje BISTVENO hitrejša od svetlobe
???
Kaj to je ona finta, da črni luknji niti svetloba ne more uiti?
Ampak gravitacija nima nobenih delcev. Kako bi sploh lahko z njo poslal informacijo?
Torej po tvoje obstaja samo sedanjost? Edino logično. Zakaj pa je Albert mislil tako?
Lahko malo bolj podrobno o tem?
> gravitacija je po moje BISTVENO hitrejša od svetlobe
???
Kaj to je ona finta, da črni luknji niti svetloba ne more uiti?
Ampak gravitacija nima nobenih delcev. Kako bi sploh lahko z njo poslal informacijo?
Thomas ::
Tole je uradno naš prostor, Vesolje. 4D kontinuum, v katerem vse "je". Preteklost, sedanjost, prihodnost, so odvisne od opazovalca. Kar eden vidi kot istočasno - drugi ne nujno. Niti ni bilo vedno nekaj "prej" za vse opazovalce. 4D prostorčas. TO je pravoverni relativizem.
Tole je pa gravity speed . Ali gre s svetlobno hitrostjo ali bistveno hitreje - naj bi zvedeli to jesen.
I bet it's faster! Bi pa to pomenilo (prvi) resen udarec za Realtivnost.
Zakaj tako mislim?
Tole je pa gravity speed . Ali gre s svetlobno hitrostjo ali bistveno hitreje - naj bi zvedeli to jesen.
I bet it's faster! Bi pa to pomenilo (prvi) resen udarec za Realtivnost.
Zakaj tako mislim?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
billy ::
V čem je finta te svetlobe. Mislim ce se jaz peljem 0.99c pa gre svetloba vzporedno mimo mene bo sla mimo s hitrostjo 1c,dasiravno je njena hitrost 1c. Ali je takrat njena hitrost 1.99c?!?!
Ce se jaz peljem z avtom 100km/h en avto pa za mano 130km/h, se bo on mimo mene peljal 30km/h. Zarad tegi mi je malo cudno tisto o svetlobi...
Ce se jaz peljem z avtom 100km/h en avto pa za mano 130km/h, se bo on mimo mene peljal 30km/h. Zarad tegi mi je malo cudno tisto o svetlobi...
CaqKa ::
billy to je pač relativnost.. zato sem pa reko da me še čaka izpit iz fizike 2 v katerem je relativistično seštevanje ki pa pravi da 1c+0.99c ni 1.99c :)
čeprav tudi 100kmh+30kmh ni 130kmh... vendar je razlika tako majhna da jo tukaj pri nizkih hitrostih lahko zanemarimo :)
čeprav tudi 100kmh+30kmh ni 130kmh... vendar je razlika tako majhna da jo tukaj pri nizkih hitrostih lahko zanemarimo :)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: CaqKa ()
bastadu ::
billy: Hja svetloba ima vedno absolutno hitrost in je končna, za vse opazovane sisteme enaka. Zelo priporočam branje www.kvarkadabra.net, ker ti bo vsaj malo bolj jasno...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: bastadu ()
Thomas ::
Ko ti "šibaš z 0.99 c", pa švigne laser mimo tebe (te prehiti) s c - kako je to mogoče?
Tvoj interni clock, se je zaradi neznanskega pospeševanja, ki si mu moral biti priča, da jo tako hitro mahaš - upočasnil. Zato se ti pri merjenju s kakšno hitrostjo gre mimo svetlobni snop, "zgodi napaka" - in ti zmeriš kar c!
Kot da bi policaju shekal uro, ko ti meri hitrost, pa ne greš nikoli "čez omejitev", pač pa točno s to hitrostjo. Samo njegovo merilno napravo bi moral "hookati na tvoj speed."
To ni tako brezveze, kot bi si kdo mogoče mislil. To tako deep down najbrž je. Clock is hooked to events. Potem je vse logično.
Clock, bit, ops, informacija ... so verjetno pojmi, ki ležijo v samem središču našega sveta. Universal Computability - ali naš svet je program.
Tvoj interni clock, se je zaradi neznanskega pospeševanja, ki si mu moral biti priča, da jo tako hitro mahaš - upočasnil. Zato se ti pri merjenju s kakšno hitrostjo gre mimo svetlobni snop, "zgodi napaka" - in ti zmeriš kar c!
Kot da bi policaju shekal uro, ko ti meri hitrost, pa ne greš nikoli "čez omejitev", pač pa točno s to hitrostjo. Samo njegovo merilno napravo bi moral "hookati na tvoj speed."
To ni tako brezveze, kot bi si kdo mogoče mislil. To tako deep down najbrž je. Clock is hooked to events. Potem je vse logično.
Clock, bit, ops, informacija ... so verjetno pojmi, ki ležijo v samem središču našega sveta. Universal Computability - ali naš svet je program.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Al pa kak Microsoftov program!
) A.J. ::
Kaj pa če bi potoval z 0.99c in svetil pred seboj z laserjem? S kakšno hitrostjo glede na zunanjega in notranjega(sebe) opazovalca bi svetloba potovala tedaj?
MadMicka ::
Glede hitrosti in gravitacije sem nekje prebral nekaj v tej smeri:
Svetloba od sonca do zemlje potuje cca. 10 min. Če pa bi npr. zamahnili s čarobno palčko in sonce v trenutku skrili, uničili... bi se tudi pot zemlje v trenutku spremenila.... ker ne bi bilo več gravitacije Sonca. Zdej, kako so do tega prišli, ne vem.
Če bi držalo, da je gravitacija neskončno hitra, potem bi se morala pot Zemlje nenehno nekoliko spreminjati, saj zvezde levo desno od nas ugašajo in tako zgubljajo na gravitacijski moči.
Tista skica me ne prepriča najbolj, saj tiste dve puščice, ki naj bi predstavljale vpiv gravitacije, nista osamljeni, ampak je cel krog poln puščic, ko si v dometu, si v dometu, tako kot pri magnetu... če razumete kaj mislim...
Prav tako mi ni jasna ta zgodba o brezmasnih delcih. Namreč, čim obstaja delec v treh dimenzijah, bi moral imeti tudi neko, pa čeprav neskončno majhno maso. Morda pa gre tu za stično točko med energijo in maso.
Svetloba od sonca do zemlje potuje cca. 10 min. Če pa bi npr. zamahnili s čarobno palčko in sonce v trenutku skrili, uničili... bi se tudi pot zemlje v trenutku spremenila.... ker ne bi bilo več gravitacije Sonca. Zdej, kako so do tega prišli, ne vem.
Če bi držalo, da je gravitacija neskončno hitra, potem bi se morala pot Zemlje nenehno nekoliko spreminjati, saj zvezde levo desno od nas ugašajo in tako zgubljajo na gravitacijski moči.
Tista skica me ne prepriča najbolj, saj tiste dve puščice, ki naj bi predstavljale vpiv gravitacije, nista osamljeni, ampak je cel krog poln puščic, ko si v dometu, si v dometu, tako kot pri magnetu... če razumete kaj mislim...
Prav tako mi ni jasna ta zgodba o brezmasnih delcih. Namreč, čim obstaja delec v treh dimenzijah, bi moral imeti tudi neko, pa čeprav neskončno majhno maso. Morda pa gre tu za stično točko med energijo in maso.
Thomas ::
> Svetloba od sonca do zemlje potuje cca. 10 min. Če pa bi npr. zamahnili s čarobno palčko in sonce v trenutku skrili, uničili... bi se tudi pot zemlje v trenutku spremenila.... ker ne bi bilo več gravitacije Sonca. Zdej, kako so do tega prišli, ne vem.
V trenutku? Potem ti (tudi) praviš, da je gravitacija hitrejša od svetlobe? 8. septembra bomo izvedeli.
> Če bi držalo, da je gravitacija neskončno hitra, potem bi se morala pot Zemlje nenehno nekoliko spreminjati, saj zvezde levo desno od nas ugašajo in tako zgubljajo na gravitacijski moči.
Gravitacija zvezd je zanemarljiva. Predaleč so. Če pa ugasnejo ali ne - je pa popolnoma vseeno - gravitacija ostane na las enaka.
> Tista skica me ne prepriča najbolj, saj tiste dve puščice, ki naj bi predstavljale vpiv gravitacije, nista osamljeni, ampak je cel krog poln puščic, ko si v dometu, si v dometu, tako kot pri magnetu... če razumete kaj mislim...
Drugi gravitacijski vplivi so zanemarljivi.
> Prav tako mi ni jasna ta zgodba o brezmasnih delcih. Namreč, čim obstaja delec v treh dimenzijah, bi moral imeti tudi neko, pa čeprav neskončno majhno maso. Morda pa gre tu za stično točko med energijo in maso.
Misliš, da mora delec nujno imeti električni naboj? Ne. Prav tako tudi masa ni ravno obvezna.
V trenutku? Potem ti (tudi) praviš, da je gravitacija hitrejša od svetlobe? 8. septembra bomo izvedeli.
> Če bi držalo, da je gravitacija neskončno hitra, potem bi se morala pot Zemlje nenehno nekoliko spreminjati, saj zvezde levo desno od nas ugašajo in tako zgubljajo na gravitacijski moči.
Gravitacija zvezd je zanemarljiva. Predaleč so. Če pa ugasnejo ali ne - je pa popolnoma vseeno - gravitacija ostane na las enaka.
> Tista skica me ne prepriča najbolj, saj tiste dve puščice, ki naj bi predstavljale vpiv gravitacije, nista osamljeni, ampak je cel krog poln puščic, ko si v dometu, si v dometu, tako kot pri magnetu... če razumete kaj mislim...
Drugi gravitacijski vplivi so zanemarljivi.
> Prav tako mi ni jasna ta zgodba o brezmasnih delcih. Namreč, čim obstaja delec v treh dimenzijah, bi moral imeti tudi neko, pa čeprav neskončno majhno maso. Morda pa gre tu za stično točko med energijo in maso.
Misliš, da mora delec nujno imeti električni naboj? Ne. Prav tako tudi masa ni ravno obvezna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Elektron, proto, nevtron ... imajo vsi od nič različno maso.
Masa je samo en atribut, ki ga lahko elementarni delci (n)imajo.
Intuitivno verjetje, da MORA delec imeti maso, je zgrešeno. Naivno. Lahko ima - lahko nima.
Masa je samo en atribut, ki ga lahko elementarni delci (n)imajo.
Intuitivno verjetje, da MORA delec imeti maso, je zgrešeno. Naivno. Lahko ima - lahko nima.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zjeban ::
Pol nas je pa naša učitlca pri kemiji natvzela da ma nevtron maso nič ostala pa ena!Zaj pa res ne razumem tega!
Si čudno predstavlam vse skup ni kaj!
Si čudno predstavlam vse skup ni kaj! Thomas ::
8. septembra bo nek kvazar na nebu navidezno dovolj blizu Jupitra, da bo mogoče izmeriti hitrost gravitacije.
Zjeban .. pomešal si maso in naboj.
Zjeban .. pomešal si maso in naboj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zavo ::
Se pravi, če nekaj nima mase, potem sploh ne čuti privlačnosti zemlje, niti recimo črna luknja ga ne more posesat, torej lahko leti skozi črno luknjo brez problema!
Se pravi, da se brez težav premika skozi 6m debel svinčen zid, torej ni nobene ovire za te delce!
Kako lahko ima potem naboj, če nima mase?
Tudi če bi te miljarde miljard teh delcev obstreljevalo, ne bi imelo to nobenega učinka!
Po moje delca z maso enako 0, enostavno ni in ga tudi ne more biti, kajti potem sploh ne obstaja, niti v največjem pospeševalniku delcev, ga ne moremo zlomiti ali okrušiti, saj 0 jabolke tudi ne moremo ugrizniti, ker je pač ni!
Govorimo o delcih in ne o informacijah in podobnih rečeh!
Kak sem zabluzo!
Se pravi, da se brez težav premika skozi 6m debel svinčen zid, torej ni nobene ovire za te delce!
Kako lahko ima potem naboj, če nima mase?
Tudi če bi te miljarde miljard teh delcev obstreljevalo, ne bi imelo to nobenega učinka!
Po moje delca z maso enako 0, enostavno ni in ga tudi ne more biti, kajti potem sploh ne obstaja, niti v največjem pospeševalniku delcev, ga ne moremo zlomiti ali okrušiti, saj 0 jabolke tudi ne moremo ugrizniti, ker je pač ni!
Govorimo o delcih in ne o informacijah in podobnih rečeh!
Kak sem zabluzo!
CaqKa ::
zjeban tam ste rekli da je masa elektrona v primerjavi z nevtronom in protonom zanemarljiva ne pa da je 0. da pa ima maso 1 pa če se ne motim pomeni 10^(-27) kg v tem rangu nekje lahko da sem se za 10^(+-3) zajebo
Zjeban ::
Čak, fotoni se lahk gibljejon s svetlobno h. zato ker nimajo mase!A je tko!?Sam zakaj jo pol črne luknje vase srkajo če nimajo mase!A jo sploh, da nisem spet mimo vsekal! To se mi dogaja
To se mi dogaja Zjeban ::
Glede mase fotona poleg tega obstaja tudi zelo stroga eksperimentalna zgornja meja, ki trenutno pravi, da je masa fotona pod 5 10-66 kg!!Ka je ze spet to!Enkrat rečejo da nima mase enkrat jo ma! Men se bo ftrgalo!
Men se bo ftrgalo! Zjeban ::
OK,recimo da fotoni sploh nimajo maso!Kaj jih potem žene!?Brez mase ni energije!Gravitacija?OK Thomas daj mi block nazaj, da ne bom postavljal več neumnih vprašanj!!
Thomas ::
Foton ima maso odvisno od njegove energije.
Fotoni imajo (zelo različno) maso.
Bi bil lahko foton, z maso 1 kilogram?
V načelu lahko.
Fotoni imajo (zelo različno) maso.
Bi bil lahko foton, z maso 1 kilogram?
V načelu lahko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Planckovo konstanto pomnožiš s frekvenco - in dobiš energijo. Deliš dobljeno s kvadratom svetlobne hitrosti - in imaš maso fotona.
Naprimer: kolikšno maso ima foton radijskih valov dolgih 1 km?
Dolgih kot premer protona?
Komur se ljubi - naj izračuna po zgornjem. Šok mu ne uide.
Naprimer: kolikšno maso ima foton radijskih valov dolgih 1 km?
Dolgih kot premer protona?
Komur se ljubi - naj izračuna po zgornjem. Šok mu ne uide.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Za pomoč. Frekvenca krat valovna dolžina je svetlobna hitrost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Tako imenovana mirovalna masa fotona je pa nič. Tole ima vso zaradi energije.
Proton jo ima lahko tudi zaradi energije. Vendar mu ostane še vedno od nič večja mirovalna masa.
Proton jo ima lahko tudi zaradi energije. Vendar mu ostane še vedno od nič večja mirovalna masa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Zakaj je hitrost svetlobe konstantna? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 16274 (5424) | reeves |
| » | Fotoni-delci svetlobeOddelek: Šola | 2734 (2295) | Limit-sky |
| » | Črne luknje (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 8943 (8404) | Thomas |
| » | relativnostna teorija (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 11068 (9383) | bobby |